对话吕厚量 | 萨拉·波默罗伊《女神》的翻译实践与学术启示

| 受访人简介： |

吕厚量，1984年6月生人，辽宁本溪人，爱丁堡大学古典学博士，曾任中国社会科学院世界历史研究所古代中世纪史研究室研究员，现为北京师范大学历史学院教授，主要从事古希腊罗马史学研究。已出版英文专著

Xenophon’s Theory of Moral Education(Cambridge Scholars Publishing,2015)

吕厚量老师照片

采访人：

梅鸥月，北京师范大学历史学院硕士研究生

贺宇洋，首都师范大学历史学院博士研究生

问：关于翻译：

萨拉·波默罗伊《女神》（上海社会科学院出版社 | 青豆书坊，2025））一经问世就迅速成为古典女性研究的代表性作品，在学界影响深远。想请教您：一是从世界古代史研究视角出发，您当初选择翻译这部著作，主要基于什么契机与考量？二是该书聚焦女性主义题材，您在翻译过程中，是否遇到过与学科特性相关的翻译难题？

吕：翻译这本书的契机是挺偶然的。两方面的因素，首先是出版社的约稿，青豆书坊拿到这本书的版权，他们出版社特别重视这本书。他们传统上主要做女性相关的科普性书籍，所以在这之前较少翻译出版专业性特别强的书籍。后来他们就打听到，我做了一些古典学方面的翻译工作，然后联系到了我。其次，我接受这个翻译工作也不是盲目的，因为正好自己也打算在学术上尝试新的突破，从传统的史学史或文化史的角度转向社会史研究，但我也不打算彻底转变，大概在希腊罗马知识精英这个层面，以社会文化史的角度做一个自上而下的观察，这是我自己的一个思路。因为如果你要在古典学中做一个纯粹的社会史研究，你就会陷入到大量的考古或铭文材料中。目前这样的研究在国内怎么做争议较大，有些学者用较为简单粗暴的方法直奔主题，这样做的结果往往不是从原始资料做起的，而是对西方成果的一种简单概括式的操作，以往我们学界会认为这种社会史做得不够深。那么另外一种做法，就是纯粹学习西方，从某一篇铭文或某一张纸草做起，那做出来的结果比较碎片化。在史学研究中关注具体问题当然是没问题的。不过在一段时间内，你只做碎片的研究，看上去很难让学术有其系统，这是一个客观事实。特别是在目前国内社会史研究还比较势单力薄的情况下，这些研究都不太好做，这也是近期我一直在思考的问题。

所以当有翻译萨拉·波默罗伊《女神》这本书的机会，我觉得也是挺难得的，翻译过程中也启发我思考很多问题。首先，我觉得不先做这本书的翻译可能就没有这样的一个体验，就是大家去读原文还是读中译文可能觉得都不难，因为它确实是像波默罗伊自己说的，达到两个主要的效果，既古典学专业学者能看，普通读者也能看，兼具学术与文化影响力的效果。同时，目前在国内大量关于女性史的术语没有一个约定俗成的译法，当你在试图寻找一个新的译法时，你还会面临很多更深层次的问题，而这些问题是我也没有想到的。

问：《女神》之桥：女性史研究与社会性别史研究：

您认为女性史或在女性主义的视角如何和更传统的学术研究展开互动呢？同时它对今天的古典女性研究有哪些新的启示？

吕：这个问题要分两方面来看。我认为《女神》这本书它可以作为一座桥梁，那么什么样的人物是桥梁？比如在哲学史上较为典型的是康德，其作品产生之后，有的学者沿着他的路子往下走，有的学者不同意他的观点。但是不管你同不同意，你的研究都要围绕着对康德哲学的继承或者批判展开。黑格尔也是这样，后来很多哲学家也如此。同样，我认为《女神》这本书也是这种情况。首先，它是英语学界第一部在女性史领域中真正产生学术影响的著作。事实上在英语学界之外，可能除了法语学界情况比较特殊，他们确实有对女性群体的关注，但很多研究是从文献学或哲学的角度去考虑，并不是从专门的女性史角度去论述，相关的经典成果也非常少。同时，像德语、意大利语学界也都没有类似的作品，所以《女神》就构成了一座桥梁，后人也都沿着她的路径往下走的。

