桑田x大刘读书：《控制论与科学方法论》，改变你思维的书

8 月9日，读书博主大刘与桑田老师进行了两个多小时的访谈，对控制论、信息论和系统论的相关内容进行了多层面讨论，桑田老师为我们细心讲解了三论的具体内容和现实意义，以及对相关问题的深邃思考， 现编辑如下， 以飨读者。

书籍介绍：

《控制论与科学方法论》是金老师与华国凡合著的一部跨学科作品。本书以控制论为核心，融合系统论、信息论等多学科知识，深入探讨了科学方法论的相关内容，详细阐述了控制、反馈、信息、思维、系统、黑箱等关键概念及其在各领域的应用，为读者提供了全新的思维视角，启发读者用正确可行的科学观指导并处理生活中的实际问题。

作者介绍：

金老师，香港中文大学中国文化研究所高级名誉研究员。主要著作有《消失的真实：现代社会的思想困境》《真实与虚拟：后真相时代的哲学》《轴心文明与现代社会：探索大历史的结构》等。

[美]华国凡，毕业于北京大学，曾任教于杭州大学。

对谈嘉宾介绍：

桑田，《控制论与科学方法论》特约编辑，公众号“无形学园”主理人，上海交通大学法学理论博士，主要研究方向为系统论法学、观念史研究。

对谈内容：

大刘：“ 控制论与科学方法论” 是一本方法论的书籍，对于 提升我们的思维模式非常重要，在 80 年代出版时也引起了很大的轰动，桑田老师能给我们介绍一下它的成书背景吗？

桑田老师：在当时那个年代里,我们刚刚走出沉闷的气氛，迫切需要转换思维方式，判断接下来往哪走，这本书就应运而生了，成为当时民间非常关注的一本书，这是它当时的社会背景。

从历史上看，中国从传统思维，经过三次思维变革，第一次是逻辑思维，第二次是辩证思维，第三次就是控制论思维，这是它当时的思想背景。

大刘：那控制论的源头是什么？

桑田老师：控制论作为20世纪跨学科综合的重要成果，也深刻影响了人文与社会科学。贝特森曾说，控制论是智慧树上咬下的最大一口果实。

控制论是怎么来的呢？书里提到三个源流：数学和物理的发展，生物学和生命科学的进展以及人类对思维规律的探讨。这三个源流到20世纪汇合了，就出现了一个非常奇妙的，贯通各领域的方法论——控制论。

所有东西里都有一个特定目标，达成这个目标背后有统一的方法，统一的规律，这就是控制论。举个例子：拔杂草。你种了一片小麦子地，为了保护小麦，需要把杂草拔掉。这个过程其实就是控制论，为了达成目标而做选择，然后为了选择付出控制，在控制的过程中逐步达成目标。

广义来看，所有的生物实验也好，物理实验也好，都是这个过程：为达成某种目的，施加某些条件，用控制手段达成想要的结果，这就是控制论。

大刘：坦白讲，这么一听感觉好像挺平常的，就是控制变量，找到确定性的结果，可以这么简单理解吗？

桑田老师：控制条件找到规律，这个思维当然是自古以来都有的。

书里讲过老鹰抓兔子的故事。老鹰抓兔子的时候，它不知道兔子要往哪里跑，兔子在不断偏移的过程中，老鹰也不断修正，去对准他，在不断反馈修正的过程中最终抓住兔子

那控制论是怎么来的呢？二战时期，控制论之父维纳受命做一件事情。当时英国和德国在对轰，一开始英国的防空装置是根据人的测算进行瞄准，成功率很低。控制论首个成果就是实现自动瞄准，动态调整，全部基于机器的判断，最后极大提升了成功率。整个过程就是控制论的应用。

维纳研究出来之后，二战期间相关报告属于军方机密，战后才逐步解密。后来我们才知道，不仅美国在研究，苏联也在研究，中国在六七十年代，尤其是钱学森先生回国之后，也开始研究。

所以这个东西你说平常，其实一点都不平常。

控制论是一个通用的智慧，他不是我们想象中那种老鹰抓兔子那么简单，他背后有非常多物理学、数学这一系列的东西。

大刘：我尝试理解一下，就之前瞄准的时候，是做一个精准的动作，那个东西在那里，我要一次性瞄准，然后打下来。控制论思维实际上是，我知道有那个目标，但我不是一下子就瞄准它，而是在瞄准的过程中不断修正，然后逐渐逼近？

