对话波兰前副总理：在西方，客观评价中国是“政治不正确”

编者按：“波兰现在的‘政治正确’意味着首先要亲美及疑华，这非常不理智。”在“”系列活动上海站，波兰前副总理兼财政部长格泽高滋·科勒德克与中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文，在对话时分享了他们对世界政治、经济格局和趋势的认识。活动期间，王文还与、 、 、、、、、进行了对话，相关内容在中外媒体引发热烈反响，浏览量超100万+。现将本次对话实录发布如下： （全文约14000字，预计阅读时间36分钟）

▲王文对话波兰前副总理科勒德科

01

“关闭中欧班列边境是个冲动的决定”

王 文： 大家好，欢迎来到观察者网和。我是中国人民大学重阳金融研究院王文。今天很荣幸邀请到一位来自波兰的重要学者。他非常睿智，在全球具有重要影响力，著述颇丰。他曾担任波兰前副总理、前财政部长，现为科兹明斯基大学教授。

欢迎您，科勒德克教授。我知道您很有影响力，学识渊博。但今天我们将聚焦国际体系和国际变革。

我们从您的国家波兰谈起。前一段时间，波兰关闭了中欧班列的边境口岸（9月12日至9月25日，目前已恢复，编者注）。这对中国经济以及“一带一路”倡议的发展都产生了较大影响。波兰发生了什么？您如何看待波兰的发展以及波兰与中国的关系？

科勒德克： 我认为这是波兰政府方面犯的一个严重错误。我虽不能百分之百确定，但我推测这是一个冲动的决定，未能充分考虑其对中国经济等方面可能造成的危害。

波兰与白俄罗斯之间的关系因两个问题而非常紧张。一是失控的移民，一些人利用白俄罗斯与波兰的边境，首先进入波兰，从而进入欧盟。第二个问题是乌克兰战争。波兰东部边境，包括与白俄罗斯接壤的373公里边界，局势相当紧张。

但我认为波兰政府关闭边境的决定并不十分明智，而且此举肯定不是针对中国的利益。波兰领导人知道，这会伤害中国的利益，因为中欧班列从中国出发，穿越部分亚洲地区，然后经过俄罗斯和白俄罗斯，通过波兰进入欧盟。

所以正如我的评论文章中所说，如果波兰想成为中国进入欧盟的门户，就不应该关闭大门。应该进行外交沟通，而不是搞冲动政治。中国外长王毅先生确实访问了波兰，他会见了波兰外长。几天后，边境重新开放了。波兰政府方面的理由是，关闭边境的原因已不复存在。但实际上，我认为波兰政府以此方式承认了这是波方的错误，令人遗憾。

02

波兰和中东欧民粹主义正在滋长

王文：我也这样认为。但问题是，过去几年，包括波兰在内的中东欧国家对华政策似乎令人困惑。例如，不仅是波兰，还有立陶宛或其他一些国家，它们对华态度显得不太友好。现在中国-中东欧的“17+1”领导人会晤机制也面临困境。众所周知，您对波兰的经济转型具有巨大影响力，许多教授将您描述为波兰经济转型的设计师。那么，让我们谈谈中东欧国家的转型。

科勒德克：这是一个非常大的议题。我的国家波兰不仅在东欧，在全世界都被视为一个成功的故事。如果只看长期数据，自1989年政治变革以来，我们的GDP——这是经济增长的基本衡量指标——增长了两倍，从欧洲视角看这是显著成就。但如果从中国视角看，可能没那么令人印象深刻，中国发展得快得多。

但第一点是，如果不是因为转型初期，特别是所谓的“休克疗法”所犯的政策错误，我们本可以做得更好。我有时说那更像是“只有休克，没有疗法”。

第二个重要问题，中国或越南等国家与东欧地区的转型差异巨大。区别在于，经济转型的同时我们也改革了政治体制。在我的国家，这样做还是那样做，这样的争论永无止境，他们称之为民主。结果是没有新的铁路，没有新的桥梁，没有新的核电站等等。所以，一些决策过程进展缓慢，不像在中国的动员式民主那么高效，而且政府内部的政治紧张局势也拖慢了经济进步。

所以问题是，手段如何服务于目的？我作为发展经济学家，也从所谓波兰经济成功的关键架构师之一的视角来看，政治体制应被视为实现目的的工具，这个目的就是人民的福祉，是国家可持续的社会、经济和环境发展，而不是本末倒置。如果经济政策服从于争夺权力的政治，效率就会降低。正因如此，东欧一些国家未能达到它们本可达到的成功水平。

