专访肿瘤科主任李枫：低碳生酮饮食能够有效对抗肿瘤

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为了方便各位学习，我们会陆续选取鸡侠访谈低碳生酮领域专家的视频，整理成系列文章，发布在「野兽生活」公众号，供伙伴们阅读、收藏。

以下文字，是鸡侠和李枫主任的100位生酮亲历者采访第1、2期。访谈嘉宾李枫主任，是江苏省肿瘤医院放疗科主任医师，深耕肿瘤领域快40年。

这两期访谈，李枫主任将分享生酮饮食对癌症的好处，以及大剂量VC的作用。

如果你还没看过相关视频，可以点击下方卡片，去看视频版专访。

鸡侠：今天非常高兴，我们邀请到了江苏省肿瘤医院的李枫主任，来参加我们“100位生酮亲历者专访”活动。

我特别想请李枫主任分享一下，关于生酮饮食以及维生素C在肿瘤癌症防治方面的科普知识。

接下来，先请李枫主任介绍一下自己的职业经历吧。

李枫主任：大家好，我是一名从事肿瘤治疗工作近40年的医生，主要做放射肿瘤治疗。

我接触生酮，也是和我的工作有关。因为工作中会遇到很多超出肿瘤治疗范围的问题，比如我们收治的患者多为中老年人，不少人伴有糖尿病、高血压等基础病。

从医院专科角度来说，这些问题需要请综合医院的专家会诊，比如糖尿病患者，就会请糖尿病专家来指导。

我印象最深的是一位糖尿病患者，常规注射胰岛素后，血糖始终降不下来，当时已经用到近100个单位。我很担心，就请了专业医生会诊。

对方说胰岛素剂量还不够，得继续加量，还说“胰岛素无上限，一定要把血糖打下来”。后来很长一段时间，我都抱着胰岛素无上限这个观念。

鸡侠：就是说只要能把血糖降下来，剂量可以无限加？

李枫主任：对。但是我发现胰岛素无上限，真的是有很多问题的：病人会变得很胖，脂肪肝也会明显加重，等等。

我一直很困惑，直到偶然被拉进一个群，才接触到了生酮饮食。

一开始，我觉得这不太对，毕竟我虽然不是学营养的，但也知道这和膳食宝塔不符。后来我和太太专门去了北京惠兰医院，想弄清楚生酮到底是怎么回事，对健康，尤其是对糖尿病患者，有什么帮助。

在那里我看到，病房里90%以上的患者能停药，10%的人能减量，这比用药干预的效果好太多了，很神奇。

鸡侠：这改变确实很大，那是哪一年的事呢？

李枫主任：大概八、九年前吧。回过头来想，很多专业医院至今可能还在沿用胰岛素无上限的观念。

也许现在内分泌科医生已经开始转变，但对我们肿瘤科医生来说，糖尿病知识的更新有时候确实会跟不上。

实际上，糖尿病本身就是一种癌前病变。有人发现，如果糖尿病史超过5年，患胰腺癌的风险会明显升高。而被诊断出胰腺癌的患者，检查胰岛功能往往也存在着许多问题。

因为高胰岛素血症有一个非常严重的问题——它会刺激细胞增殖，通俗讲就是容易诱发癌症。我个人认为，高胰岛素血症是一个重要的癌症风险因素。

鸡侠：之前我陪父亲在协和住院半年，他因为肺癌去世。当时我就发现，整层呼吸科的肿瘤患者绝大多数都伴有糖尿病，而且很多都是多年糖尿病。

李枫主任：是的。因此我也想借助互联网，呼吁同行多关注这方面的知识。

作为医生，专科诊疗是必要的，但是只专注专科往往是不够的，更需要整体性思维。生酮饮食不仅可以控制血糖，对肿瘤，或者说对控制肿瘤生长也有帮助。

大家可能听说过PET-CT检查，它的原理是给静脉注射葡萄糖或者葡萄糖类似物，观察它在体内的沉积位置——这些地方往往就是肿瘤代谢活跃的区域。也就是说，癌症最喜欢吃的就是葡萄糖。

