韩少功：昆德拉是怎么在中国火起来的？丨天涯·新刊

天有际，思无涯。

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昆德拉的中文之旅

——韩少功访谈

韩少功 刘盟赟

采访者按

将近四十年前，韩刚、韩少功首次翻译了米兰·昆德拉的《生命中不能承受之轻》（以下简称《生命》）。在刚刚打开国门、一切外来事物都存在巨大接受时差的彼刻，这本书的译介只比英语版晚了两年，是一次难得的与世界同步。而它甫一面世，就造成一个“文本事件”，引起读书界巨大轰动。即使三十年过去，在2009年一个名为“30年中国最具影响力的300本书”的评选中，韩译本的《生命》依然名列前茅，在这个榜单上跟它很相近名次的还有马尔克斯的《百年孤独》、路遥的《平凡的世界》。但要知道韩译本的《生命》自1992年中国加入《伯尔尼公约》后就在国内成为“非法”，不再印刷，也无缘正常面世。可读者没有忘记它，文化与历史保留了对它的记忆。正是带着对这段翻译故事的好奇，我开启了与韩少功老师的对话。

韩老师在他的《日夜书》里面有这样一句话：“很多时候生活就像是一个已经磨损了的黑胶唱片，很多信息已经无法读取了。”我与韩老师对话，就是要试图回到翻译的现场，重新放一下这张蒙尘的黑胶唱片，一起听听来自历史的声音，从话语的草蛇灰线里，尝试获得跟这段历史对话的可能。

——刘盟赟

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米兰·昆德拉

刘盟赟

最开始您是怎么接触到昆德拉以及《生命》这本书的？

韩少功

那是一个很偶然的机会。1986年，美国新闻署（U.S. Information Agency）——不知道这个机构是不是已被裁撤了——邀请我和作家张笑天访问美国。张笑天后来当过长春电影制片厂副厂长，是一个老编剧，当时有个片子很火，引起了美方的注意，便邀请我们两个人去美国访问。途经北京的时候，有一次吃饭，美国的驻华大使洛德和他的夫人包柏漪在场。洛德是当年跟着美国总统访问中国的一个美国官员，因为他老婆是华裔，能讲汉语——我不知道这是不是使他成为美国驻华大使的条件之一。反正他对中国也很熟悉。吃饭的时候，他们聊起了昆德拉。当然，饭桌上还有其他话题。那时候中国和美国的关系特别好，是热情澎湃的时候。有两件事情我依稀还有点印象。第一件，是美国大使馆买了汽水，其中有两瓶爆了，这是一个很小的事故。北京那个售卖汽水的公司做了一些紧急处理，让他们特别满意，认为中国的服务态度挺好啊。这是一个小事情。第二个事情，当时中国的全国人大常委会委员长有一个谈话，谈如何科学和民主地治国。这个谈话稿传到了美国驻华大使馆，大使和大使夫人交口称赞，这样的讲话，我们西方也难有几个政客能讲出这样的水平啊。他们对此很羡慕、很赞赏。所以说当时是中美关系比较好的情况。然后，他们在饭桌上谈到了在美国走红的小说——米兰·昆德拉的《生命中不能承受之轻》。大使夫人刚读完，还特别兴奋，推荐我们看，问我们懂不懂英文。张笑天说他不懂，那就没办法了。我说我刚在武汉大学进修过英语，强化了一下，应该没问题。她说，好，那我就把这本书送给你。你在美国待这一两个月，期间没事可以翻一翻。

这本书的英文版1984年在美国出版，出自一家有名的出版公司，出版《哈泼斯》杂志的，叫Harper & Row。Harper大概是“竖琴师”，Row么，我也没去查词典，不知道什么意思，暂且就叫作竖琴师出版公司吧。译者在美国也很有名，斯拉夫语教授，在加州大学洛杉矶分校（UCLA）。他翻译过一些俄国和东欧其他国家的书，包括捷克作家的书。赫拉巴尔的也翻译过。所以，他是一个很有权威性的，带有一点有恩于昆德拉的情况，为什么？书能在美国爆热，就是因为他的译本。美国很多报刊发表了有关文章，昆德拉的名字响遍美利坚。1986年我到美国去的时候，这个在说他，那个也在说他。文人圈里面更“热”。当时我很好奇，在美国的那一个多月里，比方说在机场候机、在车站候车的时间里，读了一大部分。这本书的英文不是特别难，不像有些英文小说，用很深奥和很生僻的英语，而他用语比较通晓的，所以很快就能读完。

从美国回来，我有一个念头：这本书应该让中国的读者和作家们知道。为什么？我觉得有两点。第一，捷克和中国当时都是社会主义国家。布拉格事件以后，捷克经历了苏联占领当局的压迫和侵害，有一段沉重的历史；当时中国也经过“文革”，走过了社会主义发展过程中曲折的道路。所以，我觉得双方在这方面的经验可以互相借鉴和启发。第二，当时中国的很多作家写了伤痕文学、反思文学，但是我觉得很多作品写得不够好，特别粗糙、简单、概念化。我觉得与昆德拉相比，昆德拉显得有过人之处。比方说他的思想是比较开阔的，在作品中处理政治问题，有很强的现实批判性，但他不仅仅是这样，还有更广阔的视野。比如，这本书中的女二号萨宾娜，初到西方国家，觉得同那些热情的反共反苏的同情者、支持者沟通不了，觉得很憋屈。虽然他们的政治立场好像完全一样，但萨宾娜后来忍无可忍，对他们吼了一句：我不是反共，我是反对媚俗！这是书中的一句台词。当时她已经在政治之上有了另外一个维度，就是人性的反思和批判，既反对占领当局的某些所作所为，还有更多对人性的反思。这样，她对西方社会很多现象同样采取了批判态度，比方说讽刺那些——我们现在叫作“白左”的热情洋溢的知识分子，一心“干掉苏联”的那种。昆德拉写出了他们的肤浅可笑。书中有一章《伟大的进军》，Grand March，写那帮知识分子在东南亚既可悲又可笑的政治表演，占了整个小说中的一章。他也写到当时活跃的地下反抗者，对占领当局非常不满的那些人，即书中男一号、男二号、女一号、女二号都非常赞同的那些人，也可以说是他们的同道、同志，是吧？对他来说，那里同样有很多人性上的毛病，也是“媚俗”。占领当局有媚俗，反抗者们同样也媚俗。所以，他那种批判，在政治维度之上有更高的视野和标准。在这一点上，我们中国写伤痕文学的大部分作家，没有这种眼界，没有这些思考。这对我们有所启发。

