对谈：把自己扔进生活的河流里，理论才会开始呼吸

把自己扔进生活的河流里

理论才会开始呼吸

2025年5月9日，一场横跨欧美亚三地的对谈于线上展开。

项飙、陈龙、陆远三位学者由《数字疾驰》一书关注的外卖骑手切入，畅谈数字时代的城市、移民与工作，解读当下的变化，并展望切近的未来。在这场以“城市移民与数字时代的新工作”为主题的对话中，学者们以自己切身的质性研究经历，共同探讨了社会科学如何真正扎根田野，表现、反思甚至改善社会生活，以及如何更好地调动对社会现实的感受，提升社会学的敏锐度。

陆远：各位线上的朋友们大家晚上好，今天非常高兴能够有这个机会在线上和两位优秀的学者对话。我是南京大学的陆远，我们现在直播间的两位学者分别是德国马克普朗克研究所的项飙老师和中国农业大学的陈龙老师。陈老师前不久出版的《数字疾驰》则是我们今天聚谈的契机。这本书不仅关注外卖骑手群体，还有对于新的社会关系、劳动方式等现象的广阔关怀。这本书也思考了社会科学如何真正扎根田野，表现、反思甚至改善社会生活。

我觉得特别有意思的是，今天我们三位分别在三个地方，我在南京，项老师在德国，陈龙老师最近正好在哈佛访学，所以他在美国，但正是互联网和数字技术让我们可以超越时空界限相聚。所以关于数字技术对我们这个时代劳动和生活方式的改变，也会是我们今天交流的重要话题。

今天对谈的主题是城市移民与数字时代的新工作。项老师的《跨越边界的社区》是在城市移民研究领域的开创性著作，他的《全球猎身》更是涉及到国际性、全球性的城市移民交流现象。陈老师的《数字疾驰》中关注的外卖骑手从各自的故乡来到北京打拼，也是广义上的城市移民。所以我们今天就从城市移民这个话题开始聊起。项老师，您30多年前就开始关注北京的移民，当时是怎样的机缘让您对这样一个群体产生兴趣的？

↑项飙

项飙：把历史的景深拉远，从《数字疾驰》回到我的这本书，体现出了这些年来流动的不同形态。我早年从老家温州到北京时还没有直达的公共交通，要坐船、乘火车，要倒换好几次。1980年代浙江村的人要从温州乡下跑到内蒙和宁夏那边做衣服，一般要三四天。我最近问过才发现，他们是带着缝纫机流动的，他们把缝纫机拆开，把缝纫机的铁轮挂在脖子上，其他的零部件背着走。浙江村的村民能精确地告诉我一个缝纫机的轮子多重，他们抱着缝纫机的铁轮睡在绿皮火车座位底下。这跟今天陈龙研究的数字化工作下的流动形态很不一样。

我前年回到北京的浙江村，我当时的朋友绝大部分都不住在那里了，因为北京后来疏解人口，拆掉了许多市场，浙江村基本就消失了。但那里的外来人口密度比以前要高得多，原来的时候只是出租平房、四合院，现在已经搭成了三层的简易房，像周星驰的电影中那种高密度的、典型的城中村的样子。这些人是干什么的呢？这些人主要就是快递员和外卖员。胡同很窄，停满了各种摩托车和电瓶车。这样的流动形态和我原来研究的流动就很不一样。

原来的浙江村当然是流动的，但流动之后有沉淀。南苑（北京城南丰台区原来浙江村所在地）不仅是他们居住的地方，也成为他们生产皮夹克的地方，交易的地方。那里有菜市场、幼儿园，还有首饰店。那里还有各种集资方式、吵架方式、所谓判案的方式，也就是如果出现争端该怎么处理。浙江村是全国流动网络中的一个集点和协调中心，资金、原料、服装等都在全国流转。但同时它也有很强的沉淀性，并用沉淀出来的关系来组织自己的流动。比如今天钱怎么借、借不借，我的皮夹克该怎么卖，我在北京、成都或哈尔滨怎么安排，他们组织自己的流动。

在陈龙的书里，我看到流动速度更快了，骑手不仅跨地区流动，而且一天到晚的工作都是流动的，但他的流动没有沉淀性。陈龙书里很好地描述了一个人的生存状态，以及那种压抑和压迫感。他也有劳务站，但劳务站里的老乡关系等都不是他自己组织的。他的流动是高度被组织和调配的，是不断地在追赶命令。

三十年前的浙江村研究让我看到，流动具有很强的撬动能量的作用。流动过程还伴随着一个生成过程，即流动生成了新的关系、新的意识等。长途汽车运输业是一个例子，它是随着流动出现的新行业，当时民间运输业非常火爆。后来，中国快递行业的兴起，最初资本很大一部分来自浙江村的北京资本积累。

陆远：改革开放以后，社会的流动性就成为了中国前所未有的社会现象。我觉得陈老师这本书的书名《数字疾驰》起得特别好。70年代末以来，我们的生活节奏、社会的变迁速率全都不断加快。陈老师研究的平台经济下的数字劳动是近几年非常热门的话题，数字经济、平台经济既给流动人口、城市移民赋能，也可能是某种桎梏。我想请陈老师谈谈，您为何对城市新移民现象如此感兴趣，并义无反顾地去送了半年外卖？

2021年，微信公众号“极昼工作室”发表的一篇《当北大博士成为外卖骑手》的报道把陈龙和他的研究推向了风口浪尖

陈龙：我是从劳动研究走到了城市移民的研究。起初我想研究的是数据标注员，我国的中西部地区有大量的数据标注员。做劳动研究的传统是做民族志，要进行参与观察，但当时感觉这样一个人跑过去做研究可行性不是很大。后来我的导师提醒我可以去关注身边劳动群体，比如从2018年起逐渐壮大的外卖骑手。所以我决定去送外卖。