同样在波兰，我刚才提到的关闭波白边境的决定，这对中国的出口等是有害的。这个决定带有经济后果，但它并非基于经济考量，而是基于政治情绪。所以，如果决策是由情绪而非智慧或常识驱动，那么就会时不时出现低效、经济错误等。而近年来出现的新问题是，东欧一些国家民族主义和民粹主义重新抬头，这也很不利。

直到最近，波兰联合政府的核心、这个自由导向的政党也转向了民族主义。我们的总理宣布，是时候结束幼稚的全球化了，是时候实行现代经济民族主义了。我说这是一个非常严重的错误，我们不应该走向任何形式的民族主义。我们应该走向更进一步的开放，利用全球技术、商品和某种程度劳动力的交流，走向包容性全球化。

但眼下，仇外心理、民族主义、民粹主义情绪，不仅在东欧国家，也在几个西欧国家滋长。这对经济发展是非常不利的因素。

03

无视德拉吉报告建议，

欧盟追随美国增加军费

王文：是的，这正是我想接着问您的。很多中国学者认为，20年甚至30年前，冷战结束后，波兰和其他中东欧国家曾是我们转型的榜样。但过去三十年，转型不仅包括经济转型，也包括政治转型。起初，我们认为这些国家可能非常成功，但现在看来……你知道，我第一次去中东欧国家，如波兰、匈牙利、捷克等，是在20年前，当时它们的发展水平与中国相似。但去年我去了其中一些国家，看到它们的经济状况并不太好。

正如您提到的，它们有“民主”，但“民主”并未促进足够的发展。那么，在您看来，这是转型的阵痛吗？中东欧国家转型的未来如何？

科勒德克：这是另一个复杂的问题。你必须意识到，大多数东欧国家是相对发达的国家。根据世界银行和国际货币基金组织的术语和方法论，波兰属于所谓的发达经济体。早在10年或12年前，我们的人均GDP（按购买力平价计算）就已超过世界平均水平的两倍。收入越高，增长越慢。这是一个因素。

但尽管如此，例如波兰经济近年来每年增长超过3%。然而，在我看来，如果经济政策能始终基于知识，而不是经常受情绪影响，增长本可以更快。

第二个因素，你提到了冷战结束的阶段。但过去几年有些人说，那是第一次冷战的结束，因为现在我们有了第二次冷战。而这次冷战是由美国针对中国发起的，尽管没有正式宣战。你必须意识到，大多数东欧国家（不包括乌克兰、白俄罗斯、摩尔多瓦等后苏联大国）已经加入了欧盟，也加入了北约这个政治军事联盟。

如今，由于新冷战框架内的紧张局势，以及俄乌危机的爆发，紧张局势比以往更加严重，我们在所谓的国防建设上花费巨大。我之所以说“所谓的”，是因为即使一国攻击他国，也自称是防御。波兰现任政府和前政府都对此感到非常自豪：在北约32个成员国中，我们的国防开支占GDP比重排名第一，我们将会把军费开支提高到GDP的5%。

但我们研发经费的投入还不到军费开支的30%。整个欧盟，包括这些后社会主义的转型国家，情况也是如此。如果一国的军费开支是研发投入的三倍多，就无法实现长期的经济增长。

一年多前，有一份由意大利前总理、欧洲央行前行长德拉吉先生提交的《德拉吉报告》，该报告证明，欧盟，包括新成员和东欧转型经济体，正在竞争力上输给两位“新大哥”，即美国和中国。德拉吉和他的团队建议显著增加研发投资，以提升欧洲经济的竞争力。

我们做了什么？我们没有听取德拉吉报告的建议。我们听从美国总统的建议，将军费开支提高到GDP的5%。从经济竞争力的角度看，这大多时候是浪费资金。因此，增长步伐放缓也是第二次冷战的结果。问题是如何摆脱这种困境。而目前，我担心军事开支的螺旋式上升甚至会进一步加强。

04

“欧美联盟和欧亚联盟，

欧洲都是其中的一份子”

王文：是的，这也正是许多中国人的想法——这种亲美国化的政策或转型，如您所言，代价巨大。现在乌克兰危机已持续三年多。在我看来，可能还会持续更久。这不仅对波兰，也对其他欧洲国家来说，都是一个巨大的代价。所以我想问您的是，从长期来看，这对欧洲国家会产生怎样的影响？

科勒德克：不久前，非常有影响力的周刊英国《经济学人》及其旗下的经济学人智库发表了一种观点：展望未来，世界将分裂为由美国领导的西方和由中俄领导的东方；并且，这两个世界会经常发生冲突，有时甚至会动用军事手段来扩大它们对全球南方的影响力。