很多人对糖的理解存在偏差，以为只有尝起来甜的食物才含糖。但实际上，我们日常摄入的70%–80%的糖并不甜，它们主要来自淀粉类食物，比如米、面，这才是我们最主要的糖分来源。如果这种来源的糖吃多了，对肿瘤的生长是不利的。

而且我觉得，现在肿瘤的一些治疗理念也需要更新了。比如有些人要做化疗或放疗，从医生到家属都会鼓励说：“你要多吃，把能量储备足，这样才能为后续较强的治疗做准备。”

但是我看了很多的文献发现，实际情况可能恰恰相反。就说现在有人主张，化疗前短时间断食并配合生酮，可以明显地减少治疗的副作用，尤其是对于体型偏胖的人群。

在治疗准备期，实在没必要靠大量摄入碳水获取能量。这时适当配合断食、生酮或低碳水饮食，我觉得都是很好的方法。

鸡侠：听说您从北京惠兰医院参观回来后，就开始尝试低碳生酮饮食了？

李枫主任：对，我坚持低碳生酮饮食至少有半个月吧，过程中会有烦躁、情绪波动等感觉，有时候真的熬不住想吃东西。

后来最大的改变是什么呢？就是身体变得轻松，大脑思维更清晰，而且味觉敏感性增加，更喜欢吃原味的食物。

鸡侠：肿瘤治疗是您的专长，这也是性命攸关的事。所以我今天特别想跟您探讨一个话题，在您看来，癌症到底是怎么产生的？普通人该怎么避免得癌症呢？

李枫主任：谈到癌症的病因，首先，很多人认为癌症为什么会发生？是因为自己比较倒霉，细胞基因发生了突变。

现在癌症的治疗有一个非常大的方向，就是用一些靶向药物来针对突变基因治疗，但靶向药有个大问题，就是耐药性。

使用后平均9个月左右，癌细胞就可能出现耐受。也就是说，当你堵死一个漏洞的时候，为了生存，它会创造出多个漏洞，来躲避靶向药物的追杀。

我认为，癌症本质上是代谢问题，是细胞质里的线粒体代谢出了问题。

有个临床试验很能说明这一点：把肿瘤细胞的细胞核放到健康细胞里，发生癌症的概率很低；反过来，把正常细胞的细胞核放到癌细胞里，再植入小鼠体内，大多数小鼠都会患癌。

这说明导致癌症的关键不在细胞核的DNA，而在细胞质——现在研究指向线粒体。

诺贝尔奖获得者瓦伯格就发现，癌症的发生与线粒体功能障碍有关。葡萄糖在细胞质里以发酵形式代谢，这种原始代谢模式其实就和癌细胞代谢相关。

现在有更多的研究证实，一个细胞是生是死，不是由细胞核DNA决定的，而是由线粒体决定的。

从这个角度看，癌症治疗中如果能适当关注线粒体，或许能对肿瘤治疗起到更大帮助。

当然，对普通人来说，更该关注的是如何从生活中入手？

从癌症代谢的角度来讲，癌细胞最喜欢的就是葡萄糖。研究发现，癌细胞对葡萄糖的代谢能力，是我们健康细胞的50倍到200倍。如果我们借助生酮饮食这个模式，提供给癌细胞的是它不喜欢的食物，比如酮体。

虽然癌细胞也可能用酮体作为能量代谢的来源，但是就像我们说的，一个人如果不喜欢吃某种东西，他一定会吃得少，长得就慢，借助生酮饮食的模式，至少有可能延缓肿瘤的生长。

我看过一篇文献，英国有个胶质母细胞瘤患者，按常规治疗（手术、放疗等），自然生存期只有1年到1年半，但他借助低碳生酮的模式，已经活了7年。虽然肿瘤也在缓慢生长，但多给了他7年的时间，我觉得这一点非常有意义。