回来之后，我决定把这本书翻译出来。刚好前一年我在武汉大学英文系强化过英文，口语和阅读还比较溜，想用上。还做过一些短篇的翻译，甚至做过一件比较low的事，就是化名翻译侦探小说，赚点小钱。当时为什么去学英文？是有个中德的交流项目，要互派一个作家交换，在对方的国家待一年。中国作协要求我找个地方学德语，但我所在的湖南，没有学德语的地方，后来打听，才知道武汉大学有德语系。我联系武汉大学，那边说可以啊。但我真去了以后，那里的德语老师问，你德语有基础吗？我说，我一句都不懂。他说，你想在短时间内学好德语，那太困难了，不可能。他又说，你英文怎么样？我说，我原来自修过，在母校湖南师范学院的外文系也旁听过。许国璋的教材，总共八册，我学到六册了，应该说还可以，再在武大再强化一段时间，应该会更好些吧。老师说，那好，你还是去英文系进修吧。他说德国是这样一个国家，知识分子大部分都能讲英文，你去那里，用英文同德国人交流，也够用了。这样，我在武汉大学进修过一段时间的英文，也做过一些英译汉的“热身”。

要把这本书译出来，我一个人的能力远远不够。那时候我自己也写小说，时间也有点紧，于是我就拽上我姐。她是大学里教英文的。我问可不可以，她说行呀，我们便合作，尽快把书做出来。一本书一撕两半，一半给她，一半给我，两个人分头译，最后再归到我这里润色，统一文字，大概两三个月就完成了基本的翻译过程。

刘盟赟

这是1986年？

韩少功

快1986年年底了。非常遗憾的是，出版过程并不顺利。我前后找了两家出版社。那时候没有打印机，都是些吭哧吭哧手写的钢笔字，一摞一摞给他们看。两家出版社——包括我家乡湖南的出版社，都说这个作家太没有名气了。他是谁呀？如果不是名家，不好卖的。昆德拉当时在中国确实一点名气也没有。我说他可是国外冉冉升起的一颗新星哦，这本书对中国的读者也特别有参考价值哦。但两家出版社最后都遗憾地告诉我，算了吧，我们暂时安排不上。我最后找到第三家——作家出版社。该社的白冰先生——他现在还在，虽然退休了，但被返聘到广西出版集团，还在做一些工作。白冰是这本书的责任编辑。他说，他读完稿子后把书稿合上，对他们的领导说，这本书起码要卖100万（册）。他的判断是100万（册）！他的领导很相信他，授权他去操作。白冰先生给予了我很大的支持，接受了我的译稿，但还有个障碍。当时我们和捷克同为社会主义国家，有良好的外交关系，这本书在捷克还不能发行的，如果我们在中国出这本书，捷克方面会有意见的，这事必须请示外交部。于是，书送到了外交部，外交部有关部门把它斟酌了一下。我还是很感谢我们的外交部，他们思想比较开明，说，这本书嘛，公开出版肯定不行，你们就作为“内部出版”吧。你们看，这里写了一行字，叫“作家参考丛书”，就是内部出版（的标记），市面上不公开卖，减少它的影响。第二，有个别的地方要打磨一下，磨掉一点比较刺耳的、出格的、让人敏感的词语。特别是有一些色情描写，要按照中国的出版标准磨一下。这样，改动的功夫不大，也不伤筋动骨，我回到家两三天就完成了任务。这本书终于出版了，但我不知道当时具体印了多少，只知道卖爆了。据说北京有些学生到了人手一本的程度。我一个朋友在鲁迅文学院作家班，他为他朋友们、同学们都是一书包一书包地买。幸好这本书当时很便宜。

《生命中不能承受之轻》，韩少功译，作家出版社1987年

刘盟赟

我这版是1992年5月的，可能是最后的。

韩少功

1992年的，肯定涨价了。最开始的，我估计也就块把钱一本吧（编注：1987年9月1版1印，定价2.2元）。我当时也没想到有这么大的影响。很多人都在谈论它的一些词，比方说“生命之轻”“媚俗”……这些词进入了我们的日常语言。出版社到底印了多少，我不知道，据白冰先生说，至少当年就加印了20次，不断地开足马力加印，我估计有一百多万（册）这样吧？但我没赚多少钱。按照国家稿酬标准，一千字，原创大概就十块钱；翻译要低一点，就是七块钱。我还得与我姐两个人平分，到我手上也就是几千块钱，可能三四千块钱。但我还是觉得很高兴，因为没想到搞文学还有钱，没这个要求。有那么几千块钱，自己就觉得很富裕了。我在这方面太“菜”，不太懂。

大概1990年，我去了法国，当时自己的书在法国有出版。译者之一叫安妮·居里安，她听说我译过昆德拉，很高兴，说昆德拉就是她同事，他们的办公室相隔不远，问我要不要见他。我说，好呀，我要见他。她就带着我去敲昆德拉办公室的门。昆德拉不在。后来他同事说，他去瑞士还是哪个国家讲学了，可能有一段时间不在家。我就给他留了一封信，送了一本样书，很高兴地告诉他，昆德拉先生，我是一个中国人，姓甚名谁，是你的译者，这次碰巧来到巴黎，知道你在这里，很高兴地前来拜访，可惜扑空了，但是我愿意留下我的通信地址。以后如果你来中国玩，我们还有机会见面。要是在中国有什么事情要办，我也可以帮忙。大概是我回国以后，可能一二十天吧，就收到了昆德拉先生非常不高兴的一封信：钱呢？版税呢？他说，你们怎么不给我钱？