桑田老师：是的，反馈。

控制论思维实际上跟旧有思维不一致，不是一次性算出准确结果。

传统科学，尤其是经典力学，甚至再往前追溯到2,000年前，有这么一个理解：因导致了果，一个条件导致了一个结果的出现——a导致了b，b导致了c。

但是20世纪以来，为什么控制论看着平平无奇，但很重要呢？

它发现b也可以影响a，输出的条件反过来影响输入的条件。通过负反馈的循环，不断逼近目标。根据兔子跑的方向，反馈给鹰的眼睛，鹰的眼睛又反馈给鹰的爪子，然后爪子执行。在执行的过程中兔子又在跑，兔子又变了，兔子变了之后呢，老鹰的眼睛继续跟着变，你发现了一个循环。

一个箭头指向另一个箭头，最后是一个圈。

这个相对之前经典力学的决定性因果是一个颠覆，它不是经典力学的展开性的思维，它是循环性的思维。我们最开始的思维，主体跟客体是分开的，我去研究的时候，不会受客体的影响，但这个思维，主体跟客体之间是相互影响的，老鹰在抓兔子的时候兔子也会跑，那么老鹰就会根据兔子跑动及时调整，不断逼近抓到它的那个确定性的结果。

大刘：我们太容易直线思维，缺乏这种相互反馈的思维。

桑田老师：是的。

举一个例子，我在生活中遇到过的情况，我觉得可以有一些启发。

我们知道控制论讲可能性空间，有1万种可能或者10万种可能，然后我们要在这些可能性当中选择我要的那个目标。

我的例子是什么呢？

有一次，我们大楼来了一只小鸟，我不想伤害它，我想让它飞出去，因为它在楼里面活不下去。但是怎样才让它从窗户里飞出去呢。这栋楼有四层，我发现它到二楼之后，我就把一楼和二楼之间的大门闭了，又把三楼和二楼之间的大门也闭了。这个时候，我就压缩了一楼到二楼，以及二楼到四楼的整个可能性空间，把它压缩到1/4，然后当它最后跑到了一个卫生间的时候，我把卫生间的大门关闭了，最后打开卫生间的窗户。好，接下来给它半小时时间，我根本不需要去干预，在这个过程中它反复的试错，在这个可能性空间里面出现在a点，出现在b点，出现在c点，最后的结果是它从窗户里飞走了。

这就是控制。

为了达成目标，在一个完全不可能听我指挥的课题或者对象的情况下，我引导或改变他身边的变量，从而达到我想要的结果。

这是一种很不一样的思维方式。

严格来讲，20世纪之前是没有这种思维方式的。

大刘：它不是在寻找确定性，而是在增加可能性。

桑田老师：对。

排除一个错误选项，要比直接死记硬背，记住正确选项本身更重要。

控制论告诉我们一个思维的规律，在做选择题的时候，首先要把明显错误的东西排除掉，然后在剩下的三个选项当中再去选。

排除不可能空间，逼近可能性结果。

这个思维方式，当然不是那么玄妙，不是一定要是大炮打飞机才有用，而是在生活当中，甚至我们做题，我们管理自己的身心健康，这一系列的思维方式都跟这个是相通的。

大刘：当时我看到这本书的时候，里面的一句话我很有感触。他说，控制论的研究是开启可能性空间。我们很多时候会觉得社会是确定性的，但忘记了其实绝大多数事情是可能性的，很多时候我们不是要找到一个确定性的结果，而是减少坏的可能性。

这是控制论里面我觉得很重要的一点。

还有一点，刚刚您提到的，以往我们总是线性思维，但控制论告诉我们，你要做的事情反过来会影响你，你要不断的去调整，去迭代。

桑田老师：是这样。

企业管理也是这样。你要面对多因素的影响，完全不可预知20年后的经济环境，包括技术迭代到什么程度。你一开始是有方向性的目标，而为了维持这个目标，需要不断的调整以适应环境。

控制论跟系统论一样，它发现了一个重要的东西，就是环境。

有一本说非常有意思，就是有个人疯了，怎么疯了呢？他忽然有一天尖叫着：原来我是生活在环境当中的。这跟我们经常讲的一样：鱼是最后知道自己生活在水里的。

人在环境当中，环境当中有各种变量，有的是你知道的，有的是你可以干预和控制的，有的是不可以的，比如说明天地震了，这个东西我们控制不了。

而如果你想了解一条鱼，你是不能用解剖的方式去了解的，这个是鱼的眼睛，这个是鱼的鳍。你要看水草，要看水，要看氧气，在环境当中去理解鱼。你不能把它单拎出来，切出来一块去观察它，把它作为科学对象。在控制论里面你要考虑多因果，考虑整个环境当中物种和环境之间的相互影响。鱼可能会影响水，水也反过来影响鱼，你在环境当中去考察变量和对象，这是一个非常重要的契机。