但与康德的情况不同的是，在《女神》出版之后，相关研究形成了两个不同的方向，一是相对传统的女性史研究，另一种则变成了社会性别史研究。女性史研究，我认为目前来讲几乎不存在争议，它的基本思路就是它仍承认男性在古典时代，包括几乎整个前工业时代的主导地位。由于男性群体在体质方面的特征，会在社会生活中扮演一些重要角色，比如进行军事防备或政治决策。但同时我们不能放弃，或者说不能完全无视对社会边缘群体的研究，包括女性、奴隶、被压迫的少数族裔以及所谓的异端信仰人物等。历史学的关注应是全方面无死角的，所以从这一角度来说，我们要进行女性史研究是没有任何问题的。同时现在史学与传统史学相联系，也是一种进步。另外一个方向就是社会性别史的视角。它会强调性别分工甚至是一种对立，这是历史的一个根本问题。它试图从性别的视角去重写过去的历史，这样的研究肯定会更具革命性和颠覆性，其意义我觉得也可以从两方面来看。第一，我们作为古典学研究者，还是有必要跟它保持一定距离，我们可以关注它，也不能很盲目地去相信它。当然另一方面也要意识到一些创新性观点，它可能除了建设性作用之外，还会有批判性和破坏性的作用，有时候它会提醒我们重新去思考、关注传统中认为不需要再去反思的一些问题，因此它具有挑战性。有时候我们说“矫枉过正”是个贬义词，但它有时候为了打破一些根深蒂固的传统，可能会有它自身的时代进步意义。但是从学术上来讲，对这样一些观念我觉得应保持一个谨慎态度。

问：关于研究方法——史学不是认识历史的唯一手段：

波默罗伊在书中结合了多种材料对古代女性社会生活进行了跨学科的全面建构，这种跨学科的研究方式对于当今中国古代社会中的女性研究有怎样的启发？同时，虽然波默罗伊在论述青铜时代或古风时期引入了例如线性文字b等相关材料，但其主要的史料来源仍然是荷马、希罗多德等，如何看待这些材料的“真实性”？

吕：对于一般意义上的史学来讲，史学的方法还是比较固定的。首先它是一种归纳而不是演绎的模式，它基本的实证模式是确定的。我也和其他老师讨论过这个问题，史学的标准其实很简单，就是言必有据、无征不信。但是史学它不只是史料学，有一点是我们必须澄清的，就是史学它不是认识历史的唯一手段，历史也不仅仅是史学的研究对象，哲学也在研究历史，文学也在研究历史，社会学、心理学都在研究历史。史学只不过是其中那个被证明为比较有效的方式之一，并非十全十美。史料本身存在局限性，仅仅用史学的方式是无法抵达历史真相。不过如果史料是造伪或是残缺不全的，这点不光是新史学，传统的史学家对此的认识也很深刻，也提出过鲜明的观点。比如塞姆，大家认为他是老派的史学家。他相信史学的核心是史料学，但是他也认识到史学的局限性。有人问他历史学需不需要想象力，他说当然需要，因为没有想象力去加以解读的史料碎片无法让人读懂。所以你只是做（孤立）史料，简单排列出来，是没有任何意义，其实还需要其他方法来支撑。

《女神》这本书中希腊化和罗马部分，是更纯粹的史学形式，但是在早期青铜时代包括希腊悲剧时期，由于手头材料的性质，基本上就是文学与神话，采取了一种史学问题和其他学科相结合的方式。即便如此，波默罗伊也是一位客观公正的历史学家，她对比如荣格心理学以及精神分析法，其态度有所保留，但是她把这些呈现给大家，让大家看到。如对伊西斯崇拜作一个假设，假如伊西斯崇拜而不是基督教崇拜占据上风，那么后面整个西方社会关系也许就不是如今这个样子。对此作者到此为止，因为历史学不允许假设，史学学科规范非常明确。但在《女神》中采取一种开放的视角，史学之外有更多的解释和分析，把更多可能性展示出来。在装饰自己屋子时打开一扇窗户让你看到外面的世界。