昆德拉在巴黎街头

刘盟赟

合同呢？

韩少功

估计他在想，谁让你们翻译出版的呀？我说，这是好心办了坏事啊，搞得他老人家不高兴了。当然，我没责任，书不是我出版的。我马上给作家出版社写信，当时该社的社长从维熙也是一个作家。我告诉维熙大哥，说，大事不好，你们出的那本书昆德拉先生知道了，问版税是怎么处理的，你们看能不能筹点钱，把这件事了了，不要影响关系。从维熙回了一封信，说，对不起，我们现在根本没有外汇，也拿不到外汇，没法给他付钱，而且我们中国现在没有加入国际版权条约，也没有责任和义务给他付钱。作为一种弥补措施，我们欢迎昆德拉先生来中国玩，带上他的家人也可以，带上他亲密的好朋友也可以，我们承包他在中国吃喝玩乐的一切费用，以此作为对他的一种补偿，作为我们心情的一种表达。我看出版社有这态度，也可以了吧？便原原本本把这个意思写信告诉昆德拉。昆德拉还是很不高兴。他可能觉得，中国这样一个人口大国，居然干出这种海盗行为，然后说来中国吃喝就可以了，那怎么可以！那成什么了？

刘盟赟

他要知道卖了几百万册，会更怒。

韩少功

对，他肯定还不知道卖了多少。后来我只好再次给他写信。我说这事没办法，我们中国确实没有加入《伯尔尼公约》。我们中国的有些作家在这方面也吃亏，我就举了自己的例子。我说，我有一本书叫《爸爸爸》在法国出版了，还有一本书在意大利出版了，都是同样拿不到钱。有些给了钱，那是对中国人客气，其实他们不给一分钱，我们也没办法。显然，那两家出版社是知道真实的情况，就不给你。你给他任何电子邮件、给他的任何传真，他们“已读不回”，不理你。连我那本书的译者都愤愤不平，说，我翻译你的书都拿了很多钱，你肯定也可以拿到不少的。只是这不关他的事，译者没责任，他也没办法帮我交涉、打官司什么的，也打不起官司。中国确实没有加入条约么，人家不给钱也不违法。那个法国人最后只能安慰我说，那是美国人办的一家出版社，美国人啊，都这样！法国人和美国人经常要互相抹黑一下，恶言恶语的，是吧？我们在法国去麦当劳吃饭，法国人就会说你太low了，意思是这是狗吃的东西，你怎么能吃呢？这是法国民族的一种骄傲。

刘盟赟

对，就像去法国喝咖啡，你说你要喝美式咖啡，人家说那不是咖啡。

韩少功

法国人——尤其是知识精英，特别喜欢埋汰一下或者踩一下美国人。这是他们的一种文化习惯，也是一种符号。这些就不说了。

刘盟赟

刚才少功老师说得特别生动，一下子让我们了解了很多翻译昆德拉时不为人知的过程。他一开始选择翻译《生命》这本书在二十世纪八十年代的语境下，那时他觉得这本书与八十年代中国的“伤痕文学”有些共鸣——同样面对某种创伤所形成的相似的情感结构和经验记忆，但昆德拉的处理的方式更高级、层次更丰富。说到我们的“伤痕”，我一下就想到二十世纪八十年代初特别流行的一些电影：《庐山恋》《天云山传奇》。当然也有很多“伤痕”小说，我们会用过强的情感浓度去控诉、忏悔以及抒情，变成一种爱情的、风光的、回忆的片段和故事，手法显得太单一、太简单。反过来，少功老师讲，如果把《生命》放在“另类伤痕”的角度，包括昆德拉的《玩笑》等其他一些书，他的处理方式就把社会主义的类似经验拔高了层次，并不是说他的站位有多高，而是说他的叙事的、人物的层次非常丰富，不仅有政治的层次，也有人性的层次。

回到二十世纪八十年代的语境，我就想到1986年翻译这本书之前，1985年的时候，您写了《文学的根》，里面谈到一些那个时候中国对于海外作者的阅读和引进，比如，您说“前几年不少作者眼睛盯着海外，如饥似渴，勇破禁区，大量引进萨特、海明威、艾特玛托夫等，引起了轰动”。但您写这段话时，对当时一味地阅读这类书，持有一定的批判视角。但是在您读到昆德拉的时候，读到《生命》的时候，不仅“盯着”它，还选择了翻译它。我想问，当时这种大量阅读海明威、萨特，和您自己主动选择译介外国的作品，似乎存在一些自相矛盾的地方，您是如何考量的？

韩少功

其实也没怎么细想。总的来说，我希望学习外国文学中真正好的东西，不要皮毛、表象地模仿，模仿海明威还是模仿哪个作家，当时我们开玩笑，那叫作“移植外国样板戏”，就是把外国的作品形式做横向移植。我觉得这种东西没什么生命。但外国文学中确实有很多好东西，值得我们学习和借鉴，像昆德拉这种，他思想的丰富和多元的角度是可取的。不像我们中国有些伤痕文学，很多是特别简单、黑白两分的那种模式，包括像《芙蓉镇》那种爆红作品，好人就是好人，坏人就是坏人；好人绝对的好，坏人绝对的坏；好人好到底，坏人从头坏到脚——这种东西我就觉得不太好，缺乏了昆德拉先生对好人和坏人之间、强者和弱者之间、石头和鸡蛋之间，都有一种平等的审视和质疑，能把我们的思想拓展得更开阔一些。像我刚才说的，后来有很多人也翻译了昆德拉作品，不光是我这一本。据我知道，南京的景凯旋——我与他妻子还同事过的——他们两人就合作翻译过好几本。后来还有更多的译者加入，包括许钧老师等等，形成了一个翻译昆德拉的团队。在我们的团队之间，也会有一些碰撞，有一些联系。严格地说，虽然我这一本翻译得最早，实际上也是“海盗版”，没有经过正式授权的。昆德拉生气也理所当然，该他生气。我在很长的时间对这事不再发声，虽然昆德拉越来越热，谈论得越来越多，也有很多报刊约我写文章，但我一个字都没写。我觉得这事还是有点说不过去，将来怎么处理，自己也心里没底。

