专访｜指挥家托努·卡尔尤斯特：爱沙尼亚的远古和现代之声

指挥家托努·卡尔尤斯特（摄影：陈禹州）

2025上海国际艺术节期间，享誉欧美的“全能型指挥”托努·卡尔尤斯特率领爱沙尼亚爱乐室内合唱团，开启首次中国巡演。作为北欧与东欧现代音乐的重要诠释者，他的录音屡获格莱美等殊荣，被誉为阿尔沃·帕特等作曲家作品的权威演绎者。

专访中，他探讨合唱与器乐的融合、爱沙尼亚民歌传统，以及与帕特的长期合作，并回顾在卡内基大厅与BBC逍遥音乐节的演出经验。他亦分享了对贝里奥、西贝柳斯、德彪西等大师的独到理解，并回望初抵中国的惊喜与感动，表达让音乐成为连接文明的共鸣之桥的愿景。

从人声到乐器

澎湃新闻：这次你在中国行程非常紧凑，跨越四个城市。你和你的歌手们是如何保持嗓音的最佳状态？

托努：我们在纽约做了一些“热身音乐会”（笑），在著名的卡内基音乐厅演了两场。这让大家的状态都保持得不错，到目前为止，一切顺利。

澎湃新闻：你在上海草坪音乐会的露天场地演出，和音乐厅相比，有何不同？

托努：露天演出正合适。因为我们这次演唱的爱沙尼亚民歌曲目中，很多原本就是在户外演唱的民歌。音乐在民间最初就是在露天中诞生的，这与我们的民俗文化紧密相连。

今年在上海音乐厅举行的爱沙尼亚合唱团音乐会（摄影：陈禹州）

澎湃新闻：指挥合唱团，和指挥大型交响乐团，需要的技能很不一样吗？

托努：对我来说，其实没有那么大的区别。我学习过合唱和管弦乐的指挥，对我而言，它们是相通的。不论是声音还是乐器，都是在指挥音乐。举个例子，如果你听过我录制的阿沃·帕特的交响曲，或者挪威作曲家Ståle Kleiberg的歌剧录音，你会发现它们的核心是声音的统一。我与塔林室内乐团和爱沙尼亚爱乐室内合唱团长期合作，我们并不把“合唱”和“乐团”严格区分。因为人声本身就是一种乐器，一种有灵魂的乐器，器乐乐手和合唱歌手，从语气和运音等不同方面互相汲取灵感。

澎湃新闻：在你的工作中是否需要绝对音感？

托努：我没有绝对音感，是相对音感。但我认为这不是最重要的。指挥的工作不只是处理音高音准，更重要的是处理音乐背后的思想与戏剧性。在不同的音乐风格中，这种处理方式非常不同。比如演奏巴洛克音乐时，运音与节奏就和现代交响乐不同。

东西交融的民俗音乐

澎湃新闻：你能谈谈音乐在爱沙尼亚历史与文化传承中的重要性吗？

托努：爱沙尼亚是一个非常小的国家，人口只有一百万，相当于中国一条街区的人口（笑）。我们的古老文化与芬兰-乌戈尔民族的传统紧密相关，尤其是古代北欧的“鲁尼克吟唱”（Runic singing），常用五声音阶、富有仪式感的旋律形式，口口相传英雄史诗。我们最重要的作曲家之一韦利约·托尔米斯（Veljo Tormis）创作了许多基于这种民歌的合唱作品。不同的方言和发音方式让我们的民间音乐非常多样。尽管国家很小，但我们的文化受到德、俄、波罗的海以及北欧多方面的影响。政治上，爱沙尼亚长期夹在大国之间，这也塑造了我们的音乐性格。

今年在上海音乐厅举行的爱沙尼亚合唱团音乐会（摄影：陈禹州）

澎湃新闻：你能向观众介绍一下托尔米斯这位作曲家吗？

托努：托尔米斯在莫斯科学习，但他一直深受爱沙尼亚民俗影响。他的重要作品之一是《被遗忘的民族》（Forgotten Peoples），我们与ECM唱片公司合作录制过。这套作品以芬兰-乌戈尔语族的多个民族——如利沃尼亚人（Livonians）、卡累利阿人（Karelians）、维普斯人（Vepsians）等——的民歌为素材，这些民族语言虽与芬兰语、爱沙尼亚语相近，但各自有独特的民间传统。他将这些素材巧妙地融入到自己的音乐中。

澎湃新闻：同样地，能否谈谈你的音乐学习经历？

托努：当然，我们这辈人的音乐教育曾主要受俄罗斯体系影响。当我学习时，爱沙尼亚还在苏联体制内。但我父亲和祖父辈那一代人也有西欧的教育背景。现在年轻一代更多前往西方学习，带回了不同的教育经验与审美观。爱沙尼亚文化本身就处在东西方的交界，所以音乐自然呈现出多元的风格。