我并不认同这种观点。您知道，所谓由中俄领导的“东方”，俄罗斯出于经济疲软等诸多原因，其实只是中国的“小兄弟”。而在所谓的东方阵营中，我们还有一个非常重要的国家——印度，其未来发展将日益重要。所以，我非常关注中国、印度以及中国与全球发展的关系。

我的观点与《经济学人》相反。我认为世界的未来，并非西方与东方的冲突，并非在全球南方进行不友好、甚至敌对的竞争，以争夺影响力，而是由两大“超级领域”构成的世界：一个是欧美-大西洋领域，由美国主导；另一个是欧亚领域，其中最重要的地位将由中国占据。而欧洲是两者均不可或缺的一部分。我们无疑是欧美国家的一部分，但我们也是欧亚大陆的一部分，这一点也毋庸置疑。

因此，在地缘政治游戏的高明之策在于，欧盟（包括波兰）不应被美国的偏好所煽动，走向仇外、对华怀疑或反华政策等等。我们不应参与中美之间的冷战和贸易战。我们应该与北美和中国都保持良好的关系，致力于和平合作，这也包括响应中国领导人提出的一些倡议，比如全球发展倡议、全球治理倡议，旨在推动包容性全球化，也就是你们中国所说的“共赢的全球化”。但这与美国目前的利益是相悖的。

您必须意识到，我们现在（指您提到的那些国家，可能匈牙利和斯洛伐克稍好，但像波兰和捷克等国）的政策，很大程度上受美国优先事项的影响。您知道，这就是“新大哥”的做法。从我个人的角度，我对此持非常批评的态度。我认为波兰的政治领导层过于顺从美国的压力了。

我可以给您举很多例子。我以前用的是华为手机。当中国提出在波兰投资宽带5G网络时，是的，就是中国的华为技术，那是世界顶尖的技术之一。我们被美国政府告知：如果你们接受中国的华为网络，美国就不会在波兰驻军。结果呢，现在我们波兰有了美军基地，却没有了华为的技术。

不幸的是，这就是当今经济与政治如何运作的一个例子。所以，当我想换部新手机时，我去店里问有没有华为，他们告诉我：“先生，没有华为了。您知道为什么没有了吗？因为政治紧张局势。”所以您看，经济领域的一些事情再次被政治偏好所驱动，而这与经济逻辑是相悖的。

问题在于如何摆脱这种困境，如何摆脱冷战思维，如何摆脱这种新的民族主义和保护主义？在现任美国政府（特朗普2.0时代）的背景下，这极其困难。

我刚刚出版了一本以多种语言发行的关于新美国政府的书。特朗普2.0政府对世界秩序，甚至对美国自身，都具有很大的破坏性。特朗普先生坚信他会让美国再次伟大，甚至更伟大，这是大错特错的。

我们目前卷入的、由美国霸权主义挑起的冲突，最终只会削弱我们，而中国将成为赢家。因为中国拥有很多能力，其中之一就是长远规划的能力。现在你们正在讨论2026-2030年的十五五计划，中国的领导层、中国的经济学家将这五年视为通向更美好未来的长远征途中的又一步。而这正是我们大多数中东欧国家、乃至欧盟所缺乏的。

我们的政策没有长远的眼光，仍然只盯着下一次选举。您看法国的问题就知道了。没人真正清楚法国现在谁是总理，因为政府更迭频繁。您知道，德国、英国也有类似情况。如果这周日英国、德国举行大选，无论是基尔·斯塔默还是弗里德里希·默茨，都将面临政治危机。

所以，这就是民主政体有时导致的结果。民主对我们许多人来说是个好东西，但有时它让经济理性变得更困难得多。

05

全球化不可逆转，

只是政治全球化落伍了

王文：几年前您提到当今的全球化进入了新现实主义时期，刚刚您又提到了第二次冷战。过去，很多中国人想象中的世界会一直进步。但现在看来，世界在某些条件或某些领域似乎在开倒车，有时甚至变得越来越糟。那么，当今世界究竟发生了什么？您对世界现状有什么新的观察？

科勒德克：我仍然坚持我的判断：根据我的理解，全球化是不可逆转的。最大的问题是，在当前这波保护主义、贸易战、二次冷战之前，政治全球化就已经落后于经济全球化。

▲ 波兰前副总理兼财长科勒德克

我们创造了相互交织、相互关联的全球经济。在中国发生的事情，很大程度上取决于欧洲市场，而这又对更远的国家如巴西、印度尼西亚或尼日利亚产生影响。由于技术、资本、人力资源和知识思想的流动与交换，地球村的我们互联互通。而政治全球化却滞后了，在全球治理、规则制度化，即为全球经济重新设计游戏规则方面，确实存在问题。