到了1992年，这本书出版大概五年之后，中国正式加入了《伯尔尼公约》，那么这本书就成了一个非法出版物，应该全面下架。后来我发现过东北的时代出版社，还有敦煌出版社，各有一个版本，译者都是陌生的名字。但是我只要读几百个字，就知道这是我的翻译！译者的名字肯定是假的，出版社的名字可能也是假的。我不知道还有没有其他的盗版。

到了2003年，事情尘埃落定了。昆德拉先生和中国的某图书代理机构正式签订了授权协议。当时是南京大学外语学院院长的许钧先生，翻译他的这一本书。不过他是从法文版转译，我是从英文版转译。上海译文出版社在封腰上特别打上了一行字：这是昆德拉先生本人认可的最好译本。

电影《庐山恋》剧照

刘盟赟

说这是昆德拉本人认可的法译本。

韩少功

那是一种广告语，推荐最权威的译本，而且是合法进入中国的2.0（版本），这就是新的阶段了。这样，我就没事干了。当然，在此前，翻译昆德拉的诸多译者都对我的译本有所讨论，许钧先生也同我有一个公开对话，发表在当时的《南方周末》。包括许钧先生在内的一些翻译家，对我的译本有一些不同看法。我不是专门搞翻译的，我在译后的一篇短文里面有交代，用现在的话说，“我就是个打酱油的”，是小小游击队，偶尔捡点漏而已，你们顾不上的时候，我就来帮个忙。翻译并不是我的本行。我希望有更好的译者出现，到时候我的译本就可以“掷之纸篓”。这是原话。当时不同的意见主要在哪些方面呢？这样说吧，有些译法本来是有难度的。一是书名，叫《生命中不能承受之轻》，许钧先生也问我，你翻译成“生命”合适吗？因为它的原文是The Unbearable Lightness of Being，这个Being怎么译？昆德拉在一篇文章里面明确地说过，不能翻译成“存在”（existence），也不能翻译成“生命”（life），也不能翻译成“状况”（condition）。他白纸黑字地明文指定这几个都不能译。他说Being是一个非常核心的西方概念，是特别关键也是特别微妙的一个点。他说的也没错。Being，让我想起另外一个词human being（人类）。human就human，搞个being在后面干什么？其实human being的意思是说，我不是说人类，而是说被定义为人类的那些人。being跟在后面，有西方哲学隐藏的意涵。我们中国人可能不大知道、不大体会这些东西。中国人说人类就人类嘛，human就human，你还搞个being干吗？有些研究哲学的人，会把being翻译成“在”，或者翻译成“是”。但当时我为难了。我说翻译成“在的不能承受之轻”，是什么话呀？或者翻译成“是的不能承受之轻”，是什么话呀？那还是中国人的人话吗？那么拗口，那么别扭，不行啊。

后来，我只能偷个懒。尽管昆德拉有种种提示在先，我也只能是顺从中国人的某种语言习惯。比方说按照梁实秋先生翻译莎士比亚的一种处理——他把“To be or not to be, that is a question”，翻译成“活着还是死去，这是一个问题”。梁实秋把be或者being翻译成“活着”，这是我借鉴他的一个依据。只能这样处理。我至少要把它翻译成大家能懂的，不要一开始就用书名把大家吓退了。所以我就翻译成《生命中不能承受之轻》。许钧先生琢磨了半天，说这个事情，大家再详细讨论吧。后来我很高兴的是，2003年从法译本转译的同一本书出来了，他还是翻译成“生命”。

刘盟赟

只是把“生命”放在了后面。

韩少功

对，把语序调了一下，叫作《不能承受的生命之轻》。这两本书的书名大同小异，略有区别。许钧先生跟我是好朋友。后来他跳槽到浙大，浙大组建了一个译学馆，他任首任馆长。他请我到浙大去开讲座，记得讲座那天，他们有一位女性的副校长也来了，不知道是做哪个专业的。她说的语言分析建模，是很现代、很高科技的一种研究方式。她说，来之前她带着博士生做了一个建模，分析两个书名的利弊在语义表达效率上的分值情况。最后他们得出结论：两个书名的分值完全一样。这是我记忆中的一段。

还有一个争议比较大的词，是一个德语词叫Kitsch，在我这里翻译成“媚俗”。但很多人持不同意见。有的说不对，应该翻译成“媚雅”，媚的是“雅”，就是附庸风雅、装模作样那意思。其实，用我们现在最通俗甚至有点粗俗的表达，就是“装”，“装×”，只是那时候我们还没这个词，当时的口语里也还没这个词。装模作样以讨好、迎合某一种社会主流，这样一种意识形态或文化潮流，用什么词来表达？我选择了“媚俗”。有些人说，这个德语词应该直译，更接近它的音，应翻译成“刻奇”：“刻苦耐劳”的“刻”，“奇怪”的“奇”。这是在发音上最接近原词的。还有一种，认为应该意译，翻译它的意思：应翻译成“忌屎”，“禁忌”的“忌”，“屎尿”的“屎”。“忌屎”？好恶心呀。但那些翻译家是很严肃地在讨论这个问题。我说，你们都是高人，你们看看怎么办就怎么办吧，我只能走到这里了。后来许钧老师在他2003年的译本里，还是采取了“媚俗”。他可能在多种方案中，考虑来考虑去，还是觉得“媚俗”好一点。我也觉得是。我们说“媚雅”，附庸风雅的“雅”也是一种俗嘛，说到底还是俗，装模作样的装×，还不够俗？低俗？所以叫“媚俗”，应该大体不错。