大刘：说到这里，那系统论是控制论的发展吗？

桑田老师：这两个其实是不一样的。

三大论是信息论、控制论和系统论。从逻辑上讲，我认为，应该是先有控制论和信息论，才有系统论。

我用简单的话给各位讲清楚。就拿人体做比喻，控制论告诉你，人体有一个目标叫维持生存，把这个目标和维持目标所需要的机能，比如说呼吸、心跳、消化，把这些理解清楚，这个是控制论；信息论是讲传递的，尤其是在组织系统里面信息的传递，比如说虫子把我咬了，现在身体要调动机能去了解这个信息，调动白细胞去围攻这个细菌，保持身体的平衡，这就是信息论；系统论是在这两个前提的基础上，人们意识到整体系统是怎么来的，是发现了前面的这个因果也互为因果，组成了一个耦合的网，就是肺部除了负责呼吸以外，也接受心脏的供血，也接受肾脏的过滤，肾也接受肺和心的这个服务，器官之间互相也形成了因果，就是你提供给我一定的功能，我的输出也提供给你功能。这样达成了一个整体的东西叫做系统。

系统是多条件的，而且条件间互相耦合的，这个就很有意思了，所以系统论稍微要晚出一点。今天人们所了解的圣塔菲，包括复杂系统，今天很多科学也喜欢这个词语，它就是这么来的。

其实这也是思维规律发展的必然，一步步递进的。有了这一步之后，人们就再也回不去了。你会发现你很难回到经典力学纯粹的那种决定论思维。

这肯定是一种身心的洗礼，思维方式的洗礼，所以我们讲这个叫科学方法论。

大刘：所以我一直认为这本书是讲方法论的，不是简单讲内容。懂得之后，是可以在生活当中去运用，会改变你的思维方式的。

刚刚讲了控制论和系统论的内容，信息论指的是去除冗余信息吗？还是有其他内容？

桑田老师：去除冗余信息只是其中一点。

信息论整体是很有意思的。我们经常讲信息量，说一个人说话很有信息量，一个人说话毫无信息量，这个信息量什么意思？

刚才讲到战争背景，就是不断地了解对方的消息，美国要知道英国在干什么，德国在干什么，德国反过来也亦然。这个时候香农提出一个很有意思的想法，就是我们先悬置意义，就这个词在不同语境当中可能有不同的含义，我们先不管它。我们用比特，用一个可以通约的东西去衡量信息量。有一个漫画讲的很有意思，说一个小朋友跟他的奶奶打电话。结果这个小朋友刚会说话，只会呀呀呀这一个词，然后他说了60分钟，另一个人只说了一分钟，但是这一分钟中说了20个单词。请问谁的信息量大？

信息论最初就是做这个，把信息的测量问题解决掉。然后解决它怎么传递，通过信道给不同对象传播，像空调，我想把它控制在清爽的条件，如果气温变成了40度，制冷机就开始启动，开始制冷，根据环境的不断的调整，达成设置的目标。

大刘：所以指的是把信息进行转化，让它跟我们的决策形成链接吗？

桑田老师：信息的测量以及信息的传递。

至于转化的问题，这很复杂，语言学到今天也有分歧。据说香农当时在开会的时候，很多语言学家就反对他，因为信息是要讲语境的，比如说，你吃了吗？这四个字，我在问候大刘老师的时候，和一位父亲跟他的小孩说的时候，同样的信息在不同的语境当中表达意义是不一样的，所以当时他们反对这种做法。

不过这个也没有固定答案，到今天我们还可以继续探讨。

大刘：通过一些技术手段，把现实中的内容转换成可以理解的，可以测量的信息？

桑田老师：大概是这个意思，确实涉及转化。

比如说电报，信息通过编码方式变成电流，然后电流重新转化回语言，或者说温度转化成电机能测量的内容，或者说一句话怎么转化成技术能理解的内容。

信息论就是把日常生活当中的一些情况，转换成技术层面可以理解的内容，但也不光是人类社会的信息，而是非常广的信息。这是一种科学思维，把以往我们觉得无法量化的信息，通过一定的方式把它量化起来。

比如说犯罪率的统计，就发现一个非常奇妙的现象。按理说人是有自由意志的，犯不犯罪可以自己决定，但是每年巴黎的治安情况都非常稳定，犯罪率总是维持在，随便举个例子，比如千分之一，但是只要你改变什么变量，比如说巡逻次数，犯罪率可能就会变化。这个过程当中你会看到它是有统计学以及信息论的因素的。这个信息反馈回来，你就可以施加其他不同变量的控制，然后达到你想要的目标。