您知道，制度非常重要。这正是我从“全球治理倡议”角度看待问题的一个视角。这很大程度上是在寻求答案：如何治理全球经济？我们没有全球政府，也永远不会有全球政府。但我们确实拥有全球经济。

因此，问题在于如何协调地区间、国家间、企业间的经济政策、投资政策、贸易政策、技术政策。二战后我们建立了一些架构，第一次冷战结束后又建立了一些国际结构，但这些已不足以应对当前的挑战。

那么接下来怎么办？我认为我们必须从当前所犯的错误中吸取教训，即民族主义、保护主义对发展没有好处。即使从民族主义的观点来看，它也会引发很多问题。如果想要进步，我们必须呼唤新的思维方式，呼唤新的领导力。

正如你之前所说，多年来我们所坚信的是，一个人不能只会幻想，而是要有愿景。但这还不够。如果你拥有愿景，那么你需要策略。我确实有过愿景，所以我为波兰制定了策略。接着，你还需要领导力。问题是，在努力改善全球经济政治治理方面，领导力从何而来？这还远着呢。情况最终会变好。但在这之前，情况会变得更糟。

06

“必须尽一切可能阻止军事扩张主义狂潮”

王文：是的。过去很多中国人仰慕美国，将其视为全球领导者。可能大多数国家的人都这样认为。但问题是，如今我们对美国感到非常失望。现在，他们失去了全球领导能力，背弃了那么多的国际机制。您对此怎么看？

因为我刚读了您的新书《特朗普2.0》，在我看来，您是世界上首位深入观察特朗普2.0现象的学者。这本书不厚，但您非常清晰地描述了特朗普2.0对世界造成的灾难性影响。美国到底发生了什么？特朗普2.0即将给世界带来什么样的冲击？

科勒德克：我这本书《特朗普2.0》的副标题是“全球动荡与权力转移”，内容很大程度上围绕这个主题展开。您知道，这位美国第47任总统，他肯定不理解全球经济政治的复杂性，即使他理解一点点当代世界经济和政治，他也无法接受，因为从他的视角来看，强大的中国是他无法接受的。

特朗普经济学和特朗普主义的背后驱动力，不仅仅是特朗普总统所说的旨在遏制中国的经济政策。他认为中国的扩张对世界和平和可持续发展构成风险，我并不认同这一观点。

当然，中国开展“一带一路”倡议以来的很多对外活动，不是在做慈善。无论在肯尼亚修公路、在波兰修铁路或是在秘鲁修港口，都不是礼物，也不是慈善。但这符合中国所说的“共赢、互利”的概念：促进了经济发展，同时维持了中国的发展，但并没有以牺牲他国为代价，而是与他国实现了正向协同效应。这是一种双赢，与特朗普的哲学（如果可以称之为哲学）正好相反。

因为他声称，或者更确切地说，他在高喊“美国优先”。好吧，如果美国优先，那就意味着其他国家都应该排在后面。然而，世界上很多地方已经不再接受美国的领导地位了。人们已经厌倦了空谈“基于规则的世界秩序”，尤其是当美国政府自己都不遵守规则的时候。

这让我们许多人感到惊讶——中国和其他一些国家现在反而成了“基于规则的世界秩序”的维护者。由于美国的不当行为，世界贸易组织、世界卫生组织、联合国教科文组织（负责文化和教育事务）等国际组织的运作确实出现了问题。那么，问题的根源何在？根源在于两种观点之间长期存在的冲突。

我们的理念不同，利益也不同。有时，利益冲突会被混淆为理念冲突。在西方，他们声称自己是在维护民主和人权。但实际上，他们维护的是军工复合体等的利益。事情就是这样发展的。因此，这需要知识分子、学术界、独立媒体更大程度地参与进来，去揭露这种霸权主义、民族主义、民族利己主义。

但这说来容易做来难。所以我认为情况会改变，但恐怕需要好几年时间。也可能十几年，也许二十年左右，事情才会像第一次冷战结束后那样回到正轨。

例如，在1987年至1998年间，全球军费开支削减了约三分之一，当时省下的巨额资金——大约6000亿美元，按现在换算会超过1万亿美元——从国防、从军事建设转向了资助发展。波兰也是那个过程的受益者。而中国，如果没有冷战的结束，也不会取得今天这样的成功。