西贝柳斯、德彪西、《伦敦的呼喊》

澎湃新闻：我们观众熟悉西贝柳斯的交响曲、德彪西的钢琴曲，却很少听到他们的声乐作品。你认为他们的人声合唱能展现什么特别之处？

托努：西贝柳斯的《恋人》充满了芬兰-乌戈尔音乐的重复曲式与氛围感，既有他交响曲中熟悉的浪漫气息，又更亲密简约，几乎有一种极简主义的意境。对熟悉西贝柳斯交响曲的听众来说，这是一个很好的切入点。在那个时代，每个民族都希望找到自己的音乐语言：法国人如德彪西追求和声的精致，意大利人当然有他们的美声唱法，而芬兰人通过西贝柳斯找到了独特的音乐色彩。我们演出的上半场还包含意大利作曲家贝里奥（Luciano Berio）的作品《伦敦的呼喊》，今年正值他百年诞辰；而下半场则是我们自己爱沙尼亚的民间音乐。我们的曲目展示了欧洲音乐如何在多元文化中交织成长，它跨越了我们通常认为的国界，这也正是“欧洲共同体精神”，对吧？

澎湃新闻：说到贝里奥的《伦敦的呼喊》，这首曲子非常难唱好，它的技术挑战在哪里？

托努：原作是为八位独唱者而写的，我后来为合唱团改编。第一次演出是在瑞典广播合唱团，当时贝里奥本人就在观众席。演出后他走上来告诉我，这个改编非常好。这首作品模仿伦敦街头小贩的叫卖声，融合了语言、节奏与和声，十分生动。改为合唱版后，作品的力量和层次更丰富。

澎湃新闻：你的歌手们喜欢这首曲子吗？

托努：当然喜欢，但排练也非常辛苦。这首作品难度很高，但也充满自由与创造性，现代音乐往往给歌手更大的表达空间。

今年在上海音乐厅举行的爱沙尼亚合唱团音乐会（摄影：陈禹州）

空间、文化、体验

澎湃新闻：你常在不同场馆演出，从小厅到卡内基音乐厅这样的大殿堂。你是如何适应不同场地的？

托努：每场音乐会就像一张概念唱片，有自己独特的主题。在这次巡演前，我们演奏了很多阿沃·帕特的作品——从巴黎爱乐大厅、汉堡易北爱乐厅到伦敦皇家阿尔伯特音乐厅。每场我们都会仔细聆听场地的声学效果，但最终我们关注的仍是音乐本身的核心与精神，而不是单纯的传达声音技术。

澎湃新闻：你今年夏天在BBC逍遥音乐节（Proms）演出，引起了很大反响。那次经历如何？

托努：非常奇妙！那是一场深夜音乐会，座无虚席，观众甚至躺在地上聆听。我很惊讶他们能在晚上十一点多，整整一个多小时全神贯注地听音乐，大多数人站着，没有一丝噪音，那种氛围几乎是精神性的。

澎湃新闻：你认为音乐是一种人类共通的精神体验吗？

托努：是的。没有灵魂的音乐对我来说是空洞的。人声是最原始的乐器，承载着最深的情感。不同的语言塑造了不同的声色，也让声乐比纯器乐更具情感的层次与色彩。

澎湃新闻：即使在你听不懂语言的情况下，比如亚洲或非洲的民歌，你也能感受到情感吗？

托努：当然。但每个文化的情感表达方式不同。有的文化不直接表现情绪，而是通过更深层的方式传递。你需要反复地、仔细地倾听，才能慢慢理解音乐的本质。第一次听时或许难以进入，但这正是世界音乐的丰富之处。虽然当代音乐在全球范围内趋于标准化，但我们仍应珍惜那些保留古老语言与歌唱传统的文化。

澎湃新闻：在结束之前，我想问你回答了无数次的问题：你与作曲家阿沃·帕特的合作经历如何？

托努：我们从上世纪九十年代初就开始合作，最早是在录音室里，从作品《感恩赞》（TeDeum）开始。他的音乐虽然大多数基于宗教文本，但意义是普世的。他创造了自己独特的钟鸣作曲法“铃音”风格（Tintinnabuli），像钟声一样清澈纯净。每次演奏他的作品，都是一次深入心灵的体验。跟帕特讨论作品的演绎方式，乐谱永远是基础，但与他本人的交流能带来独特的理解与启发。

澎湃新闻：你觉得他的音乐为什么能让全世界的人产生共鸣？

托努：我想是因为他的音乐让人内心得到平衡与温暖。那种极简中的灵魂，让人感受到生命的静谧与力量。

【后记】

在采访的最后，托努·卡尔尤斯特表达了对上海音乐厅出色声学的期待与对城市魅力的喜爱，记者则分享了个人对波罗的海音乐文化及东欧历史背景的兴趣。指挥家说：“能与这样一位理解我们文化背景的记者交流，我非常高兴。”双方在音乐与文化的共鸣中互致谢意，并期盼未来再次在中国相聚。