同时，虽然波默罗伊在论述青铜时代或古风时期引入线性文字b等相关材料，史料来源仍是荷马、希罗多德等，但在这方面作者对于考古材料做的分析下功比较大。我们可以考虑当时的时代局限性，这本书于1975年首次出版，那个时代的考古学，特别是关于早期的考古学，并没有像现在有这么丰富的考古材料。但即便如此，波默罗伊她还是做了一个可能现在很多人也没有做过的事，她对传统比较重要的考古材料做了严谨的重审，并推翻了很多观点。但传统上大家都不这么考虑，直到现在我们也是如此。比如伊文思对克里特岛做的考古研究，此研究先有一个主观结论，然后再成功找到一些与此相符合的材料，因而就站住脚跟。现在我们谈及文化史时，大家也都这么做，比如基克拉迪群岛中发掘出袒胸露乳的雕像，推断反映出古代人的生殖崇拜。但波默罗伊进行了更为严谨的数据分析，在此类型雕像中，女性雕像占据大概只有40%，然后有一些很明显呈现男性特征，而其余大量雕像是判断不出性别的，所以你不能仅通过这些雕像就推断出存有一种生殖崇拜。如果说我们现在使用新的考古材料是比较简单的，那么像她这样对传统的，对我们的研究产生过根深蒂固影响的这样一些材料进行复审，做出批判性的思想，其实反而是非常难得的，值得让我们去发扬去坚持去做的一个事情。

实际上这是也一个学科隔阂问题。我近阶段在西方古典学范围内也有所关注，考古学家与古典学家是不能交流的。他们的生活空间不一样，考古学人一般不在系里待着，天天奔走考古工地，但一般也会给他们提供同在一楼层的办公室。而且做考古的人客观来说性格比较独特，也不太好交流，反正在爱丁堡是这样的。爱丁堡考古学权威有一个德国学者，我们学生其实不太和他打交道。他给学生批改作业时大部分都在骂（笑）。但实际上这位老师是一个很理想主义的学者，他带我们参观哈德良长城，给我们讲了很多中国长城的考古资料，还做了比较研究，他的视野是非常广阔的。

但总的来说，考古学与古典文献学的研究往往是存在鸿沟的，就大家各做各的。铭文呈现出来的社会史，和希罗多德与荷马所记载的往往存在很大出入。出土文献的史料权威性往往高于传世文献；但零散的考古材料是永远不能取代文献学的作用的。因为文献作者在那个时代中看到并感受到了真实存在的东西，而这并不是我们仅通过一个偶然的考古遗迹所能看全的。十九世纪以来科学化的史学研究，认为出土的材料是可靠的，文献的解读可能是不可靠的，带有作者的主观观念、想象以及意识形态在里面。但实际上这也不是那么简单的事。因为考古材料是零散随机，某个材料可能不是那个时代典型的一个东西。当然这种局限性也不一定是坏事，这意味着我们可以不断去做新的探讨和思考，我们不断去逼近历史真相，这是一个很有趣的事情。那么文献记载是经过概括和组织并进行升华，他就按照一个价值，所以也不能单纯说这是一个非此即彼的问题。缩小考古学和文献学之间的鸿沟实际上还很难。我们更多的是做文献的人，更多是引用一两条考古材料来佐证自己的观点。我们自己读文献，有了一个想法，考古似乎也支持这个东西，然后就引进一条文献。这个方面我们要向作者学习的一点就是它严谨到能找出当时的考古报告来读，这个挺好的，大部分人可能连这个都做不到。包括很多学者就只是从二手著作里找考古学材料来支持观点。

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问：母权制or母系模式：百变女神——从“活着的女神”到“失落的女神”

