10年过去了，“金智英们”的境遇改变了吗？｜对话作家赵南柱

Sayings：

如果要从书里找一张女性的大众脸，“金智英” 一定是其中之一。

她出生在一个普通的春天，体重 2.9 公斤，身长 50 厘米。妈妈抱着她哭着向长辈道歉，因为她不是个儿子。

她成长在一个普通的家庭，有姐姐，后来也终于有了弟弟，一家六口住在三十三平的房子里。

她有一段普通的读书时光，邻座的男孩嘲笑她，老师说，“男孩子都是这样的，愈是喜欢的女生就愈会欺负她。”

她做一份普通的工作。女同事居多，高管却几乎都是男性。下班不得不去应酬，忍受客户的黄色笑话和劝酒。

她谈一段普通的恋爱，31 岁结婚，辞职成为全职母亲，丈夫不是坏人，在讨论生育时会主动说，“我会帮你的，别担心。”

她成为一位普通的母亲。外出买一杯咖啡，被指责是只会乱花老公钱的 “妈虫”。

女性的生活正是如此——普通，充满困惑，痛苦如鲠在喉。今年是《82年生的金智英》的故事问世第 10 年，新世相联系到作家赵南柱，进行了一场文字对话。

10 年前，金智英的故事在韩国成为现象级作品，许多男性给书和电影打出低分，饰演金智英的演员郑有美受到指责，阅读这本书的女艺人遭受人身攻击。

10 年后，许多变化已经发生。赵南柱告诉我们，韩国陆续出现了探讨 20 世纪 80 年代女性生活与困境的电视纪录片和关于 1982 年出生女性劳动现状的分析报告，徐智贤检察官在 “MeToo” 运动中揭露性骚扰事件时，也引用过这本小说。

赵南柱觉得这本书只是恰好 “处在变革的洪流之中”，她相信，即使没有这本小说，这些变化依旧会到来。

这是的第四期。某种意义上，赵南柱也是 “金智英们” 的一个，她做了 10 年的时事综艺节目撰稿人，因结婚生子而中断工作，因为心中憋闷而开始写作。

如今哪怕已经出版了多部作品，当别人问起赵南柱的工作，她的回答依然是 “全职主妇” 而不是 “作家”，因为比起写作，料理家务和照顾孩子依然占据了生活的大多数时间。

她最近几年处理的课题，是如何应对女儿的青春期。有时她心疼女儿，有时她羡慕现在的孩子能得到这么多鼓励和支持：

“我那时候几乎没有青春期可言，平平淡淡地就过去了。想上补习班也去不了，想看书也买不起，更没人会包容我的小脾气或听我撒娇……

因此我在 ‘心疼女儿’ 和 ‘羡慕女儿’ 两种心情之间摇摆，以前我会为此感到自责和羞愧，但现在我已经学会承认和接纳了，包括自己的心情和孩子的小脾气。”

她坦诚曾以为能替 “那些无暇反思生活、难以发声的人表达心声”，现在回想起来，也觉得有些傲慢：

“世界上所有的贫困与匮乏都不尽相同，没有人能完全代替别人发声。现在的我会时刻提醒自己：不要带着偏见或自卑感去看待这个世界。”

10年前，小说中的 “金智英” 最终没有迎来一个幸福结局，这是当时的赵南柱有意为之。

“或许当时的我也认为认清现实会让人更难幸福吧。不过，即便因此少了些幸福，我也依旧希望能够了解真相、独立思考，以及清醒地看待这个世界。”

10 年过去，我们对每个女性的祝福，依然是那句写在卷首的话：

“由衷期盼世上每一个女儿，都可以怀抱更远大、更无限的梦想。”

