唐诺x袁长庚 | 经济下行，我们理应变得自由

《独立时代》

在中文世界里，唐诺是一位孜孜不倦的阅读者和书写者，被称为“天下第一读书人”。最新，唐诺有两本新书出版，一本是《我播种黄金》，是唐诺带着“必须说出我所在这一时代人的处境”的觉悟写就的，这本书以格林、勒卡雷、福克纳、屠格涅夫、塞万提斯、三岛由纪夫、还有《圣经》为依托，细细讲述这些作品蕴含的深意以及与我们时代的联系。

另一本是再版的《读者时代》，来自2003年“原初的唐诺”，收录青年时代启发他的重要作品，深度解读冯内古特、阿城、本雅明、契诃夫、卡尔维诺、柏拉图等13位经典创作者的人生与时代境遇。

最近，我们邀请唐诺的忠实读者、云南大学社会学系副教授袁长庚与唐诺一道录制了一期播客，聊了聊《我播种黄金》以及这个时代的书写与表达等话题。

唐诺老师曾说“台北是个正在逐渐熄灭的城市”，而我们也感到大陆步入经济下行、社会流动趋缓的转折时期。某种意义上，两岸的阅读者和写作者共享了相似语境。在这种时候，写作者和阅读者会经历什么？又如何该面对？

在这期节目里，两位老师交流了作为书写者和表达者在当前时代面临的种种挑战。并以自身经历和视角给出了颇具启发性的回答。

受制于篇幅，本文摘录的是这次对话的部分内容，完整版发布在理想国官方播客“naive理想国”里，请大家前往小宇宙app搜索收听（亦可文末点击阅读原文）。

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《我播种黄金》：

一次更坚硬、严厉的书写

理想的编辑部：首先想请唐诺老师介绍一下，您写作《我播种黄金》的初衷是什么？您曾开玩笑说这可能是您销量最不理想的一本书，为什么会有这样的预期？

唐诺：写到《我播种黄金》，已经是我第三本介绍书的书了。在这本书里，我做了一个决定，不再赘述书的内容介绍和作者背景，而是直接进入主题。这种做法可能会让初次接触这本书或这位作者的读者感到有些距离，不容易产生好奇。我说它可能销量不好，正是因为它礼貌地隔开了那些对这个领域缺乏足够兴趣和必要前期准备的读者。

理想的编辑部：袁老师，听说您拿到这本书的第一时间就读完了，请谈谈读完之后的感想吧。

袁长庚：我很喜欢唐诺老师的文字，他的绵密质感与这个时代恰好相反。如今大多数作者倾向于用轻快或讨巧的方式与时代互动，但唐诺老师在华人写作中是一个不典型的样本，文字始终保持着稠密的特质。这本书与唐诺老师以往作品不同，我觉得它空前的严厉。书中毫无遮掩，不再试图通过任何形式告诉读者知识是好的，经典是重要的。无论是书目选择还是讲述方式，都带有强烈的对抗感，这种对抗感在当下尤为重要。

《恐怖分子》

今天的读者常常回避那些让人出汗或脸红的表述，更渴望宽慰式的表达。读这本书时，我感觉到唐诺老师在召唤老读者回来，重新思考那些未聊完的话题。我想问唐诺老师，按理说写作应该是一种外向的行为，但您从未试图扩大自己的影响力，为什么？

唐诺：受众确实是我一直面对的难题。我始终意识到说话对象与人数之间的关系。比如我们现在一对一谈话，还能聊一些不合时宜的东西，如果扩展到更多人，很快你就只能说出最浅显的话。即使通过出版这种公共形式，读者也有太多层次，不容易如我们所愿地停留在某处。“群众”是我躲了一辈子的东西，那个世界让我不自在。我真正的困难在于，书写是否还有必要？像卡尔维诺说的，你最好是保持在读者那一边，那样比较幸福、快乐。

袁长庚：我很理解您的考量。《我播种黄金》中我最喜欢讨论三岛由纪夫的篇章。但读完后我有一种不安，觉得这个结论需要能理解它的读者。这种理解与智识无关，而是某种先导性的东西。比如我一直认为道德也是有气力的，在经济上行期，时代比较宽容时，人们在道德上更有力量，能接受一个人身上的矛盾两面。但我的感觉是，现在的读者可能无法像我们期待的那样接受一种复杂性。您是否感觉到，与十年前或二十年前相比，您想象中的读者在某种意义上也在萎缩？如果读者群体萎缩，写作的意义会动摇或偏移吗？