这个也是我们今天所讲的控制论的作用。

大刘：这么说的话，第一部分是讲控制论，控制论里面一定会涉及到因素间的关系，怎么去缩小可能性空间，在这里面就一定会涉及到怎么把可能性空间进行量化处理，就会延伸到信息论。

有了信息论，就可以把以往不够精确或者无法量化的内容引入进来，能不能做决策先放在一边，但现在有数据做支撑。刚刚您提到说从逻辑到唯物辩证到控制论实际上是一个逐渐精确的过程，在这一块，是不是信息论实际上就类似于大数据基础？

桑田老师：不只是数据，但是确实涉及到。

很多通讯的教材第一部分就是这个，怎么样把看似每天千变万化，甚至完全无法化约的东西变成统一的可测度的东西，比如你拍出来的照片和我拍出来的照片，那本来是千差万别的东西，最后我们存在硬盘里面是同一个数据，这个是他很重要的一个贡献。包括后来为什么会产生计算机，会有今天AI、ChatGPT一系列的人工语言大模型，其实是信息论奠定的基础。

只有把内容形成可测量，通约的信息，才会有后面一系列的新技术，它是一个基础。这技术明显就是20世纪以后逐步成熟出现的，它不是希腊的东西，也不是17世纪牛顿的东西，它是新时代的新进展。

大刘：这也是蛮重要的一个思维，我们现实生活当中可能有很多事情，很多表面现象，但是你没有去通约，没有去信息化处理，它其实就是杂乱无章的，信息论就是整体的处理过程。

那信息处理，有哪些方法可以帮助我们辨别虚假信息，减少干扰？

桑田老师：这是个非常好的问题。

那我们如何处理容余呢？

第一个，你得明确你的目标是什么。信息不是客观的，对一个人来讲是冗余，对另一个人则未必，比如说我在课堂上讲数学题，作为数学老师来讲，没有任何新增信息量，但对于学生则不同，所以你要明确目标，如果目标是含混的，那其他所有东西都没法界定。

第二个，用信息技术筛除重复和无差别的部分，优先采集增量输入，而不是重复信息。为什么高中数学老师水平差别那么大，就是因为很多数学老师自己也没弄明白，或者说自己就反复的在重复那点东西。但高明的数学老师有两个特点，第一个是能把抽象的东西讲生动，第二个就是能给你带来新的东西。比如说同一个问题，别的老师只知道一种解法，有的老师很聪明，他启发同学去自己开发两种，甚至多种解法，而多种解法互相之间是可以等价替换的，这就把数学的奥妙给学生分析清楚了。

第三个，反馈的验证。怎样剔除冗余信息呢？反馈，就是你获得了知识要去验证它。比如说我以为很真理的东西，我跟别人去碰撞，别人说你胡说八道，那我要跟他辩论。在辩论的过程当中，我不断获得反馈和修正。如果我辩论胜利，那说明我的信念大致是可靠的，但如果有一个非常高明的人点破了我，说你其实是错的，那我不应该生气，我应该狠狠感谢他，因为他看到了我的盲区，重新帮我修正信念。如果这个东西是可靠的，那应该有效，如果被证明无效的话，那他就是冗余信息，这个时候你就要果断的地他给裁撤掉。

第四个就是系统化。系统化就是你不能东一锤子西一榔头，而是要把你收集来的碎片信息变成一个整体，比如说你今天晚上听到我讲的这些，哪怕其中有一句跟你过往的积累是有契合性的，那听到的就不是冗余信息了，而是有信息增量的。这时候你要跟你过往的人生经历结合起来，变成你思维方式里的一块。所以我们说读万卷书，行万里路，就是要不断碰撞，然后从这个过程当中获得新的信息，而这个信息变成你智慧，这个智慧可以辅助你未来不知道哪一天，哪一个决策，这个碎片化的东西就变成整体的思维。

这个也符合控制论所讲的闭环，就是说它最后会形成一个圆环，你不能指望它是一个箭头打过去，它必须是一个循环的回路，这个才是靠谱的。

大刘：谈到这里，现在我们可以总结出两点，第一点就是你要尝试着把现实生活当中的一些琐碎的事情信息化，如果没有信息化，没有数据做支撑，很多决策是无法做出的；第二点就是收集到信息之后，怎么把它变成是你自己的东西，桑田老师刚刚提了四点，这些才是这本书，我觉得大家读完之后，非常重要的收获。