82年生的金智英们

需要的未必是幸福的结局

新世相对话韩国作家赵南柱

新世相：现在的您如何度过一天？

赵南柱：早上我会先起来准备早餐，等女儿去上学、先生去上班后，就开始做些家务，像打扫、洗衣、洗碗之类的。然后一个上午基本就这样过去了。

忙完这些，虽然还有充足的时间用来读书写作，但奇怪的是，效率并不怎么高。

等到家人差不多回来时，我又要开始准备晚饭了。吃完饭、收拾妥当后，偶尔会看看电影、电视剧，接着就早早休息。每天的生活大致都是如此。

新世相：在之前的采访里，您提到自己的职业是 “全职主妇” 而不是 “作家”。现在您的回答依然如此吗？

赵南柱：因为在现实中，我把更多的时间和精力用在了料理家务和照顾孩子上。

虽然现在孩子大了，我的时间相对宽裕了些，但我仍觉得称自己为“作家”不是很恰当，毕竟我在写作上投入的时间，还没到能占据生活大部分的程度。

新世相：您所写的《82年生的金智英》一书为很多女性开启了某种意义上的 “觉醒瞬间”。我们很好奇，您的 “觉醒瞬间” 是什么？

赵南柱：如果要说某个具体的“觉醒瞬间”，我想应该是 2015 年那段时期。

2015 年前后，韩国兴起了一股“女性主义复兴”思潮。许多女性开始对互联网上长期存在的厌女及歧视现象，以及由此蔓延至现实中的性别歧视和暴力问题发声。那时，很多女性主动站出来讲述自己的经历。那些原本隐匿于个人生活、与社会隔绝的问题，逐渐浮出水面，成为社会热议的话题。

身为韩国女性，我也处在这股浪潮之中，开始重新审视自己过往的经验与想法，反思其背后的社会氛围与规范。

图源电影《82年生的金智英》

新世相：今年是《82年生的金智英》出版第十年，可以分享您观察到的一些具体影响吗？

赵南柱：在《82年生的金智英》出版之后，陆续出现了探讨 20 世纪 80 年代女性生活与困境的电视纪录片和关于 1982 年出生女性劳动现状的分析报告。徐智贤检察官在 “MeToo” 运动中揭露性骚扰事件时，也引用过这本小说。可以说，这本书在一定程度上推动了社会的讨论与反思。

但我也相信，即使没有这本小说，这些变化依旧会到来。只是《82年生的金智英》恰好处在这场变革的洪流之中，对此，我感到既庆幸又自豪，因为这些变化正在朝着正确且必要的方向迈进。

最重要的是，这本小说让人们开始关注过去一直被忽视的群体，以及那些不被主流关注的生活方式。或许，在让女性用自己的声音记录和诠释她们的人生这件事上，这本书贡献了些许微薄之力吧。

新世相：您认为在更为年轻的一代女性身上，有哪些已经改变的地方，与仍未改变的地方？

赵南柱：在韩国去年的戒严与弹劾事件中，最引人注目的群体就是年轻女性。一直以来，在所有性别与年龄层中，二十多岁女性的集会参与率都是最高的。不仅如此，她们在投票、加入政党、线上线下集会和签名等方面都极为踊跃；在展览、演出等文化艺术领域的预订率也很高。可见，二十多岁女性在政治、文化、艺术等社会各个领域中都展现出积极的态度。

然而，从社会各项指标来看，女性的生活却并不轻松。疫情后，女性遭受的就业冲击更为严重，近几年二十多岁女性的自杀率也大幅攀升。即便如此，在无尽的挫折与压迫中，韩国年轻女性依然以广阔的视野积极探寻能让个人与社会共同幸福的方式。哪怕现在看似停滞不前，但我坚信我们的社会正在一点点地进步。

新世相：您之前来中国，有一位女性问您 “对女性主义知道了那么多，不太容易幸福，更难经营恋爱和婚姻”，对于您来说，觉醒之后的痛苦有哪些方面呢，您是怎么去解决的？您如何看待 “知道得太多，不容易幸福” 这一说法？

赵南柱：其实我写《82年生的金智英》，就是为了梳理这些困惑与痛苦。

正如前面问题里提到的，在 2015 年 “女性主义复兴” 时期，我和其他韩国女性一样，重新审视了自己的生活以及当时的社会氛围与规范。为了更深入、更准确地理解这一切，我查阅了大量报道、书籍和统计数据，还把我认为重要的内容单独整理了出来。而我以自己的方式重新梳理后的成果，就是《82年生的金智英》。

小说中的金智英最终未能迎来一个幸福的结局，从这一点来看，或许当时的我也认为认清现实会让人更难幸福吧。不过，即便因此少了些幸福，我也依旧希望能够了解真相、独立思考，以及清醒地看待这个世界。

新世相：过往采访中您提到在看《82年生的金智英》改编的电影时，最喜欢的段落是金智英抱着孩子在厨房做饭的背影，可以分享一下原因吗？

赵南柱：我喜欢那一幕是因为它以真实、朴素的方式呈现了育儿的状态。除此之外，我还喜欢影片里的很多细节，如金智英手腕上戴着护腕和她用脚推婴儿车的画面，屋里堆满各种小玩具和育儿用品的杂乱场景等。