刚开始送外卖时，我满心想着自己的研究，一直不知道自己要写什么，非常焦虑。后来，我就决定先只把外卖送好，尽可能观察、记录所有的细节。在我送外卖的第三个月，系统突然大面积调整送餐时间，导致我们团队里几乎所有的骑手都超时了。这个事件以及当时骑手的反应让我突然意识到，秩序被破坏了。这个特定事件对我产生了重要启发，我的研究问题就这样出现了。我也意识到，研究的创新来源于积累，就像项老师提过的，田野工作不能急于求成。

陆远：刚才老师们提到了研究方法的问题。社会科学学者在进入田野时，究竟是放空大脑去迎接大量活生生的社会现实，还是说要带有一定的理论预设或理论准备？今天很多刚进入社会科学研究领域的学生在选题汇报时往往重于理论，轻于细节。请问两位老师，如何更好地调动大家对社会现实的感受，训练我们的社会学敏锐度？

项飙：我在阅读陈龙的作品时印象很深的是，他有一种幽默感，这在汉语学术叙述中是很少见的。我仿佛看到了一个可爱的人在写作，因为这个人很可爱，所以我会更相信他，愿意跟随他的叙述。比如他写的中午送餐时等电梯的细节就非常生动，让我想要进一步了解。外卖骑手在高峰期等不到电梯，只好去跑了22层的楼梯，直到最后甚至跑晕了，完全不知道是在第几层。他等电梯时，有一刻着急得直跺脚，这样的细节里其实蕴含着非常深刻的理论。在电梯前跺脚，让我们思考时间是怎么分配的。该如何理解他们的着急？他们着急，是因为时间形成的压迫感是人很难抵抗的，让人觉得是绝对的，而这仅仅是时间的物理属性决定的吗？还是背后也存在其他社会性的问题？

在传统的流水线生产上，人们因为被凝视监控而感到被剥削、压迫，而骑手感到的压迫关系是时空的绝对性制约。这时，你会思考自我与系统、自我与他人的关系。这些细节里蕴含着理论和哲学——只有在那一刻，你才会开始思考时间意味着什么，速度意味着什么。如果看不到他跺脚、流汗、着急、求人，就不会对时间形成新的理论理解。

进入田野前头脑肯定不是完全空白的。脑子要有想法，而且想法越多越好。关键是这些想法要安放在哪里？无论如何，一定要能够从细节中发现让你兴奋的东西，如果实在看不到，那确实没有必要再做了。如何在细节中发现有趣的东西？这是否可以培养呢？

从道理上讲，当然是可以培养的。小时候孩子们对细节非常敏感。比如，平常蜻蜓的翅膀都是无色的，因此看到紫色的蜻蜓翅膀时孩子们就会觉得有趣。对他们来说，世界是很鲜活的，他们不赶任务，所以会感到每一个细节变化的背后都可能有个故事。孩子们会有这样的心态，那我们也完全可以有这样的心态。只是当我们要不断赶任务后，就会觉得这个故事跟我无关就不必听，浪费时间。当然，年纪大了以后，也会慢慢对细节有一种重新的欣赏和体会。所以，个体对细节的理解有一个变化过程，这就说明对细节的理解是可以变化、可以培养的。

那究竟怎样去培养呢？我觉得可以提出三个假设，希望它们具有一定的操作意义。

第一，要把握好理论本身与细节的关系。是将理论作为细节的对立面，通过理论抽取掉细节以尽快得出结论，还是通过读理论来更好地把握细节，从此能在原来看不出味道的细节中重新看出味道来？老师在讲授理论时怎么把握这组关系，对学生如何理解理论和认识细节会有重要影响。

↑韦伯

是要把细节全部熨平，还是要看到整个叙述背后的所有纹理？以韦伯的《新教伦理与资本主义精神》为例，人希望被上帝救赎，却又不能知道是否能被救赎。在高度悬置和紧张的情况下，会出现一种计算方法，通过把一切东西理性化、可计算化来消除自己内心的紧张，这种计算方式成为一种新的经济行动的来源。

这背后存在许多细节。比如，为什么有人希望被救赎？救赎概念可能是成长过程中被灌输的，这种紧张在我们今天也有类似的表征，我们是怎么应对的？如此等等。细节打开以后，理论就跟我们今天自己的生活挂钩了，因为我们是通过细节来感知生活。但是写作时，我们往往要把自己的生活活生生地踩平，觉得这样踩平后写下来的东西才叫文章。

第二，是观察日常生活。即便不从事研究，我们也希望生活能过得更好、希望自己成为一个有趣的人。因此，可以观察附近邻居间的争吵、眼神的寓意、狗主人对即将发生冲突的狗的反应等，来训练自己的敏感性。即使不做研究，这些观察也能成为与朋友聊天的有趣材料。

第三，这点较为重要，即要清楚自己研究的目的。这是一个严肃的话题，实际上也最为重要。例如，我之前做了六年的田野研究，一点不觉得辛苦。我觉得去学校上课才很苦，因为我当时不理解课堂上讲的这个那个理论，它背后究竟想讲什么，听不懂就觉得很烦很无聊。后来我跑去浙江村，觉得那里的一切都很有趣。我当时20岁，有强烈的变成世界的一部分、参与其中的欲望，想要跑到生活的河流里去打闹；后来又希望能建设一些东西，说出自己的想法，探讨世界和生活如何变化——哪些变化是有趣的，哪些是有问题的。总的来说，调查不仅是为了写文章，不是完成任务，更是生命的一部分。思想要进入世界，成为世界中的一个部分，做调查时的你也是世界中的一部分。

《数字疾驰》

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