桑田老师：是的，这个思维为什么称为科学方法，就是它可以反复在各种领域验证。

不管是我处理那只小鸟，还是在高考做题，包括在股市里判断市场走势，这背后是有共同的思维方式的。

我们生活中太容易把很多信息给放过去了，没有时间去做总结，没有自己的目的跟系统。有了目的跟系统，你的信息就通过不断的筛选过滤补充到你原有的体系中去。人要知道自己要什么，在知道要什么的基础上再去筛选信息，而不是什么信息都像这个松鼠囤坚果一样，放在自己包包里面。有的小松鼠都忘了这个坚果藏在哪里了，最后这个树都发芽了，他也没找回来。我们学知识，不能像狗熊掰棒子，掰一个落一个，这肯定就不行的，要先有控制论在里面，你究竟在可能性空间里面做什么，要明确你的目标，然后在这个目标的基础上再谈其他。

大刘：这我们就梳理清楚了，从控制论往下延伸，要有数据，需要信息论来处理，再往外延伸到系统论，从个体向整体去分析，看到影响变化的整体因素。

在这本书里，它是从因果关系讲起，这个跟原先控制论里面说的多重因素的交叉影响是怎么去理解的？

桑田老师：这也是一个经典问题。

因果关系有两种，一种叫局部因果，它适合简单和短链条的东西，比如说我打了张三一拳，他脸肿了，那他脸肿是因为我打的，这是最简单的局部因果，a影响b。系统论是环路因果，a影响b之后b再反过来影响a。这个环路又分两种，一个叫做正反馈，一个叫做负反馈。正反馈就是越滚越大，负反馈就是偏离越大纠正越强，就是一个是越怎么样越怎么样，另一个是越怎么样越不怎么样。这在世界当中都是普遍存在的。举一个例子，什么是正反馈，就是流言蜚语越多，转发的量也越大，就是看到的人越多留言越多，留言越多看到的人越多。负反馈正好反过来，它是要纠正的。比如物价，物价偏高需求就会降，需求降了之后价格就又回落了，这是负反馈。

而控制论把它精确化了。之前人们只关注了从a到b的局部因果，但是有了负反馈和正反馈的思维，你的视野就打开了。这个时候你会发现，你可以分析生活当中的一系列现象，比如为什么我今天这么倒霉，或者我为什么这么穷，我找到一些因素，然后我去看这些因素，哪些变量是我有机会改变的，然后不断的缩小差距达到我的目标。

这个东西其实就是我们讲的思维方法。

有一个可以推荐给各位的，就是你可以自己画这个回路的图，去找出影响你的因素到底是哪些，然后躲避或者割掉不利的因素，尽量躲避和你的目标背道而驰的因素。比如说减肥，我要躲掉可乐什么的，躲掉甜食。它其实没有这么复杂，它讲的就是这么朴素的道理。

大刘：把原先的直线形式的因果关系处理成环形的关系，有了正反馈跟负反馈的回路，就使得控制的目标更加明确。

桑田老师：是的，精确化了。

比如说，我既想要a也想要b，那这当然最好了。我既想要睡懒觉，又想要充足的时间，那在最简单的思路里面，我应该两者可以兼得的。但是最后发现我要a的过程所要付出的条件正好是和b反着的，比如说我想喝可乐，我既管不住嘴我又想减肥，你会发现这两个条件之间是矛盾的，这个时候你就要改变它的变量。

在多个目标的基础上，要找到它的输入和输出，然后综合起来看，把它作为一个系统的东西，怎么样达成我最主要的目标，次要的目标要服从主要的目标。

这套东西和唯物辩证法里的主要矛盾和次要矛盾，它是契合的，它不是相违背的。它不是把唯物辩证法给颠覆掉，而是把20世纪的新的精华的东西总结出来，运用到各种领域。

这就是控制论、信息论和系统论。

大刘：刚您提到两个词我很有兴趣，输入和输出。系统论是不是意味着从整体的角度去找到输入跟输出？

桑田老师：对的。

比如天平，它是最早的输入和输出。哪边偏了一点，就减少哪边的砝码，或者给另一边加一点，让它恢复平衡，这个叫做稳态。

有了稳定的状态之后，你会发现天平和砝码是一个整体，在整体当中，它的目标就是维持它的平衡。这是最早的系统，后来加入了输入和输出的理解，看看到底有哪些变量，输出怎么影响输入，把环路找出来，这是后来稳态的升级版本。

像是生命组织，生命体本身也是一个稳态。人为了维持体温，始终要有吃的，吃完之后，输入的能量要通过某种方式排泄出去，你会发现身体的输入输出也是平衡。这个是系统，也就是我们讲稳态的东西。