但现在，第二次冷战让事情变得困难得多。因此，必须尽一切可能来阻止这种疯狂，这种违背常识的军事扩张主义的狂潮。

07

世界足够大

能够包容两种不同政治制度

王文：但当我们观察美国的变化时，我们确实发现这个国家已不是我们过去想象的那个样子了。这就是为什么越来越多的人开始反思美国的民主成色，反复思考美国的经济优势，重新审视美国的市场化，我们更多地看到了它们的弊端。

我们都知道30多年前弗朗西斯·福山提出了“历史的终结”。但如今恰恰是“历史终结论”和新历史的惊人转折点，他所倡导的“华盛顿共识”之类，正在终结，是这样吗？

科勒德克：历史从未终结。弗朗西斯·福山那本《历史的终结》的书名起得精妙——正是“历史终结论”让他声名鹊起。但历史仍在延续，因为历史本就是冲突的编年史。正如我所言，这是自然规律，利益冲突之下必然存在思想交锋。关键在于如何以和平方式化解矛盾，从而促进可持续发展。这完全可行，但前提是必须开展对话。

但诸位要明白，此刻我们身处中国。但在西欧——如今甚至东欧也不例外——对中国的猜忌甚嚣尘上，美国更是如此。若问及中国意图，习近平主席和多数中国民众会强调和平发展、互利共赢。但若询问波兰、德国、美国或日本民众，不少人会断言“中国谋求霸权”，“欲将自身意志强加于人”。虽然尚未有人指控中国要强迫西方改用筷子，但若有政客如此臆测，我也不会惊讶。

核心问题在于：不同政治文明体系的各国领导人，其真实意图究竟何在？他们的议程能在多大程度上兼容？现实往往充满矛盾而非和谐。当各国都高喊“美国优先”“法国万岁”“德国至上”或“波兰属于波兰人”时，对抗便取代了兼容。我们难道不需要更开放、更包容、更相互尊重的世界吗？

正因如此，人员交流愈多愈好。我期待更多中国学子赴波兰求学，更多波兰人不仅为商务更为旅游来到中国。我不理解波兰航空公司为何取消华沙直飞北京航线，所谓“经济理性”的解释难以服人——这虽是小举措，却代表着错误的方向。

或许这就是发展规律：当顺境持续太久，某些问题就会失去理性管控。中国崛起无疑是个重要诱因，德法日尚未完全接受，美国更是如此。在此我必须强调——也请听众们铭记——俄乌战争严重破坏了国际氛围，如今谈论世界各区域和平合作已变得愈发困难。

08

西方正在失去

对经济发展路径的垄断解释权

王文：但坦率地说，我认为许多西方国家未能接受中国崛起，一个关键点、一个关键原因在于理论上的局限。因为他们在理论上无法想象一个更为文明的国家崛起。

如今，少数中国政治学者认为，中国的崛起是一个比西方国家更富文明内涵的进程。您知道，我们没有发动战争，没有推行殖民，没有掠夺他国财富。我们只是努力工作，并尽力推动合作，比如“一带一路”倡议。你愿意合作，我们非常高兴；你不愿意合作，也没问题，我们可以等。所以我认为，相比其他国家，中国的崛起方式更为文明。

但问题在于，西方理论常常套用自身经验和理论来描述和想象中国崛起的未来，从而产生了对中国的威胁感或焦虑。所以我想问您，作为一名杰出的、长期关注中国发展的理论学者，在您看来，当今的西方理论——我指的是包括所有社会科学在内的西方学界——是否很好地解释了中国崛起？抑或他们正面临理论局限所带来的困惑或困境？您对此怎么看？

科勒德克：任何进步和发展，包括经济发展，都离不开雄心。但问题与挑战在于，我们有健康的雄心，有时也存在病态的雄心——这两种不同类型的雄心，是驱动不同行为的引擎。第二点是，西方的主流叙事圈曾一直且至今仍在宣称：只有“民主”政体才有利于发展，而“ 威权 ”体制则不利于发展。

然而如今的中国，一个不符合西方所谓“民主”标准的国家，正以显著成就证明，没有西式民主，同样可以取得巨大的经济成功。这让西方感到紧张。我们正在失去——实际上已经失去了——对经济发展路径的垄断解释权，我们曾宣称民主与发展具有兼容性，而“ 非民主 ”体制则与发展不相容。因为世界上存在一些并非西式民主的体制——不仅在中国，还有如越南、新加坡、卡塔尔或阿联酋等政治体制不同的国家——也取得了经济进步。

但这有一个附加条件：它必须与贤能政治相结合。中国体制的精妙之处——我称之为“中国特性”，因为在我看来，它既非纯粹的共产主义，也非典型的资本主义，而是一种新的范畴——在于你们能以非常独特且成功的方式，将市场“看不见的手”的力量与政府“看得见的手”的力量积极地结合起来。