育儿是件非常辛苦、枯燥且烦琐的事情，即便如此，大多数母亲依然平静地、理所当然地承担着这一切。而这些镜头，正好还原了那份真实。

图源电影《82年生的金智英》

新世相：在出版了《82年生的金智英》后，您更多地开始书写边缘群体，后面又开始书写青少年的故事，这种转向发生的契机是什么？

赵南柱：其实在写《82年生的金智英》时，我并未刻意想着一定要写女性的故事。只是我当下所关注的主题、正在思考的问题，自然而然地转化成了小说。那段时间，不仅是文学领域，各类媒体都在讲述和记录女性的生活。而我的关注点也正好落在了同时代女性身上，所以才写下了《她的名字是》《我们笔下的故事》这类作品。

而《橘子的滋味》《我将成为你》，则是在我女儿步入青春期后写的，那时我的心思几乎全放在了青春期少女身上。

写《橘子的滋味》时，我住在学区附近。我们小区的孩子都乘坐校巴去那边上补习班，还有不少家庭干脆直接搬到了学区房。有一次，我听同小区的一位妈妈说，她上初中的孩子因为大家都搬走了，只剩他们还留在这里，产生了自卑感。后来这件事就成了我写这本书的契机。

而写《我将成为你》时，我的女儿正值青春期，她的行为总是让我难以理解，又不想总是责备她，就随手把自己的心情记录了下来。起初就只是像写日记那样乱写，后来才重新整理成了小说。

可以说，我写这两部青少年小说，都是为了能更好地理解我的女儿以及下一代。

不过，我发现无论是作为青少年必读书目的经典文学，还是其他青少年小说，大多都在描绘男孩的迷惘、成长、友情与冒险，所以我更想写写女孩们的故事。

新世相：青春期是一个非常敏感和焦虑的年龄段，在这个阶段，您和女儿的相处是什么样的状态？女儿的状态和您在青春期的状态有什么相同和不同之处？

赵南柱：女儿的青春期现在过了巅峰期，开始有所缓和，已经不像最严重时那般反常和令人费解了。但上了高中以后，她似乎开始有升学压力，整个人变得敏感、易怒。有时我会想：“不就是学习嘛，至于吗？” 可看到她那疲惫的样子，又觉得心疼。

另一方面，我也会羡慕现在的孩子能得到这么多鼓励和支持。我那时候几乎没有青春期可言，平平淡淡地就过去了。想上补习班也去不了，想看书也买不起，更没人会包容我的小脾气或听我撒娇……所以我总是忍不住拿现在和那个艰苦压抑、充满不便甚至暴力的时代对比。

因此我在 “心疼女儿” 和 “羡慕女儿” 两种心情之间摇摆，以前我会为此感到自责和羞愧，但现在我已经学会承认和接纳了，包括自己的心情和孩子的小脾气。

新世相：您提到自己会跟女儿说：“要锻炼身体，不要只顾着做个好女人。” 您是如何培养一个女孩长大的？

赵南柱：在培养孩子方面，我一直避免因为性别就用不一样的目标或标准去教育她。我觉得在我和她分享我读的书、我喜欢的影视剧、我敬仰的人物故事时，她自然会从中有所感悟。不过，现在女儿已经长大了，很难再刻意灌输某种价值观或态度，有时甚至会让她产生困惑和抵触。

所以，我更希望能先理清自己的思路，做出健康的选择、追求正确的价值观、坚持写真实的文字，然后通过这样的方式影响她。

新世相：您曾在过往采访中也提到过，自己有一部分是为了女儿而写作。我们很好奇您的女儿是如何看待您的作品的？

赵南柱：她小时候觉得写书是件很了不起的事。看到我的新书出版，她会感到特别新奇；每次我去接受采访或者演讲回来，她也会流露出羡慕。那时，我们在同一个小区住了很久，孩子常常会从小区里其他大人那儿听到各种说法，这多少会对她产生影响。但我觉得那样的环境未必有益，所以几年前搬到了一个没有熟人的地方。

现在，她只是把 “作家” 当作一种职业，就像爸爸的工作或其他同学父母的工作一样，只是一种谋生的手段。最近她也不怎么读我的书了，哈哈。

新世相：您曾经在电视台做了十年的时事节目编剧，在过往的采访里您提到做节目编剧塑造了重要的价值观。可以具体说说这种“重要的价值观”是什么？又是如何成为您创作的基础呢？

赵南柱：过去我主要是负责时事教育类节目的编剧工作，鲜少有机会采访明星、名人、权贵，或是引起社会轰动的罪犯，更多的是观察普通人的日常生活，比如人们的幸福与不幸、偶然的幸运与不幸，以及社会中的冷漠、不负责任和误解等。