最开始大家研究系统，实际上就是想要找到一个平稳的状态。系统跟稳态这个词是息息相关的。

大刘：这本书在讲系统论的时候，首先讲到的是因果关系，后期开始讲系统的稳态结构，还有周期性的震荡，那稳态跟周期性震荡之间有什么样的关系？

桑田老师：一个是稳定的，自我强化反复加强的系统，一个是不稳定的震荡，比如说钟摆，左晃右晃始终不能稳定在一个点，这就是系统的稳定和不稳定。

有一个词非常生动，叫吸引子，就是说系统要回归到一个稳定的状态，比如说这个球你不管往天空中扔多远，它最后都要回到地面上，这是它稳定的东西。而系统论有意思的地方就是，他要解决自己稳定自己的这个东西。

自己稳定自己，这个是不得了的，这个是系统论最有兴趣的东西。比如说机器人，不管哪家的，美国还是中国的，都有一个重要的测试，就是踹他一脚，看它能不能自我稳定，从摔倒的状态回到稳定的状态。

大刘：刚刚讲到这个的时候，我想起了田余庆老师的《东晋门阀政治》，他在提到中国古代政治生态的时候，也提到常态与变态的概念。

系统论带给我们的方法论，是不是也是教会我们怎么追求稳定的状态？

桑田老师：是的，《控制论与科学方法论》这本书里非常多的结论是有很大帮助的。

举个例子，今天有一个词叫长治久安，就是社会也要稳态。比如说哪些东西是不能打破的，环境不能过于污染，犯罪率不能过于高，这个就是说社会如何维持稳态的问题。还有一个就是历史，比如本书作者之一，金老师先生写过一本书《兴盛与危机：论中国社会超稳定结构》，就是用控制论和系统论研究中国历史的。金老师提出一个概念叫无组织力量，就是系统内一定有一些不参与系统循环的因素，比如土地兼并。

这些无组织力量有什么坏处？

无组织力量不参与系统循环，但占用系统能量和资源，积累多了以后就会面临失序问题，在人体就是病，就是癌症细胞，无限增值，但不为其他任何器官循环，你要想办法解决失序问题，回到稳态。

这对于社会哲学也一样，社会也有肿瘤，如果不切除也会面临问题。

系统思维十分了得，绝对不是说生物学能用，物理学就不能用，它是生物学、物理学、经济学、法学等等全部都能用。

我们大多数的时间都要追求系统的稳态。

这个时候我们要盯住两个东西。第一个，让系统回归到稳态的因素有哪一些；第二个，这种稳态结构崩溃的原因是什么？

我们先不说在具体历史中的运用，但是这个作为方法论对于我们来讲是相当有用的。你要做什么事情，当然是要让整个系统到达稳定的状态，那么这个状态有哪一些会起到纠错作用？哪些不参与循环，会爆发出来影响到稳定状态的？这些都要考虑到。

我们很多时候都需要有这种能力。现实生活当中有很多要求平衡的状态。你要分出来时间陪孩子，你要运动减肥，还有繁重的工作要处理，在工作之余你还要读书，那你怎么稳态呢？怎么划分时间，保障精力，达到平衡呢？这是我们每个人都要面对的智慧。

如果你在管理一个组织，你要让组织稳定下来，组织里面有哪些因素会使得组织在偏离之后能够摆正，有哪些因素会让组织保持平衡，这也是需要去剖析的。

大刘：关于系统论，除了稳态结构之外，还有一个很重要的点，就是新旧系统的更替，这个应该也是系统论的一个很重要的内容吧？

桑田老师：对。更替有两种，一个是渐变的，一个是突变的。

渐变跟突变，就是我们经常讲的量变引发质变。

举个简单的例子，烧水和蒸发。

蒸发就是非常稳定的量变，你放一盆洗脸水在阳台上，水不断稳定的一点一点蒸发，最后水盆干了，这个过程当中没有什么暴力的或者突发的情况。

烧水沸腾，沸腾是突变，在那一瞬间100度标准大气压下，水一下子全烧干了，之前从0度到100度之间都没有这么快，但从100度开始水迅速的气化掉，这就是突变。

这两个区别到底在哪？不是看积累，而是看从一个状态到另一个状态，从一个稳态到另一个稳态。比如说，从水的稳态到气的稳态，中间的那个过程是飞跃的还是渐变的。

这个对我们是有很多的启发的，你要了解这两种变化。

首先对于新事物，尤其一个企业管理者，他要允许新东西萌发。新的稳态不是突然就顶替掉老的稳态的，而是在老稳态孕育发展的过程当中缓慢的生长，就像一棵大树，它在里面已经有一颗小萌芽了，那这个小萌芽你是要保护好它的，不能轻易的扼杀他。它是一个新事物，你要给他空间，要给他希望，有一天它是可能会茁壮成长，甚至大树死掉之后，会变新的大树。