唐诺：虽然我通常不看读者反应，但我每周还会和台湾出版我书的朋友见面，内容非常现实，包括出版社的库存、设计、版权等出版琐事。简单来说，十年间，台湾图书销量减半，我知道大陆的情况也很严重。这让我心情沉重，因为下一代的困境很难从上一代找到答案，在台湾甚至出现两代人相互憎恶的情况。上一代只会说年轻人不用功、不认真、不肯吃苦，从物质条件看，上一代人的处境确实更糟。但问题在于，我们也理解上升期的希望感与下降期不同，而且这一代年轻人确实面临我们未曾经历的问题，我认为这是资本主义发展的必然结果：分配极度恶化，下层越来越固化，社会阶层流动被打断。我理解这个现实，我会想，总要有人做点不一样的事，不一定非要留下作品，而是始终保留这种工作样态、思索路径和可能性。

经济下行，反而释放出社会活力

理想的编辑部：袁老师，作为比唐诺老师更年轻的表达者，最近几年您也积极参与公共讨论。您如何看待公共讨论中那些沉重、不愉快的部分？对唐诺老师刚才谈到的经济下行状态下的公共表达，您作为表达者与书写者有什么体会？

袁长庚：我觉得我这代人，也就是大陆八零年代中期出生的这批人，我们的生命节律与时代变化一致。在读书阶段，世界处于扩张性最强、最包容的时期，但自己成熟以后，面对的是一个开始收缩的世界，社会的包容度逐渐下降。所以我们可能在十几年甚至几年内就会经历唐诺老师四十年经历的事情。我们这代的生产者和传播者很焦虑，觉得很多事情还没展开就已经迎来了下行状态。

但这也是我感念唐诺老师的原因，他的工作状态给了我很大的鼓励。我们做的事可以很有限，但我们无意中做的事可能会对别人的生命产生影响。在这个过程中，我们几乎不会失去什么，但只要稍有收获，就能显示出工作的意义。

我密集阅读唐诺老师的作品是在《尽头》之后，那是我开始工作、教书和参与公共活动的起点。这十年来，我一直记得唐诺老师的一个非常浪漫的表达，他觉得书可以是一个旅行地，人可以在里面住上一两年。就像唐诺老师说写完《尽头》感觉很累，决定回到《左传》里住一年，看看能发现什么。我觉得这是一种非常自如的状态。

唐诺：我知道现在大家紧张到觉得第一选择很重要，人生第一步错不得，错了就万劫不复。但以我的经验来看，一次选择并不意味着结果。我从出版这个行业一路走来，并不如当初预期或想象的那样，中间其实有不断微调的可能性。

所以重点在于你的价值序列把什么排在前头？比如现在很多人说没时间阅读，我常觉得是因为价值序列的改变，时间不够通常代表你有许多认为更重要的事要去做。所以我们难免看到身边年轻人极度焦躁又极度无聊，时间很多又不知干什么，只好用手机杀时间。

《牯岭街少年杀人事件》

在这个阶段，我的工作变得比较单纯心无挂碍。唯一的问题是还剩多少，还能不能写，值不值得写？我觉得我们有义务说出这个时代人的处境，就是汉娜·阿伦特说的“必须留下遗言”，不管会不会有人听到。

袁长庚：几年前您说台北是一座渐渐熄灭的城市，但自己很期待与熄灭的时代共处，看看它能创造什么不同的东西。这些年来，您观察到了什么？

唐诺：台北确实在慢慢黯淡，灯光没那么亮了，空气污染也多了，但我心情比较复杂，因为我并不是很喜欢光鲜亮丽的大城市。我想说的是，在下行状态下，社会生活会发生什么变化？我们可以以日本为例来说明。

日本用了二十年，台湾可能十五年，大陆或许仅用三五年，就完成了欧洲人三百年间所经历的发展。然而，起飞越快，往往也意味着下降越剧烈，因为高增长之后必然面临深度的调整。比如从每年8-10%的增速跌至1-3%甚至负增长，这一过程极为剧烈。相比之下，欧美国家可能耗费五十年来完成软着陆。

日本是亚洲第一个遭遇高增长后挑战的社会。当经济光芒褪去，日本社会呈现出怎样的面貌？我观察到，整个社会的自由度反而提升了。在泡沫经济时代，日本奉行一套极为严苛的成功学，每个人都以经济成就为唯一目标。而当那套模式失效后，许多人在现实中碰壁，转而散入社会各个角落，反而释放出创造力、自由度与想象力。

因此我说，台北乃至台湾当前的黯淡，其另一面正是，当经济不再、甚至不可能成为人生的全部目标时，一种新的可能性正在浮现。正如克鲁格曼所说，增长一个百分点就是实实在在的改善。人们固然仍会有相对剥夺感，但已不必再迷恋那个单一目标。在整个东亚，隐约可见这样一种趋势，人不再高度集中于同一目标，正如日本人不再把公司视为家的全部。