作者在书中对母神假说是否存在保持一种开放性假设。古代欧洲有数千年的女神崇拜传统，现代社会中留下的宗教或神话，是其传统遗产。如阿尔忒弥斯女神的形象从安纳托利亚高原以弗所“百乳”丰产女神，到奥林匹亚诸神体系中形成原有崇拜传统与印欧男性神族崇拜相融合的特征，之后基督教选择性融合两希文明，《圣经》中话语体系少有阐述女神相关，女神崇拜最终被父权文明所压制，其形象转为圣母与女巫，沦为“失落的女神”。但一些古老传统尤其是关于出生死亡、大地丰收等仪式延续至今。这种从女性视域将神话源头上溯到新石器时代，突破了奥林匹亚神系的时间限定，可谓一种革新。从《黑色雅典娜》，到《东方化革命》，无论是信仰调和论也好，还是“上帝是一位妇女”也好，汤因比、摩尔根、巴霍芬、弗雷泽等学者均认可母神假说的存在。而在《女神》一书中作者引用芬利等学者的批判，提出女性并未在这一时期占据统治地位的观点，其间应对母权制与母系模式做界定区分。如何看待这两种对立观点？

吕：这个东西涉及的范围是比较广也比较复杂。我不做这个研究，只能转述当代学术界的观点。现在学术界对这个母权制的认定在传统上有两条依据。第一，人类学家做了一个有限的田野调查，比如摩尔根《古代社会》，对美洲印第安人部落进行样本调查，认定它是一个母权社会。第二个依据是哲学依据，大家认为在类人猿时代和早期人类时代，社会结构是非常不完整的，所以必然会存在一个孩子只知其母不知其父的时代，由此就导致女性的社会地位和力量是超过男性的，这是一种推断。

后续研究对此提出质疑，人类学家的田野调查越来越丰富，目前来讲可能大家掌握了大约90%的原始社会样本表明是父权制的，大概只有10%是属于母权制的。那么对此应该怎么看，当然也可以有两种方法。第一种方法是本来父权制样本就是比母权制多，摩尔根恰巧找到了一个母权制的模型，所以就给后人提供了一种理解。另一种说法仍然承认从母权制向父权制过渡的规律，由于大部分原始社会都在历史进程中完成了这一转化，所以在19-20世纪进行抢救性发掘的时期，你能看到的样本更多可能是父权制的。但不管怎么说，就新的证据所揭示出的情况来看，断言说古代社会中存在或不存在母权制主导的阶段，都是有些武断的。

另外，这个问题也与生物学的研究现状密切相关。现在我们对动物的理解比过去多很多。过去我们可能需要一些人冒着生命危险钻到深山老林很多年，才能对一个生物的生活习性有较好了解。而现在有无人机，有仿生学的东西，你可以制作一个假猿猴，让它进入到那个猴群里面去拍照。现在我们对自然界，当然也包括人类近亲类人猿留下现存的样本整体上更多，其实到了哺乳动物之后，特别是灵长类动物之后，他们的社会组织已经更加完善。凭借群体行为规则，包括对气味信息的识别，雄性是可以识别出自己的子女的。所以说在动物界也不一定就存在着知母不知父的状态，而母权制必然存在的理论基础就被动摇了。当然，另外一些现实与学理因素也要求我们谨慎对待相关争议。毕竟，如果你简单否认母权制的存在，也是比较武断的。而且它在思想界会遇到一些阻力。作者在书中讲到，母权制社会的存在构成一些女性主义运动的信仰，证明女性曾经占据统治主导地位，借此可以说明在现实生活中女性不需要处于从属地位，这构成女性运动正当性的来源。其次，如果否认母权制的存在，就涉及到马克思主义史学中传统社会演进理论的问题，可能会为此做出一个很大的修正。当然马克思主义理论是不断创新的，但如果消解掉母权制这一环，就很难解释其他社会形态的发展演进过程。讨论这个问题，在当下的学术界存在一定的困难。

问：“公民、非公民自由人和奴隶”：如果形容古典世界的男性，您会怎么选择用哪些词？

吕：这本书的标题来源于公元前4世纪伪德摩斯梯尼的一句话：“我们有情妇可供消遣，有女仆服侍自己，还有妻子生育合法子嗣。” （p12）我曾和同行讨论过这个问题，很有意思分享给大家。这句话有可能是辑轶出来的，来自拜占庭时代的晚出文献，并不一定表明是德摩斯梯尼时代的人说过这样的话。