这个思维很重要。我觉得华为在这一点就做的蛮好，它非常早就布局5G和6G，他知道有一天3G网络是要被淘汰的。对新事物提前有准备，旧系统什么时候处于临界点，要出问题了，掌舵人是要清楚的。在生活当中也是这样，什么时候你该激流勇退，这是个智慧。预则立，不预则废。

大刘：第一是要抓关键变量，第二是要知道系统突变的临界点在哪，主动引导新系统的形成，而不只是维持旧系统的稳态。

桑田老师：对，不能固步自封。

稳跟变是个系统思维，在系统论中，稳跟变是要结合起来看的，稳态系统内部也要有容错的空间。

不能说追求稳态就算了，如果是静态的稳态那肯定不长久，因为无组织力量一定要积累，这是不可抗拒的，就如同金老师在很多书里面都讲过的沼泽化的例子。池塘里面小鱼和水草本来是一个稳态结构，但不是所有东西都参与这个稳态结构的，这些不参与的东西会逐渐累积，逐渐形成淤泥，然后这个非常漂亮的池塘就会逐渐沼泽化。

这也跟最开始控制论所说的可能性空间是相契合的。系统本身的稳态也是个可能性空间，它不可能100%各个因素很紧密的联系在一起，可能有1%、2%是不稳定的，这就是无组织力量，那么它会逐渐逐渐累积，然后使得这个系统逐渐的失去稳定状态，所以稳定也是需要动态调整的，需要逐渐引导走向新系统渐变的过程。

大刘：我想这就是系统论带给我们的方法论。这本书最后讲到黑箱认识论，它具体是什么内容？

桑田老师：这个也很有意思。

黑箱直译过来就是black box，黑色的箱子，指的是什么呢？你能看到输入，也能看到输出，但是中间过程不知道。举一个例子，药理学经常就是这样，开发了一款新药，大致能猜测有什么用，做了一些试验，发现吃下去之后血压明显改善，于是我从吃药后的结果以及服用药物的输入，推测人体可能会对药物产生哪些反应，但这个反应你要知道它不是完全打开的，不是100%了解的，有偶然性。比如说一组10个人，有的人没反应，有的人反应就极其剧烈，这个过程当中有黑箱的环节。

黑箱环节说白了就是因果条件不完全为人所100%的掌握。传统意义上的科学，比如说经典的物理学，做的都是开箱子，把箱子内部结构模型完整的描述出来，但到了20世纪以后，量子力学、热力学发现，事物并不是精确的，而是概率的。

我知道输出结果，但是观察的中间环节是遗失的，有一部分是不能控制的，这就是黑箱。黑箱理论告诉我们该怎么去认识世界，这个世界上很多只能讲概率，并不能够去分析它的原因。我只能推测，推测的结果不能够100%确定。

大刘：这又回归到本书很核心的一个出发点了：这个世界是个可能性世界，我们无论通过任何的手段，只是尽可能的提高可能性。

桑田老师：没错，大刘老师您讲这句话特别精彩。

这个是一个思维的翻转，之前我们是从输入着手，找到一个确定的链条，只要拿到这个工具，这个工具就可以应对各种情况。但现在发现不是的，我要做各种可能性的准备。

这本来就是个可能性社会，我们做任何事情只是提高可能性，而不是做一个精确的结果。

这句话对我们整个思维模式是个巨大的改变。

大刘：不要妄图一劳永逸的掌握什么真理，没有这回事。你只能通过不断的反馈，去靠近那个可能性结果，而即使靠近了，可能会有一天，因为各种变量的改变，这个结果也会被推翻断，所以从来没有肯定性答案。

桑田老师：要像老鹰抓兔子一样，兔子是在跑的，它不是在那等你，定死在那的。你要根据兔子的变化，不断调整你的行动。

那有人就会问，这会不会陷入某种不可知论。

不会的，局部的通过反馈得到的输出结果，这还是可以知道的。黑箱理论不是说神秘主义，而是我知道它部分条件，比如说刚才药物的例子，还是能知道和高血压可能会有相关性的。但是这个东西是不是不可知呢？严格来讲是不可知的，因为总有部分是无效的，但是我们大致知道它有相关性，到这一步已经很了不起了。