刘盟赟

少功老师讲在翻译中这两个词的例子，也让我想到，所谓的翻译家跟作家之间的一些区别，比如，少功老师最开始讲翻译过程时用了一个词“偷懒”，实际上，我们看到的无论是“生命”这个词也好，还是“媚俗”这个词也好，包括少功老师翻译的《惶然录》，两种语言之间所采取的译介方式，不见得一定要抠字眼。有时候越抠就越没了审美，尤其是小说，往往读的是一种情境，读的是一种审美，而不仅仅是它的准确。像刚刚说的，建模把两个译本进行对比，发现也是大同小异，并没有所谓这个更好，那个更准确的问题。沿着这个问题我想到作家译书这个事情。在现代文学里，民国时期的作家，像鲁迅、周作人、梁实秋等都在主动地选择译书，可是在“新时期”的作家群体里，有自己的创作，又同时翻译作品，译作还能像《生命》《惶然录》这样引起大的反响的人，可能不多。在这方面，当代作家中应该无人超越您。

韩少功

当时梁实秋先生有个建议，建议中国的作家们都翻译一本书。他觉得作家译书有一定的好处，因为他们特别熟悉和擅长中文的表达，会照顾中文读者的阅读习惯和爱好。可能作者们会在这方面更有感觉一点。我估计他是这意思。但我们中国碰上了一个比较特殊的情况，好长一段时间里，我们大学都不开门，外语系不招生。像我这个年龄段的好多人没有条件，张笑天先生就说他一个字都不懂。这与鲁迅、梁实秋那个时代的情况大有区别。他们那时候“海归”多，我们都是“老土”，情况不一样。但是，我觉得作家翻译确实有一点方便之处，作家们对中文的语感、对中文读者们的接受习惯，可能有更多的感受。

费尔南多·佩索阿的《惶然录》

刘盟赟

对，有了白话文之后，我们读了大量的翻译作品，就会存在一个问题，我们在行文的时候，在写东西的时候，避免不了有翻译腔，或者翻译的句子出现长句、各种从句杂糅的情况。您在翻译《生命中不能承受之轻》时，在处理翻译的过程中，怎么让英文句子里的长句、从句变得更具中文性以及怎么避免有翻译腔？

韩少功

现在不太记得起来，当时也没有意识地、刻意地避免，但是你会按照中文的一些习惯，来改造原来的语序以及某些结构。比方说，英文里的主语特别重要，是不能丢的。“他”进门了，“他”坐下来了，“他”端起茶杯，“他”和你聊天了……这里的he或者she不断出现。如果用中文这么翻译，你会觉得好累赘啊。在中文里，把这么多句话用一个主语来表达：他进门了，坐下来了，端起茶杯了，和你聊天……有什么不顺吗？很顺的，也没错。但放在英文表达里，he或者she得不断出现，很讨厌的。我这只是举一个特别小的例子。这样做，并没有违反原意，你还是翻译出了原意，但在照顾中文读者阅读这方面，你会取得更大的效益。

刘盟赟

昆德拉的这本书在英美世界出版是1984年，其实，我们在1986年就着手翻译，1987年就出版了。

韩少功

我们当时比捷克读者还更早读到这本书。当时在捷克，这本书是不能出版的。直到1989年柏林墙倒塌，整个东欧发生改变，昆德拉这本书才重见天日，至少晚了我们几年。

刘盟赟

对，这就是我刚才想说的，我们在二十世纪八十年代读到很多从西方翻译的作品，有两种类型，一种是二十世纪六十年代初左右就被翻译过来的作家作品，如海明威、博尔赫斯的。这些作品作为黄皮书、灰皮书、白皮书，成为内部参考，读到的人不会太多，但现在看影响不凡。刚刚说博尔赫斯，大概一九六几年的时候，王央乐先生这代翻译家就已经翻译引进过。但是到二十世纪八十年代，我们大众读者再去阅读、接受它的时候，我们跟西方的读者，跟其他语种的读者是存在时差的。也因此那个时候我们所受的外国文学的滋养，骨子里还是十九世纪的，像戴锦华老师说的，是“十九世纪是幽灵”，它悬在二十世纪八十年代的天空上，但是在阅读昆德拉方面，我们与世界其他地方的读者几乎同步。

韩少功

是同步的，甚至我们比捷克读者还要早一步。

刘盟赟

比捷克读者还要早一步。这类现象在那个时候其实是不多的，包括马尔克斯1982年获得诺贝尔文学奖，在那之前国内只是零星地译介过他的一些作品，但跟我们的这个同步好像还不一样。您翻译佩索阿的时候，正值西方重新发现佩索阿，发现葡萄牙有这样的作家之际。西方的佩索阿热，与您译介他作品的过程几乎是同步的。您的这两次翻译，既是跟世界同步的引介，也都引起国内持久且强烈的反响。

您是怎么来看待这样的一个现象？因为昆德拉的书并不是所有都畅销的，我们刚刚讲的，《玩笑》写得也很好，《告别圆舞曲》等等很多书都写得很好，但是《生命》这本书是被不同年龄阶层、不同的人谈论最多的。您怎么看待这一现象呢？

韩少功

对这一点，我还真是没有研究，甚至我自己也觉得有点纳闷，这书怎么就长盛不衰，一代一代人接着来读？真是很奇怪，这是一种比较少见的现象。我只能猜猜它是怎么造成的，可能我说得不对。第一，《生命中不能承受之轻》在某一点上拨动了年轻人隐秘的心弦，触动了他们柔软的内心一角。因为现在的生活好像越来越好了，人的自由度也越来越大了。这种生活就像昆德拉在书里面讨论的，好像越来越“轻”了，不是hard，越来越沉重的那种，而是light了。这种“轻”，好吗？这是一个哲学式的疑问。为什么觉得unbearable呢？可能大家有相当隐秘的一种心理共鸣。我说这是一种小资版心理。为什么说是小资？因为真正的劳动人民，大老粗，没工夫想这个。他今天赚一块钱，明天赚一块五毛钱，就很高兴，还忙不过来。他不想这些事儿。他们的生活其实还很hard，但他们对重或者轻没感觉。那种生活在底层的人其实没工夫虚无，没有虚无的条件，他们也最不虚无。他们踏踏实实地活着，一块钱、一块五毛钱、两块钱……就这么活下去，忙不过来，充满着一种积极的生活态度。但是，越来越多的知识精英，越来越多的所谓小资，越来越感到生命中的重和轻互相缠绕的困境。第二，我觉得色情也是这本书一个很好的卖点，尤其像中国这样以前在性观念比较保守的一个国度，它在二十世纪八十年代突然出现，至少是当时的卖点之一。比方说，男一号有一种对异性的“集邮主义”，集邮票那样。男一号与他的妻子很恩爱，感情非常深，也非常牢固，但是这并不妨碍他“集邮”，对其他异性的身体有一种爱好。怎么办呢？这个爱好也不是很坏的一件事吧？他大概就是这意思。这是一种“集邮主义”。我说，这可能戳到了某些人敏感的心结，有些描写至少会让很多人陷入一种思考和自我的争议。很多人不赞成集邮主义，也有一些人会赞同，这就会变成讨论的热点。书里的一些描写，说以前的战士在战场上对敌人高喊一声“缴枪不杀，举起手来”，现在有些男人对女人就是“缴枪不杀，举起腿来”。后来这句话被附会成郭德纲的段子，实际上不是郭德纲的，是这本书里的。