我个人也认为不一定要经由类型化处理后的概念去做概括。如果从男性视角出发的话，男性个体身份是“公民”，第二类包括一些“边民”或去雅典、罗马经商的“客籍民”，第三类则是“奴隶”，大概是这样的划分。过于具体的概念辨析是没有可操作性的，如在罗马帝国时代的被释奴隶，名义上作为奴隶，但相比于自由人他的地位可能会非常高。一般自由人是惹不起他的。奴隶理论上是失去人身自由的，有的奴隶比他的主人人身自由大得多，如阿尔卑斯山区放羊群的奴隶，其法律身份是奴隶，但他能四处游历进行放牧，其空间活动范围要比他的主人广泛得多，所以说这个东西不能一概而论，只能具体问题具体分析。总而言之，如果用社会学模型分析的话，可概括为“公民、非公民自由人和奴隶”。但这样的模型在实际的历史研究中能产生多大作用未必能见得。

问：“伟大的海”还是“堕落之海”——关于地中海史广义的古典学

《女神》一书主要将研究视角聚焦于希腊罗马地区，据您所知，是否有针对同时期西亚北非女性的相关研究成果？

吕：托勒密埃及的古代女性研究是一个非常重要的部分。更早研究据我所知，其实也有，但比较零散，主要集中在墓葬及铭文研究，但很难单独去做女性史的研究。

具体说古典学概念，目前来讲只能谨慎地观察。目前的西方古典学，还是以古希腊罗马为中心，但它也试图将视角拓展至希腊罗马文明主导下的地中海世界。在过去传统模式下，只有当雅典与波斯发生接触的时候，波斯才显得很重要。当罗马和迦太基发生战争时，迦太基才进入罗马人的视野。现在古典学试图把雅典、罗马、波斯、迦太基都放在地中海史这个框架中研究。

我最近正在修订一本古希腊罗马简史，试图从宏观视角去挖掘过去可能被人们所忽视的问题。希腊城邦在那个时代怎样崛起，罗马为什么在与地中海世界各个文明的军事对抗中所向披靡。目前这种广义古典学的价值，其革命性我认为比较暧昧。我在海德堡访学期间，比较讽刺的是，它的古典学系，包括希腊、罗马、埃及、拜占庭这些教研室都集中在一个大楼，但后来大楼改建后空间有限，埃及和拜占庭教研室的老师们就被迫转移办公场所。所以看来整合的地中海史研究存在很大的问题。

在翻译《堕落之海》的过程中，我意识到其实作者也说不清楚到底什么是地中海史。作为翻译者，作者的一个观点让我非常费解。地中海的历史包括两种，一种是地中海的历史，第二种是在地中海内部发生过的但不属于地中海史的历史。对此的界定非常模糊，会有先定论的意识形态存在。似乎地中海史是带有某种上帝、命运、或自然规律所造就的历史，这是极端的，所以说古典史属于地中海的这个历史，也是有点武断的。但是也有学科依据，在古典社会生产力的生存条件下，大部分能达到城市规模的聚落，一般都位于距离海岸线，或者是离与海岸相连着的河口或河流，不到15公里以内。超出15公里以外建设一个城市是不多的。所以从这个角度来讲，地中海和跟它相连接的河流，构成了古典时代不同的族群产生、孕育、发展、征伐的一个基础。当然这里面也有例外，你说河流很重要，但罗马是台伯河上唯一的一个城市，尼罗河两岸在很长一段时期内再也没有出现过别的城市，这个河流环境就适合人居住吗，也不一定。整个古罗马城的发展历史就是一部不断与台伯河空间斗争的历史，所以也很难去讲。所以说从地理环境决定论角度也不好去说。类似打脸的事实也非常多。老普林尼说是神意选中了意大利，因为意大利的土地资源好。那么纵观一直到比如说1900年之前的前工业时代的地中海历史，意大利又有多少时间是处于中心地位？地中海史的概念是不好下定论的，古典史的宏观概念怎么自圆其说也是很困难的。不列颠人也是古典历史的一部分，你也不能说日耳曼人、高卢人不属于地中海史，所以这些地中海之外的因素，它也是构成古典文明的一部分。地中海内部的很多地方，没有办法引进地中海性质的古典历史，我是很难接受把阿拉伯的历史也纳入到这个范围，古典学的发展是有很少延伸到那里的。

采访同学与吕厚量老师合影留念

采访人：梅鸥月 狄奥尼洋斯

编辑：Uruk