现在很多神经外科医生也有一种主张或看法，就是除了常规治疗，生酮饮食可以作为一线辅助治疗。

鸡侠：您刚刚讲到，癌症的原因与线粒体功能异常有关。那我们都知道，线粒体是能量发电机，吃糖为什么会导致线粒体功能障碍呢？

李枫主任：一方面，吃糖会使胰岛素分泌增加，高胰岛素血症是癌症的风险因素，而且是高危因素；另一方面，糖本身就对细胞有直接毒性。

大家可以注意一个现象，癌细胞附近有大量炎性细胞，也就是说，有炎性细胞的地方就容易发生癌变。

如果有大量的葡萄糖在我们的细胞周围，实际上就创造了一个炎性环境，这种炎性环境自然而然会增加癌症风险。可以说，泡在糖水中的细胞，就是癌症的温床。

鸡侠：所以，如果是已经患有糖尿病的病人，他得癌症的几率会极大地提高。高胰岛素促进癌细胞的增殖，然后高糖又导致细胞的损伤和炎症状态，更容易诱发线粒体功能障碍；

然后癌细胞又特别喜欢吃糖，你给它更多的糖，它就长得更快，越容易转移。

生酮饮食相当于一方面抑制胰岛素过量分泌，另一方面减少癌细胞最爱的食物？

李枫主任：没错。实际上我们讲肿瘤和细胞，是一个种子和土壤的概念。英国医生史蒂芬・佩吉特（Stephen Paget）提出，肿瘤远处转移不是随机的，需要找到合适的土壤，也就是细胞的微环境。

我们身体的细胞，严格讲是生活在组织液中，那么组织液就是细胞生长的土壤。我们前面讲的糖尿病，实际上就给它提供了这样的土壤。

而低碳生酮饮食虽然不能保证一定不患癌，但至少能减少癌细胞扎根的土壤。

鸡侠：假如现在有一位肿瘤患者来找您做咨询，一边是生酮饮食，一边是可能要做手术、放疗、化疗这些传统疗法，您觉得应该结合起来用，还是对传统疗法有不一样的看法呢？

李枫主任：我是从传统肿瘤治疗领域走出来的，我并不反对传统治疗，但我会经常评估。比如化疗、放疗、手术这些手段，从概率上来说，到底是利大于弊还是弊大于利？这是首先要考虑的。

再说说低碳生酮饮食加大剂量维生素C的问题。从我这个职业医生角度来讲，我不敢说这种疗法100%有效，但我可以说几乎对99.99%的人来讲是无害的。

尤其是对那些晚期的、已经被医生宣判死刑的患者，与其坐等死亡，还不如用这种无害的方法做一个尝试，或许会有效果。这次参加野兽生活低碳生酮大会，我特意带了一位陈先生，他就是肝癌肺转移患者。

鸡侠：他的病有几年了？

李枫主任：如果把他这个病例给医生看，一般来说，这类患者的正常寿命大概也就12个月。因此他第一次找我的时候，非常焦虑，说实在话我当时也没底，我告诉他：“我这个方法不能保证你好转，但我会把我了解的信息告诉你，你可以选择使用，也可以选择不用。”

我们就像这样做了一次交流。他确实用了这个方法，而且非常认真。昨天我看了他的甲胎蛋白（AFP）指标，已经进入参考值范围了。他一开始这个肝癌的指标是很高的。但指标的下降是以年为单位的，不像我们的药物治疗几个月就能见效，低碳生酮加大剂量维生素C的效果是慢慢显现的。

鸡侠：对，所以他本来只剩12个月寿命，现在已经五年了。我昨天见他状态很好。

李枫主任：非常好，他现在很健康。而且因为他是乙肝携带者，B超显示肝硬化指标也在缓解。

鸡侠：其实我们现在不知道，如果一个人刚发现肿瘤就开始用严格的生酮饮食，结合大剂量维生素C，会有什么效果？因为之前都是在试过其他方法，经历了放疗、化疗的各种副作用之后，最后说不行了，没办法了，才死马当活马医，尝试这种方法。

李枫主任：这个方法确实是这样，包括陈先生也是，走投无路没招了才试的。我个人觉得，如果刚发现肿瘤时，患者还有一定的脂肪储备，身体还有脂肪潜力，其实就可以尝试深度低碳了。