刘盟赟

原创是昆德拉，不是郭德纲。

韩少功

这一类东西也会暗暗地流传，助推这本书的传播。我觉得这可能是第二个原因。第三，冷战也是一个重大的推动力吧。小说后来很快被好莱坞改编为电影。这部电影当时在中国没有公开放映，但有些带子通过各种渠道流入内地，我是看过的。当时中文的片名叫《布拉格之恋》。在那个时代，以美国为首的西方把它作为反苏反共的重要思想武器。小说改编为电影，片长大概是九十分钟或一百分钟，会剪掉一些东西。但导演刻意剪掉的内容，就是昆德拉先生对西方的某些批评，比方说他对美国参议员的嘲讽，对“白左”知识分子们那些政治表演的嘲讽和怀疑。整个小说中《伟大的进军》那一章给全部剪掉了。他对捷克地下反抗者和反对派的某种怀疑、一些质问、一些批评也全部剪掉了。整个电影就变成了一个非常单纯的意识形态的斗争工具，有很强的冷战色彩。从这个电影就可以看出，当时这本书在西方是如何被很多读者读解的。同样，这样的书在中国的评家和读者们那里，差不多也是这样读解的。我看了很多评论文章，几乎没有一个人谈到昆德拉思想的两面。他是一种左右开弓式的批判：对捷克占领当局、对苏共当时那些政策进行了激烈批判，这是一方面。在另一方面，他对西方——比如对美国参议员，对“白左”知识分子，对捷克某些地下反抗者，也有抵触和质疑。这在中国的评论里同样看不到。

电影《布拉格之恋》剧照

刘盟赟

无视了。

韩少功

无视了，不感光了，整个没有了。它是一种冷战式的阅读。这里，我顺便说下小说中一个情节，写到一个捷克地下反抗组织里一个活跃的核心人物。他是一个高个子，背有点驼的编辑。占领当局来了以后，让这个编辑失业了。他失业后很贫困，反抗的欲望就更加旺盛，更加坚定不移。然后他做了一些什么事情呢？比方说，他带着男一号的儿子，在小说中被描写成一个结巴的孩子，当他的助手。他们串联布拉格各界人抗议占领当局，号召大家在一封联名信上签名。有一个意思的细节是，昆德拉说以前有过这样一幅海报宣传画，画面是一个人伸出一个手指头指向你，问你怎么还不为国家尽忠，大概是这样的意思。他说，现在这些逼着我在联名信上签名的高个子驼背编辑，同样是用手指头指向我：你为什么不签名？他说，两个画面是同样的。其实，昆德拉表达的意思非常明确：虽然你现在是受迫害的一方，那边是迫害的一方，但是你们身上同样有一种专制的、咄咄逼人的、压迫人的精神气质。

刘盟赟

权力的手指。

韩少功

权力的手指，在不断地指向别人。这是昆德拉的批判。但是像这样一些描写，我觉得是很精彩的描写，也没有人读解，没有人评论。所以在昆德拉这本书的热销过程中，这些让我注意到的点，也可以说是构成了阅读传播昆德拉这本书的一些动力因素，可能就是这样。

刘盟赟

您讲的米兰·昆德拉的传播，我觉得已经不仅仅是在咱们国内的传播问题。1984年它在美国出版，从1984年到后来1990年代初，苏联、东欧剧变。所有的这一切，包括最开始少功老师讲的美国新闻署等等，都是带有冷战背景和冷战思维的思考方式和行动方式。当时的英美世界大谈特谈昆德拉，可能就是在这个冷战思维下发生的，也因此才会产生一些盲区，比如《生命》这本书的出版、获奖，甚至引起各个英美高校的研讨，大概或多或少也有些意识形态的操演在其间，这种策略在当时被作为对社会主义国家的宣传。

因此，如您所说，昆德拉的文本本身是复杂的，它反的更是一种普遍的权力，资本主义的也好，我们需要在它的传播和接受过程中来辩证地看待。也因此，以今视昔，我们看到的《生命》与昆德在那个时候的流行存在着一种误读的可能。

关于书中色情的东西，因为刚刚您强调，在《生命》这本书里面写到的这些多角关系，包括性爱的描写等，也许是那时候人们追捧这本书的另一个原因。让我想到波伏瓦，现在谈波伏瓦会说《第二性》、女性主义，但在二十世纪八十年代对波伏瓦的认识，往往是附着在对萨特的宣传介绍下的，我们总会看到的一些关键词，如“伟大伴侣”“三人行的爱情关系”等，比较耸动且有着“禁忌”色彩。这些现象或许都可以连起来看待。

这本书在二十世纪八十年代翻译和出版，您在这本书的前言里面谈到一个很关键的问题，昆德拉的这种写法，就是哲理小说和说理的问题。他的小说情节跟我们传统对写实主义小说的认识是不一样的，它不是那么重情节，而是轻情节。在前言里面，您概括为“说理和情节之间的张力”，而这种写法，那个时候您是有疑问的，这种东西到底好吗？“我们拭目以待。”