所以其他国家会嫉妒，它们也想效仿。但结合这两种力量还需要另一个要素：你们需要有一个由贤能领导者组成的阶层。这需要一种特殊的文化，这种方式颇具中国特色。因此，像印度尼西亚、巴基斯坦、埃及或阿尔及利亚等国或许能在某种程度上借鉴，但英国或美国等国肯定无法照搬，它们会坚持自己的道路。问题在于，未来的世界是否足够广阔，能够包容以不同方式促进经济发展的不同政治体制？我认为这是可能的。

但目前情况并非如此。我们现在有两种“正确”：一种是所谓的“政治正确”，另一种是“经济正确”。我的观点在波兰就被视为“政治不正确”。我不能过多地说中国的好话，因为这不符合“政治正确”——因为“中国不是‘ 民主 ’国家”，“中国可能梦想霸权”等等。

但我不想追求这种“政治正确”，因为现在的“政治正确”意味着首先要亲美及疑华。这非常不理智。试问，在特朗普总统执政时期，如何能做到既亲美，同时又考虑到中国对其他经济体发展的贡献，却还要持对华怀疑态度？

王文：这确实像是双重标准。你知道，如果你持很多亲美观点，没人会批评你。但作为一名西方学者，如果你说了太多亲中的意见，他们就会批评你。这算是一种双重标准。不过您刚才提到了一个非常有趣的词，是您创造的，就是“中国特性”。这有点像“中国例外论”。这反映了西方理论的贫乏，某种程度上等于说西方理论无法很好地解释中国的发展。

那么，回过头看中国的发展经验。您观察中国发展经验多年，特别是自1978年改革开放以来，我们走自己的路，探索自身的路径，创造了许多发展经验。您如何评价中国的发展经验及其理论总结？在研究中国方面，是否有任何新的理论进展？

科勒德克：我认为中国的立场不同于几年前苏联的立场，也不同于美国直到最近的立场。中国不打算将其制度、价值观强加于他人，尤其不会通过武力强加与人。大约35到50年前，苏联曾试图将其制度强加于东欧以及北非、撒哈拉以南非洲、中东的一些国家。在某种程度上、在一段时间内，它是成功的。但最终，这导致了苏联体系的崩溃、苏联影响力的消散以及苏联本身的解体。

现在历史不同了，因为历史在延续，这不是历史的终结。所以问题在于，中国的价值观、中国的制度、中国的领导层，对于多极化世界和多元主义的承诺究竟有多大？这仅仅是口头声明，还是一种真正的政治态度和远见？

有人说，中国领导人并没有像特朗普先生喊“美国优先”那样高呼“中国优先”，但又有人说，虽然中国未明说，意却在此？对此我不太确定。但我确信的是，中国领导层首要关切的是中国的未来、中国的利益，但同时也在寻求与世界其他地区产生积极的协同作用。

再者，任何政策，包括经济政策的国防政策的精髓，都在于避免将意见分歧的局面升级为公开冲突。我们不必兵戎相见。即使无法实现双赢，我们也能以更理智、更和平的方式处理问题。然而，这方面的野心必须加以克制。我们必须摒弃那些不健康的态势，必须区分哪些真正对我们有益，哪些仅仅对别人有益，后者只不过是在操纵我们的政治议程。

例如，北约一直向公众宣称，其军事扩张为必要之举，理由是，我们面临遭受入侵的风险——即使不是中国，也会是普京的俄罗斯。大多数人确实相信这套说辞。但我并不认同。我认为这纯属无稽之谈，因为要入侵他国，须满足两个条件：

第一，必须有入侵的意图；第二，必须有入侵的能力。我认为俄罗斯并没有入侵任何北约欧洲成员国的意图，因为此类入侵不符合其利益。同时，它也不具备征服北约的能力。

然而，公众情绪已被煽动至沸点，认为我们必须加强军备，因为这才是保障安全的唯一途径，而不是更多地依靠外交手段。于是，外交被搁置，冲动决策随之而来。

我们讨论之初提到的关闭波白边境一事，就是未充分考虑这将阻断中欧班列所带来的问题。这简直是糟糕透顶。您知道，我作为一个理智之人，一位专业经济学家和民主主义者，实在难以理解，为何这种病态的野心甚至能成为经济决策背后如此强大的驱动力。

王文：是的，我认为对于一些西方人来说，这是一种不必要的、想象的关于中国的威胁。所以在中国，我们总是在谈论对世界的贡献。实际上，如你所知，过去许多年来，特别是自2002年以来……