我至今还清楚记得，有的人用天真无辜的表情、毫无恶意的口吻，说着为自己辩解的话语。虽然我并未直接将这些采访内容写进小说，但我相信当时的所见所闻，已经以某种方式沉淀在我的心底。

我的小说里经常会出现平凡的人，故事情节也比较贴近日常，所以经常有人评价说，这样的作品不太像小说。但在我看来，身边那些随处可见的人，以及他们那些看似寻常的经历，都很有意义。

新世相：您从童年开始就非常喜欢阅读，但是因为没有钱去买书，只能反复看从图书馆借到的几本书，能分享一下童年时期阅读带给您的感受吗？

赵南柱：那个年代，公共图书馆还不是很完善。小时候家里就只有几本旧的民间故事集。上了初高中后，我开始省吃俭用，用攒下的零花钱买了一两本经典名著或当时流行的长篇小说。因为书不多，只能一遍一遍地反复读，久而久之，连那些不理解的词语，甚至是书中的插图都快背下来了。直到现在，我都还记得其中一些插图。

那时并不觉得这有什么特别，只觉得很平常。但现在想来，或许正是那段匮乏中的阅读经历，让我在成年之后更能体会阅读的乐趣。上大学后，学校图书馆特别大，什么书都有，而且可以随时进去自由翻阅，这让我感到非常满足。那时，我第一次接触到韩国现代小说，发现书里竟写着我所生活的空间与时代的故事，这让我觉得既新奇又有趣。只要一有空，我就跑到图书馆二楼 800 号书架旁待着。我想，那段时光一定对我后来的写作产生了影响。

新世相：成长环境的贫困和艰辛，对您的写作视角有什么影响？

赵南柱：我原以为自己能替那些无暇反思生活、难以发声的人表达心声。当时可能多少也怀揣着某种责任感。但现在回想起来，那种态度其实有些傲慢。

世界上所有的贫困与匮乏都不尽相同，没有人能完全代替别人发声。现在的我会时刻提醒自己：不要带着偏见或自卑感去看待这个世界。

图源电影《82年生的金智英》

新世相：您会觉得书写弱势群体是作家的使命吗？

赵南柱：以前接受采访时，有位记者曾说：“历史是胜利者的记录，而文学则是记录站在对立面的人们。” 尽管我并非完全抱着这种想法去写小说，但我认同这是文学的作用之一。

确实，我对那些未被关注和记录的故事更感兴趣，但这并不仅限于贫困阶层或弱势群体的故事。那些看似平凡的、司空见惯的、被视作理所当然的事情，同样很容易被遗忘，我想静静凝视这些人与这些故事，细细描摹他们的纹理。

新世相：在《发生在徐英洞的故事》这本书的序言里，您写道，“在个人束手无策的时代与社会的不幸面前，我们能做什么选择？又应该持什么态度？同时也是出于一个疑问——我们如何才能活得像个人？”对于这些疑问，您现在有答案了吗？

赵南柱：我认为时代与社会归根到底是由个体构成的，也是靠这些个体的行动来推动的。这个想法萌生于去年冬天，当时韩国正在经历戒严与总统弹劾事件。电视画面中的示威人群看起来像一个庞大的整体。但当你真正置身其中时，你会发现那分明是一个个鲜活的个体。冻得通红的面庞，瑟瑟发抖的肩膀。除了集会议题的严肃讨论外，间或还能听到 “好饿啊”“想去厕所”“好冷”“烦死了” 等抱怨声，甚至夹杂着笑声、歌声，时不时地也会有人递来巧克力和糖果。

那一刻，我告诉自己：不要去想那些太宏大、太遥远的问题。

当然，我并没有所谓的 “标准答案”，未来的想法也可能还会改变。但就现在而言，我的态度是：无论任何时候，面对眼前大大小小的事情，都要尽量做出最正确、最合理、最诚实的选择。

这是新世相推出的韩女作家系列访谈「她们没有背叛自己的身份」。第四期访谈之后，作家金爱烂的访谈文章和特别视频会与大家见面。也感谢所有持续关注、与我们一起传播本次韩国女作家访谈系列的朋友和伙伴：韩国文学、GoodbyeLibrary、云中电波。

独家支持：大鱼读品

项目策划：袁灿烂、黄怡、刘辰炜、ss、雨荷

文章编辑：王雪琴

访谈翻译：胡椒筒

文章笔译：朱萱

晚祷时刻

我的书比我勇敢坚强，

能够到达我不曾抵达的地方。

——赵南柱

无论何时，

做最诚实的选择。