这本书在1986年翻译的时候，是一个很有意思的时间节点，它是在1985年和1987年之间。在中国当代文学史上1985年有寻根文学，而1987年是先锋文学的纪年。您的序里面也两次提到“先锋”这个词，一次是在前面说到写法的时候，最后在结尾的时候，把现代主义的先锋派和传统的写实主义放在一起去看昆德拉。在小说的语言、小说的写法上，您在翻译和阅读的过程中对他的认识是非常自觉的，而这个认识跟当时中国文学的创作又有同又有异，比如它跟先锋文学不一样，虽然它的语言非常现代，它的内容轻情节重哲理，但它又有很深的对历史的、对革命的反思。所以刚刚您才会说它跟我们的“伤痕”之间的关系，但是实际上那个时候我们的文学已经是在“寻根”到“先锋”之间了。在您翻译和阅读昆德拉《生命》的过程中，对这种写法以及这种写法与当时中国文学创作的关系，当时有没有一些思考？

韩少功

我觉得，他的有些写法对我们是有启发性的，就我个人来说，有受益的部分。比如我说过的“散文体”。以前我们看重一个故事的起承转合，特别是情绪性那么强的，就是你刚才说的“重情节”那种写法。我们以前在小说的概念里，人物活灵活现，写得很扎实、很丰满，那也一定是最重要的指标。但是，这方面显然不是这本小说的长项。书中主要四个人物，你说能留下深刻印象的？也没有。所以他是那种在其他方面可能用心更多的一种写法。里面有很多说理性议论，比方谈到尼采，谈到《圣经》等。他用散文的笔法，我也蛮喜欢的。也许将来我写到某种小说的时候也不妨一试？甚至我后来写《马桥词典》，就直接受到了启发，其中第四章，misunderstanding words,“小词典”的方法，挺好啊，很灵活，进出很自由：我想多写就多写，不想写就另起一个词条，跳开。后来有人说，《马桥词典》受到西方谁谁谁的启发，其实大多是乱说——真实情况倒是受了昆德拉的启发。他们说老韩肯定看了《哈扎尔辞典》，但那本书当时在中国还没翻译，我哪能看到？又说老韩懂英文，可能看了英译本，但那时帕维奇在英文世界也没那么有名，谁会没事找事，注意塞尔维亚的一个作家？那时候我们不都是盯着大家、大咖？好些小作家顾不上，不就会跳过去吗？说我们受很多外国作家的影响，这没问题。但到底影响是从哪儿来的，作家自己最知道，其他人常常是乱猜。

昆德拉的这些写作特点，我们只能挂一漏万地稍微聊聊。对中国文学的影响因人而异，有的人会受影响，有的人可能也不会。无所谓的。很多读者有一种期待，老觉得昆德拉要得诺贝尔文学奖，但是直到他前年去世，也没得上这个奖。这里面到底什么原因，我们也不得而知。我在捷克的时候听到了一些，可能是部分原因，不能说是所有的原因。原因之一是米兰·昆德拉和捷克另外一位作家、剧作家哈维尔关系不大好。有人甚至告诉我，捷克在1989年易帜，首任总统就是哈维尔，而哈维尔就是昆德拉这本书里面写的那个“高个子”“驼背”的“编辑”。这说法不一定是真的，但是我觉得很像。这不是结了梁子吗？那人后来当了总统。我又联想到，为什么昆德拉后来从来不回他的祖国，一直到他去世也没回，可能还真是同哪些人有过节，有不方便之处。哈维尔是当时西方世界热捧的现代领袖人物，他风度也挺好，个子也确实很高。

瓦茨拉夫·哈维尔

刘盟赟

也许还有点驼背。

韩少功

也很会演说，有那么多作品。记得伊拉克战争时，当时美国打伊拉克，整个西欧反对，德国和法国是反战的，只有东欧几个国家表示支持。所以当时美国国防部长觉得“老欧洲”太不像话，也不行了，我们更寄望于“新欧洲”。而“新欧洲”著名的代表性领袖人物，就是哈维尔。这样，当西方的光环和聚光灯都投向哈维尔的时候，如果曾把哈维尔写成带有负面的人物，而且因此有了私人过节，那么对昆德拉的社会评价，其实就有了许多摆不上桌面的东西。当然，这是一个八卦。这是我在布拉格住了一段时间以后，一些捷克朋友跟我说的。是不是真的，我没有确证，只能在这里同朋友们稍微分享一下。也许是真的，也许不是。这个不一定。

刘盟赟

这其实也特别有意思，刚刚说冷战思维的问题，在1980年代或者1990年代，我们对昆德拉接受的时候，在冷战思维下，他是诺奖的热门人选，很有可能得奖。但是刚刚讲到他跟哈维尔的关系，包括跟“新欧洲”捷克的关系，我们也可以看到昆德拉本身的复杂性，他不是一个简单的被符号化或者标签化的人，这让我想到博尔赫斯，博尔赫斯也没有获得诺贝尔奖，他好像一生对得诺贝尔奖耿耿于怀，但是也有坊间的八卦，说他曾经接受了军政府——一个集权政府的奖章，一生又反对自己国家的庇隆总统。凡此种种，文学跟政治的关系真是很复杂。

韩少功

有些东西摆不上桌面，但私下里会起作用。我们旁观者、局外人不一定知道得很清楚。我们可以想象，可以猜测，但是不一定能准确把握事情的缘由。当然还有一种说法，说昆德拉个性不太好，特别容易得罪人，比方同几个翻译家都闹翻了。他最开始出名，靠法文译者，因此对法文译者好得不得了。法译者让他在西方世界踹开了第一道门，英文版又给他踹开了第二道门，使他在欧美变成一个爆火的人物。但有一次，他接受一个法国记者采访，对方谈的是他的一本新书。记者问，昆德拉先生，你这本新书好像有很多变化，不像以前那样“用词华丽”了。昆德拉觉得很奇怪，怎么会“用词华丽”呢？然后他很警觉。他在巴黎已待了很长时间，法文是越来越好了，于是把原来的一些法译本找出来比对，发现法译者确实做了很多手脚，不少昆德拉说得比较平实的东西，经法译者添油加醋，自以为高明地加了不少料。这当然把昆德拉给气死，从此与那位法译者绝交，而且在媒体上公开互相指责。双方老死不相往来，再没有任何合作关系。