科勒德克：抱歉打断你。你谈论的是中国的贡献，关于和平解决冲突。但如果你去波兰或美国，你可以多听听。如果不是每天，那么每隔一天就会有人说“中国大陆将要‘入侵’台湾”。这是一种不同的叙事。你只是在说你相信的事情，而我们听的是我们的政治领导人和媒体人士告诉我们的。

王文：这是一种认知战。那些机构几乎可以确定是西方政府支持的。他们总是妖魔化中国的贡献，这就是认知战。但在我们中国人看来，他们是在欺骗全世界。我们相信我们所相信的，做我们能做的。正因如此，几周前我遇到一位西方主流媒体的资深记者：他说，过去几十年来，西方媒体关于中国的大部分报道完全错误——他们谈论中国威胁论，预言中国崩溃，但全都错了，如今中国发展得比以往更好。您怎么看？

科勒德克：要知道，他们确实错了，但总要过段时间才会显现。我们现在听到的言论同样错误，只是需要时间证明。不过有趣的是，特朗普总统想拿诺贝尔和平奖，却没人提名中国领导人得和平奖。

王文：我们不在乎。我们根本不在乎诺贝尔和平奖这类东西。您知道，在很多中国人看来，那是个垃圾奖项，这种带有西方意识形态色彩的东西，我们并不在意。

科勒德克：是的，确实如此。您知道我是开玩笑的。

09

超级大国能用军事力量扩大全球影响力，

但中国没有这么做

王文：但有一点不可否认的是，在“全球南方”，有越来越多的人认可中国的贡献。

科勒德克：我在一些文章中也提到过，欧盟在中美贸易战和冷战中的立场问题，这在一定程度上使得东西方、中美之间的这场辩论，变得碎片化。世界人口的85%属于所谓的“全球南方”，而这种“文明冲突”（而非“历史终结”）的论调，让中国在所谓的“全球南方”受到越来越多的尊重。

前殖民列强如英国、法国，以及较小的国家如西班牙、比利时、荷兰，当然还有美国，它们在所谓的“全球南方”正在失去影响力。以前人们对全球北方的钦佩和支持，包括对其经济模式的认同，都在减少。

比如在尼日利亚、肯尼亚、哥伦比亚或孟加拉国等地，人们对中国政治和经济模式，尤其是经济模式，表现出更大的兴趣和尊重，因为中国取得了实实在在的成就。这些国家的人民，无论是商人、政治家还是普通民众，他们都看到了中国正在兑现承诺，这得益于“一带一路”倡议，得益于你们吸引到中国优秀大学留学的外国学生等等。

我游历甚广，曾到访过一百七十多个国家。最近我去过像非洲的乍得、中亚的塔吉克斯坦、东南亚的东帝汶这样不同的国家。到处都能看到中国的存在，而且人们对中国影响力的尊重程度远高于对西方前殖民列强，尤其是远高于对当今美国的尊重。所以，这场全球地缘政治博弈的一部分，就是围绕在所谓“全球南方”的影响力争夺。

我的观点是，像西方或中国这样的超级大国，可能会动用军事杠杆来扩大在“全球南方”的影响力。但中国并没有这样做。中国正通过经济、外交和文化手段来提升其在“全球南方”的影响力。

而且，很难理解美国政府和美国领导人为何仍然相信，通过推行“特朗普主义”那一套能够提升影响力。特朗普先生正在使美国变得更弱，而非更伟大。再次强调！他所推行的经济及其他政策，实际上正在使中国相对变得更加强大。所以，这听起来可能有些矛盾。从美国的角度看，“特朗普主义”反而有利于中国的发展，有利于提升中国的全球地位。

10

中国不仅拥有世界顶尖技术，

还培养了伟大的钢琴家

王文：最后一两个问题。您提出了许多关于中国的新术语、新词汇，在我看来，您的智慧和思想完全超越了您刚才提到的诺贝尔经济学奖的水平。也许在未来几年，您有可能获得诺贝尔经济学奖，这固然很好，但是……

科勒德克：没机会的，因为我政治不正确。

王文：但问题在于，我认为如果未来有人能够深入探索中国经济经验的奥秘，成功地对中国经济进行总结或理论研究，那么未来获得诺贝尔经济学奖的可能性就会更高。所以我的问题是，您有计划写一本关于中国发展经验的新书吗？或者，如果您打算写，会从哪些视角来阐述中国经济？您对中国经济的未来有何看法？比如，到2035年或2050年，您认为中国会成为世界第一大经济体、在全球经济中占据更主导的地位吗？