鸡侠：那我们再聊聊，在您的治疗方案中，大剂量维生素C对抗肿瘤的作用原理是什么？

李枫主任：这个目前来讲还有很多争议，但有几个方面我觉得非常重要。

第一，维生素C能产生过氧化氢，而癌细胞缺乏过氧化氢酶，我们的健康细胞却有，那么因为肿瘤细胞没有这个酶，它就可以直接毒杀癌细胞。

另一方面，肿瘤细胞几乎都嗜铁，有一个著名的医学名词叫铁死亡，就是过多的铁会导致细胞死亡。大剂量维生素C能促进肿瘤细胞产生大量强自由基，促进铁死亡。

鸡侠：其实我们可以理解为，它可以让肿瘤细胞死亡，但同时又不破坏其他正常的细胞功能。我之前看到一些研究说，在传统化疗中结合大剂量维生素C，既能增强化疗对肿瘤的杀灭能力，又能减少化疗对正常细胞的毒性反应。

李枫主任：对。因此我特别赞成用大剂量维生素C，我给它起了个名词，叫“全方位辅助”。很多病人会问“你能保证一定有效吗”，我说我不能保证。

但我想，大剂量维生素C基本上对你是无害的，特别是对已经走到生命边缘的人，既然已经无法挽回结果，不如试试这种我认为无害的方法。

鸡侠：明白了。那您给患者建议的大剂量维生素C，一般是多大剂量呢？

李枫主任：对肿瘤患者，我主张用输液港或者PICC置管，尽量不要直接扎静脉，这是专家共识。

大剂量维生素C是按公斤体重算，每公斤1.5克到2.3克，但我的实践中发现，现在很多三甲医院无法实施大剂量维生素C治疗，患者只能找熟人或乡村医生帮忙。

那么就有个问题，这些医生可能不会处理输液港和PICC置管，只会扎静脉。这种情况下，从浓度考虑，我主张按每公斤体重1.5克的比例给药，有的人实在不耐受，稍微再低一点也是可以的。

鸡侠：对，这里要提醒大家，一定要在专业人士指导下进行，不要自行操作。按照每公斤体重1.5克来换算，比如80公斤的人，一天最高剂量可以到120克，这样安全吗？会有什么副作用或者不良反应？

李枫主任：我观察到的，注射过程基本是安全的。少数人会有一些口干的症状，极个别会出现一过性血压升高，通常输液结束半小时后，血压就会恢复正常，总体来讲安全系数还是很高的。