他的英译者也是这样。那位加州大学洛杉矶分校的斯拉夫语教授海姆，也算是昆德拉的恩人。当然，昆德拉自己的英文也不错，后来发现海姆的译本也有他不满意的地方，便自己做了很多修改，要求再版。竖琴师出版社有点犹豫，说译者是有署名的，有著作权的啊，他们拿昆德拉修改过的译文去找海姆，问，您能不能同意他的修改？海姆特生气，说，我哪点翻译得不好？英文又不是他的母语，他懂个毛？他拒绝签字，说，你们出版社要么按照我的译文再版，要么我就不承认新译文——那不是我的译文。最后，出版社只好出了一个莫名其妙的译本，既没有译者签字，也没有译者署名的奇怪译本。昆德拉和这个译者从此也是割席，双方老死不相往来。听到这些故事以后，我真是倒抽了一口凉气……

刘盟赟

还好，他不懂中文。

韩少功

脊背发凉啊。如果昆德拉懂中文的话，我和许钧先生都该死，麻烦断然不会少的。幸好他不懂中文，幸好中文太难学。所以，我和许钧先生及昆德拉的其他中文译者都是很幸运的。我们帮昆德拉走完了他的中文之旅，但是没遇到多少麻烦，到现在还可以用一种非常平和、非常愉快的心情，回忆这个人物和他的作品。许钧先生同我在武汉吃饭时，还说过一个小八卦。他是中国翻译家协会的常务副会长，地位蛮高的。他说，少功先生，在国内如果两个人或者更多的人同翻译一本书，那些译者是不能见面的。我就笑了。他说，像我们这样能够坐下来，还可以一起吃饭，那是绝无仅有的哩。我说，何至于啊？同翻译一本书，凭什么要结仇？凭什么要成为天敌？后来他请我去他在杭州的译学馆，与他的朋友们见面，那也是一段难得的佳话，我觉得挺好。我不是一个翻译家，没参加翻译家协会，没提出过有关的申请。我只是拾遗补阙，偶尔做一点和翻译有关的事，与翻译昆德拉的一些朋友们有过交流，我也受益无穷。我谢谢他们。

刘盟赟

刚刚您提到的是您作为译者，昆德拉作为作者，但是您的很多书也翻译成了不同的语种，像法语、英语、西班牙语、越南语等，您怎么来看待您的中文作品翻译成其他的语种，会有类似于昆德拉的这种较真吗？

韩少功

我觉得，这是大语种国家和小语种国家不同情况所制约的。昆德拉的母语是捷克语，一个很小的语种，那么小的一块出版市场是养活不了他的。所以昆德拉从一开始就明确地说，他是为翻译而写作，特别看重翻译。中国作家没这种感受。我们这么大一个国家，有这么大的图书市场，我们活得太滋润了。

刘盟赟

不翻译也没事。

韩少功

多是大大咧咧的，翻不翻译，无所谓。但是小语种国家，那个地方养不活他，必须靠翻译。他们大多会讲究怎么样用词、造句，以便于翻译。捷克另外一个作家叫赫拉巴尔，在捷克读者中的威望很高。我在布拉格的时候，好多人都推荐，说赫拉巴尔比昆德拉写得好，好多了，他们都这样认为。但赫拉巴尔用了很多俚语、土语、“下里巴人”或社会下层的语言因素，造成翻译难，所以在中国的读者这里恐怕就比不上昆德拉那么多。

刘盟赟

赫拉巴尔非常小众。

韩少功

昆德拉一开始就非常注意翻译，期待很高，要求也很高。而很多中国作家感觉不到这方面的压力和危机，吃中国市场也就够了。很多外语我都不懂，完全是两眼一抹黑。我就懂点英语。你刚才说的法语、西班牙、意大利语，我一个语种都不认识，所以没办法比较。我也没工夫像昆德拉那样去较真，那是他的本事。他又懂英文又懂法文，可以去较真。但他不懂中文，那就没办法跟我们较真。是不是？我的《马桥词典》那个英文版，开始我也没怎么注意，因为我没工夫去一句句比对，看两种语言之间的转换到底是什么情况。后来，是很多英文读者非常称赞这本小说的英文版，说他们根本感觉不到《马桥词典》是一个中国人写的，就觉得像英国人或者美国人写的。这就让我好奇了。怎么可能让外国读者觉得像是用他们母语写的一样呢？后来，我把英文版仔细比对了一下，才觉得这个英译本确实不错，有些地方表达得非常简洁，但又恰到好处，让英文读者很容易理解，能够进入。至于其他语种，我没办法，完全不懂，看看封面就搁在那里了。我没工夫去顾及。

刘盟赟

刚刚开始的时候，我们用了黑胶唱片的例子，结束的时候，我也想用少功老师在《文学的根》里面说的，“释放现代观念的热能,来重铸和镀亮这种自我”，他写这篇文章的第二年自己翻译了一本现代小说，这个现代小说释放的热能到现在仍然存在。我们从几个层次解读昆德拉在中国以及在其他国家的传播，从一种冷战的思维到一种完全全球化的小资中产的思维，到各种各样的方式。其实，我们可以看到这样一本书，不同的译本也好，内容也好，在读者阅读过程中的传播和接受的不同效果。今天少功老师还讲了非常多我不知道的，之前也没有听到过新鲜事，很生动有趣，也对我们理解少功老师自己的作品，以及理解他的一些思想起到了很大的帮助。

2023年4月6日，捷克布尔诺，一名游客在米兰·昆德拉图书馆阅读这位捷克小说家的作品

本文作者

韩少功，作家，现居海口。主要著作有《马桥词典》《山南水北》等。

刘盟赟，编辑，现居上海。

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