科勒德克：从数字上看，是的。以传统GDP增长率来衡量，中国将维持在世界平均水平之上，至少比最富裕的西方国家快一倍。所以，这个追赶过程将持续下去，并且或早或晚，中国将成为第一。

但此外，还有其他衡量标准。我认为这些标准对于未来的世界而言，比单纯的GDP或人均GDP重要得多。而中国的人均GDP目前仍仅略高于欧盟水平的50%左右，但已经超过世界平均水平了。因此中国还会提升。

中国在环境方面也会取得进步，因为中国为经济奇迹所付出的沉重代价之一就是污染和自然环境的退化。

但现在，尽管中国仍然排放大量温室气体，但我认为排放量已经过了峰值，绝对量正在下降。并且在可再生能源方面，中国处于世界领先地位，这对西方和“全球南方”的许多其他国家也很有说服力。

我对中国的人力资本也非常乐观。中国人民受教育程度高，因而带动了巨大的技术进步。很多人尚未充分意识到，在大多数关键技术领域，中国已经领先于美国、日本和西欧。

悉尼的战略研究所有一项调查，他们比较了44项对当代及未来制造业和服务业至关重要的技术。在这44项技术中，中国有37项排名世界第一，而美国只有7项。不幸的是，欧洲落后了，甚至连日本或英国的表现都优于几个欧盟国家。所以在这方面，中国也势头强劲。

此外，中国面临的最大挑战之一就是遏制不平等问题。中国政府非常清楚这一挑战，并且正在采取措施，但还远远不够。这是不可持续的，这也是中国为取得巨大经济成功所付出的另一个代价。所以现在的问题是，当谈到2035年和2050年远景目标时，如何治理经济才能确保落后群体的收入增长速度更快，至关重要。

然后是软实力问题。中国在软实力方面面临的处境比西方更艰难。你们有理由为中华五千多年的文明感到骄傲。但对美国人、英国人、英语国家的人来说，世界通用语言是英语，他们用英语向全世界传播事物要容易得多。

而对于使用中文的人们来说，中国文化固然伟大，但大多数时候在其他地方并未得到充分赏识。所以问题在于，中国在未来几十年将如何做？再次强调，这不是为了压倒他人，不是为了强调自身文化而压制其他文化，而是要丰富文化交流。

在对话结束前，我要告诉大家一个好消息，可能很多人不知道这个事实。

波兰每五年举办一次肖邦国际钢琴比赛。弗雷德里克·肖邦是我们波兰的天才音乐家，他创作了很多美妙的钢琴曲。第19届肖邦国际钢琴比赛正在进行，而进入半决赛的20名选手时，有7名来自中国。其余13名选手有些来自英国、美国、加拿大，甚至有一名来自马来西亚，但他们都有华人血统。我认为中国钢琴家很可能会赢得本届肖邦比赛。

[编者注：10月27日已经公布的冠军为美国华裔Eric Lu陆逸轩、第三名为王紫桐（中国）、吕天瑶（中国）获得并列第四名，可以说，前四名五位选手中，有一半是中国人。]

这就是软实力的一部分。你们知道吗，中国不仅拥有像第六代互联网或电动汽车这样的世界顶尖技术，在钢琴领域，中国也同样处于世界领先地位。这一点我非常欣赏。音乐也能让国际合作变得更好，世界上除了泰勒·斯威夫特等美国巨星之外，波兰还有肖邦，中国还有传统音乐。

王文：谢谢。您举的例子非常有趣。您也提到了中国未来面临的一些困难，我们非常感谢您的建议。但另一方面，我必须说，作为中国新一代的学者，我们的新使命就是每天聚焦中国发展中的困难与挑战。而这些困难和挑战，正是推动中国下一轮发展的新动力。然后我们一步步设计新的五年计划，克服困难，推动国家取得新的进步，从而实现民族复兴。

科勒德克：您一定要理解，关于中国钢琴家的例子确实非常重要。因为对波兰、对西方的成千上万人来说，这是关于中国的新信息——看，中国不仅是强大的经济体、世界上人口最多的国家之一，他们还有伟大的钢琴家。这提升了人们对中国的钦佩和尊重。

同时也表明，我们拥有超越国界的沟通方式，文化上是如此，在经济事务和政治上也是如此。也许有些政治家应该向那些致力于文化交流的人们学习。

王文：非常感谢您，科勒德克教授。我非常享受与您的这次对话。我们也从您这里学到了很多，包括您的支持、建议和睿智。谢谢各位观众对观察者网和明德战略对话的关注。下次再见！谢谢！

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