当然，也有人会头痛或腹部不适，这时我建议量一下血压。如果本身有高血压，打维生素C前可以用点降压药或利尿剂，能缓解症状。

鸡侠：对于肿瘤患者，这种每公斤1.5克的大剂量维生素C，大概多久打一次？

李枫主任：有条件的话，我主张一周两次，没条件的，一周至少一次。两次之间的间隔，我觉得两天后可以根据情况再安排。

鸡侠：我们普通人可能日常接触更多的是口服维生素C。当然口服维生素C也有很多健康益处，但在对抗肿瘤这方面，它跟静脉输入的维生素C有很大的区别，主要是在哪方面？

李枫主任：如果是口服的维生素C，有个最大的问题，就是肠道的屏障效应，这是一位叫卡斯卡特的医生发现的。

你如果口服维生素C，无论怎样口服，吃多了就会腹泻，而且血药浓度只能达到微摩尔级，上不去。

而现在的离体实验发现，杀灭肿瘤细胞需要达到毫摩尔级的血药浓度，两者差了1000倍。所以口服大剂量维生素C达不到治疗效果。

鸡侠：所以正常口服维生素C，一是吃多了会腹泻，二是无论吃多少，血液浓度都有上限，突破不了。

李枫主任：对，这个上限是突破不了的。

鸡侠：所以静脉注射，是为了达到真正的治疗剂量。那除了对抗肿瘤，您使用维生素C时，发现它对哪些问题还有比较好的改善作用？

李枫主任：静脉注射维生素C可以美容、抗衰老，我觉得都很好啊。我自己现在每周都打20克维生素C。

鸡侠：您打20克的维生素C的目的是什么？

李枫主任：抗衰老啊。我虽然65岁了，但还希望我的生命能延缓到80岁、90岁，甚至有更高的期待。我太太现在也在做，我女儿也在打这个，大家如果愿意的话也可以试试。

鸡侠：这方面我有体会。我妈妈也是，我让她每周一到两次20克的静脉注射，她也没什么严重的问题。我觉得一是预防，二是抗衰老保养，她打了也没觉得不舒服。

鸡侠：我记得您说，家里已经很久都不用抗生素了。

李枫主任：对，我来谈谈抗生素问题。老百姓一讲到抗生素，就说消炎，我觉得这话不对。

抗生素是什么？是减少细菌感染或者控制细菌感染，这才叫抗生素。也就是说，当我们使用抗生素时，意味着你身体存在大量细菌感染。很多人出现感冒、咳嗽，第一反应就要用抗生素。

为什么？因为觉得有炎症？那炎症是什么原因造成的？可以是病毒感染，也可以是其他非微生物因素造成的。

如果是病毒感染引起的炎症，这时用抗生素一点效果都没有，还会带来很多问题，最大的问题就是导致身体菌群失调。因此，像我的家人，能不用抗生素就尽量不用。

李枫主任：比如我外孙，孩子小，经常感冒，我们现在的办法是给他静脉打维生素C。

最神奇的一次，他感冒的时候一点精神都没有，迷迷糊糊的，我们给他开了10克维生素C，水挂到一半，他就说好了，拔了针就活蹦乱跳地跑了，就是这么神奇。

当然个体有差异，但不管怎样，维生素C的效果我觉得很好。维生素C有趋向性，在我们感染时它会往免疫细胞聚集，这种能力实际上强化了免疫系统功能。维生素C浓度高的时候，抗感染的工作效率就会提高。

不过，蚕豆病患者用大剂量维生素C有风险，可能引起溶血。怎么预防呢？最好查一下G-6-PD（葡萄糖-6-磷酸脱氢酶）。

但遗憾的是，在南京，很多三甲医院都做不了这个检查，连专门的遗传病研究所都表示不清楚。如果实在查不了，就要考虑家族里有没有蚕豆病病史，这很重要。

鸡侠：那除了维生素C之外，您现在还有哪些常用的补剂吗？

李枫主任：一个是维生素D，还有像亚甲蓝、还原性谷胱甘肽、硫辛酸镁这些，也是我比较推荐的补剂。

鸡侠：您现在的日常饮食习惯和生活习惯是怎样的？

李枫主任：我现在也不是100%生酮，属于低碳饮食。

早餐我是不吃的，有人问我为什么不吃早餐，说早餐是一天当中最健康的一餐。我就用英文解释“breakfast”。

break是打断，fast是饥饿，所以breakfast就是打断饥饿的第一餐。我说中午12点就是我的早餐，但中国人理解的早餐是早上6点、7点那顿。

这是我在监测中发现的，早上7-8点会有黎明现象，血糖开始偏高。如果实在要吃早餐，我建议大家早餐不要吃碳水，这时可以吃点蛋白质和脂肪。

如果吃含碳水的早餐，其实无形中会把血糖和胰岛素水平往上拉，等于给肿瘤细胞提供了培养土壤。

鸡侠：视频最后，您对广大网友，包括低碳生酮爱好者和肿瘤患者，有什么想说的吗？

李枫主任：想谈谈我作为医生的想法。我们的健康都在探索之中，不敢100%说低碳生酮就是最好的饮食方式，但我想说，就目前观察到的情况，低碳生酮至少优于膳食宝塔的饮食模式。

膳食宝塔对大多数健康人来讲是可行的，但假如你有肥胖、糖尿病、高血压，可能按这个模式做就不太合适了，或许要换一种模式。

鸡侠：今天的节目就录到这里，感谢李枫主任。

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内容 ✏️ 来源

李枫&鸡侠

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