袁长庚：您在《眼前》里讲子产的那篇文章对我触动很大。中国的历史经验中较少采用小国视角，去关注在边缘化、逼仄状态下左右为难却仍艰难维持的生存状况。这不仅关乎困难与挫折，更关乎理解世界的基本坐标。因此我在想，随着外部条件变化，我们重新思考与世界关系的尺度在哪里？比如小尺度思维的可能性，或不依赖规模与速度的可能性。假设要重建这种思考模式，该从何处入手？有哪些角度和方向？

唐诺：我觉得这种思考其实已在被实践，只是时间、条件和各地状况不同。我们过去谈“小众的奇迹”，也是这个意思。所以有时你必须更认真、更理性，甚至必须学习，不能只依赖道德，因为如今道德的说服力不够，甚至常被当作罪名。

您提到子产，他正是这样的人，他所认知的是非并非如此简单，但现实存在时间上的延迟与必要性。他必须做出抉择，必须放弃一些东西。这很困难，也很难形成共同体。

我们始终看到世界各地的人以各种方式在做这种聚合或尝试。照看这种可能性越来越困难，因为资本主义正在一块块压缩世界的可能性。但我认为即使在当前困难处境中，希望依然存在。我们先别吓唬自己。关键在于要意识到你在做更困难的事，我称之为“一个人的战争”。

建立对小尺度生活的信心

理想的编辑部：我在读《我播种黄金》中关于《麦田里的守望者》的篇章时，最大的感触是，青年人可能对时代有具体而敏锐的把握，但未必有较远的视野能穿越时代，这需要经验和阅历。这几年步入经济下行期，年轻人的心态很悲观，那么在你们的视角中，是否看到一些当下年轻人尚未看到的东西？

袁长庚：说实话，我对经济下行期反而比较乐观。举个简单例子，因为我对死亡问题很感兴趣，甚至在学校开过相关课程。但这课若是在我上大学时开设，完全不会有人感兴趣的，这不是课程内容的问题，而是没有开启对话的契机。

在经济上行期，只要家里父亲的工资每月多一千块，生活就具体地变美好了。所以在很大程度上，经济上行期最大的困境是外部规模和速度的胁迫，导致许多话题无法开启。但下行期给了我们可能性，就是唐诺老师说的“踢到铁板后四散开的东西”，即想象力或自由度的实现。

我们现在的问题是将时代频率与自己频率高度合一，外部的混乱容易引起内部的混乱。但实际上，大尺度的变化与小尺度问题的变化不必然关联。我这些年常讲，大家要有点信心，不是对大环境，而是对小尺度的信心。我反而觉得在这个时代，有些力量很小的东西蕴含着以前不能体会的变化可能性，所以不要轻易在规模或宏大时代背景下认定自己失败。

唐诺：我不敢轻易提建议，因为深知许多人的处境或许更为艰难。但依然想提醒一句：我们能不能试着换一种方式看待这个世界？个体与集体从来就不完全一致，甚至所谓“集体”本身也可能只是一种幻觉。可我们似乎总被要求遵循集体行动。其实在我们那个年代，盲目跟随集体反而被视为一件丢脸的事。

《恋恋风尘》

年轻一代中，我观察到一种可称为“接近老庄乱世之学”的实践方式。所谓乱世之学，是指面对眼前必须渡过的难关时，暂且放下其他一切，此时人要不择手段渡过难关，但这绝不代表生命将永远停留于这种状态。

然而老庄思想在后世解读中常面临一个问题，人们容易将其推至极端，直接跃向终点。死亡固然是无可言说的终点，但真正有意义的恰是抵达终点之前的过程。若将生命简单归结为一切无意义，其实并不难做到，老庄思想中确有不少类似表述。但若一味推到极致，把生命总结为出生、爱恋、传承与死亡，这样的结论又有什么真实的意义呢？

虽然我们常说“这是你的生命”，但实际上人从未拥有绝对的自由。我们能做的，是在有限空间里努力做出选择。这种能力包含着延迟满足、忍耐周旋与协商妥协，需要我们掌握应对困境的技巧，而不是永远用单一的方式面对世界和他人，那样的人生未免太过乏味。

历史始终处于流动之中，文化不过是代代人持续做出选择的结果。这个过程固然艰难，甚至常陷于绝境般的困境，但这恰恰是每一代人必须面对并形成自身主见的契机。每一代人的选择与主张，都注定与前人不同。

我始终关注着这个命题。我不懂得如何安慰人，但依然想说，不妨试着去尝试。当你们说“为自己而活”时，不妨更深入地体会这句话的意涵，这样的态度不仅是对异化的抗拒，更是对资本逻辑、网络霸权与流俗见解的清醒抵抗。试着用更轻松的心态去实践，世间万事并非都那么绝对。

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