实际上还在讲不可知论，就说明思维模式还没有调整过来。当你说有不可知时，实际上你就判定事情是可知的，这个思维模式还是旧有的模式。控制论教会我们的思维模式是，可不可知是可能性的，没有可知也没有不可知，是可能性。我们要做的就是尽可能的去控制，提高可能性。我们找不到准确答案，但我们可以逼近准确答案，逼近的方式就是反馈。

在不断逼近的过程当中获取反馈，逐渐调整，最后抓到那只兔子。不是一开始就只有抓到跟抓不到两个可能性，而是在调整过程当中，抓到的可能性越来越高。

大刘：在现在的智能时代，这三个理论对于我们的启发还有哪些？

桑田老师：首先要知道AI时代对人的考验到底是变大了还是变小了？

我觉得是变大了，辨别的能力更重要了。

金老师再版的《我的哲学探索》有一个小附册，只有几十页，是关于AI的一个对谈，非常值得看一看，可以除魅的。AI本质是什么？当时金老师拿出来一本书，《自动机研究》。他说其实今天我们了解的蔚为大观的AI，它的原理早在四五十年代，控制论的时候早已经奠定了，现代可编程计算设备在可计算性意义上都等价于图灵机（图灵完备），所有的大模型都没有超出香农和维纳。这个是一定要清楚的，所以AI首先要除魅。

它是会有幻觉的，你对输出结果要有鉴别能力。首先你要正视它，不能陷入科学主义，不能被这个繁荣一时的AI幻象所蒙蔽；其次是要从底层原理去了解，这一系列的人工智能的底层原理是怎么回事。你其实可以直接去问AI本身，把从40年代控制论、系统论还有信息论是怎么样一步一步产出了人工智能，包括电脑、智能机这些东西怎么来的，值得好好看一下，我觉得这是21世纪的人的必修课。

有了AI之后，很多人说它实际上是个哲学问题，就你要用哲学去理解他，你发现是可以祛魅的。目前阶段，它并没有替代人的作用，而且从底层逻辑上也还达不到这种阶段。人有人的用处，人在做决断的时候非常重要，包括我是学法学的，我自己非常明确，机器人是不可能成为拥有主体资格的，这是不可能的。

大刘：关于控制论和科学方法论的学习，您觉得还需要去读哪些书？或者怎么来阅读跟学习会更好一些？

桑田老师：我觉得是这样，没有唯一真理。一千个读者有一千个哈姆雷特，这本书也一样。

我对这本书很佩服的一点就是，他挑选了非常多生动的例子。这本书是以通俗易懂为目标的，以普及科学思维的方法为第一位的，所以我觉得大家放手去读就好，甚至没有顺序，你也不必从可能性空间开始读，直接读黑箱，或者直接读反馈，或者读信息论都是可以的，非常有意思。

这本书理解难度有一定门槛，这个必须要承认，有一些术语可能需要查阅一下。但我觉得主动学习和被动输入，死记硬背完全不一样的，这本书一定要活学活用。今天晚上我准备了这些例子，也是想让大家知道这个现象背后有共同的原理，而掌握这个方法之后，可以处理更多的现象。这些现象是不限于工作、家庭、生活各方面的。

大刘：今晚关于控制论的相关内容，我们已经聊的差不多了，我们请桑田老师帮我们总结一下。

桑田老师：我觉得今天晚上讲了这么多，到最后阶段，我想说大道至简，真正的道理应该是清晰简明的，至少应该是能说清楚的。

至于说总结，我想用书里面的一句话，智力的放大就是选择能力的放大。当时金老师举的例子，拿刘邦和项羽做对比。项羽个人的能力可能是很强的，但刘邦为什么最后取得天下，很重要的一点他有智力的放大。他可以把萧何的能力，张良的能力，韩信的能力都发挥出来，这是智力的放大。

智力放大的本质是选择的放大。

我们每个人应该尽可能把选择权放在自己手里，而不是受制于人，你的人生才能过得越好，越从容。我觉得控制论告诉我们的就是，你要把尽可能多的选择空间留给自己，一定要为整体或者说系统的可能性空间做准备，以长久的幸福为目标，为之付出努力。

大刘：我想这就是控制论带给我们的一个很重要的观点。

在不可能的世界里面，怎么控制来提升可能性。

今天非常开心能够邀请到桑田老师，

谢谢！

——大刘读书注：最终成文的访谈记录不免有理解不到位而不能准确表达被访者原意的地方，其责任均在我，谨此说明。

看完之后，觉得不错的话，强烈推荐大家买一本去读读，一定会有帮助。