专访刘擎 | 我很高兴，能成为你们的同伴

设个星标吧朋友们

不然你都接收不到文景的精彩推送了

刘擎

在算法推送、效率至上的时代，“人味”成了稀缺品。刘擎教授的访谈，却始终充盈着“人的温度”：他犀利剖析AI对人类思维的驯化、公共领域的撕裂、我们“自愿为奴”的困境，却也坚定地在爱情、友谊和微小坚持中寻找救赎的微光——“把自己重新问题化”，在“广播操”里跳“自由舞”，做“微观英雄主义”的实践者。

他坦言流量带来的限制与自我规训，却更珍视由此联结的广泛共鸣。对他而言，最大的荣耀并非影响力，而是“成为你们的同道、同伴”。这种“同伴”感，恰恰穿透了访谈文本本身。

文末的“采访后记”便是一个鲜活的注脚：它记录了编辑从“高攀不起”的忐忑到收到刘老师高效专业反馈（“心碎”又敬佩）的全过程。这看似琐碎的细节，正是刘擎所倡导的、在冰冷系统外构建真实“应答关系”的微小实践。阅读这篇访谈，不仅是汲取思想养分，更是感受一位清醒的现代人如何在洪流中，努力保有并传递那份珍贵的“人味”与连接。

本文为学人Scholar公众号对刘擎老师所作访谈。本次采访由林栋、李梅负责，张士媛、杨牧樵共同参与完成，文景获授权转载。

01

“用那些导致我的病的东西，来医治自己”

学人：您的书《世界作为参考答案》呈现出一种松弛、安全、轻松的智性光芒。书中您和严飞老师美好的对话状态，在日常生活中好像越来越少。近几年来，朋友之间动辄割席断交，因为某个公共议题，两个老同学可能大动肝火。您怎么看这种状况？我们有没有可能突破这种困局？

刘擎：到了我这个年纪，我会说人要做自己享受和喜欢的事情。这个对话集本身有多大价值，我其实很难确定。我跟严飞老师私交很好，彼此信任，所以不存在你刚才说的割席断交的问题。我们做完相关主题的讨论视频后，严飞老师提出可以把视频内容做成书时，我是有点犹豫的。你知道，老派学者会觉得书是应该有思想理论或学术贡献的。但他说这是针对现实世界、年轻人可能关心的问题的讨论，也许可以给读者一些线索和思路，并不是想教给大家什么。我觉得这是可以的。当然，后来出书的时候，我们也做了一些加工，把一些问题表达得更确切。

这本书是一个轻阅读，但讨论的是“重问题”。它是一个邀请。我们重新打开这些让人感到困惑、迷茫、焦虑的问题，看能不能从新的、不同的角度来审视它们。这不一定能解决问题，但或许可以帮助我们重新理解自己的处境，从而有一个自我转变的可能。

《世界作为参考答案》

关于公共话题的讨论不太容易展开——无论是公开的还是私下的，因为每个人可能都会有一些非常固执的、未经充分反省的概念、理论或框架，这些话语塑造了一种很强的定势，让个体好像一架运转的机器：喂进材料，吐出结论。

为什么我们的思维和话语方式是这样的？关于这点有很复杂的社会学、历史学、谱系学的分析。项飚说“把自己作为方法”，但我们是不是可以先把自己——我自己的处境、状态，我面对世界的方式问题化？把自己重新问题化以后，可能会看到当前封闭的状态已经影响到自己跟人、跟世界的关系了。这时，我们会重新打开自己。这可能有点难受，但这是自我转变和社会转变的切口。

年长的人在心态上很容易变得保守，会想把自己那套现成的东西灌输给别人。但这本书不仅没有给答案，甚至也没有给出清晰的指南，它是一个——用丘吉尔的话讲，“这不是结束，这甚至不是结束的开始，而只是开始的结束”，是一个起点，一个邀请。

学人：这个邀请很美好。您说把自己作为方法的前一步，恐怕是把自己重新问题化。可以和我们分享下您最近的把自己问题化的经验吗，您是怎么把自己问题化的？

刘擎：有一些大大小小的事情，比如最近的地缘政治、AI新科技发展对人类生存状态和文明状态的影响等。对这些问题，我本来已经有相对明确的、在自己看来还是有理有据的看法，但是在跟朋友讨论之前，我会想自己对有些问题的看法是不是可以调整？比如，对AI对人类作为人的存在的威胁，我的立场是相对保守、谨慎、怀疑的，但在跟其他做技术或人文学的人讨论后，我会认为，我们所坚持的人文主义还是很可贵的，可它在人类历史上或许就是一种条件性（conditional）的存在，它依赖过去的历史，依赖启蒙传统，这个传统内部虽然也有多元性、有变化、有活力，也有发展，但它整体上仍然有赖于人类最基本的存在状态。如果这个存在状态发生改变，那么无论人文主义多么美好，可能也是无法留存的。这时，作为一个学者，你会选择固执地战斗，还是会从容一点，看看这人文主义的黄昏？你看到了晚霞，带着乡愁，但你知道这美好的人文主义可能就是无法存活了。

再讲个大家最有体感的事。现在因为碎片化信息的不断刺激，我们已经失去了阅读和长程思考的能力。有一次我和浙江大学的王俊教授对谈，那时我说大家要多阅读，少看短视频，但那个现场正在被直播。这就像布迪厄（Bourdieu）说的“利用电视来为电视解魅”。我们现在已经处于这样一种无法摆脱的悖论和反讽中了。

皮埃尔·布迪厄：在阿尔及利

我坚持长阅读、长程思考对我们建立人存在的意义是不可或缺的。因为碎片化，每个人都在寻找短暂的快乐，但在这快乐之后，人还是会感到空虚，无法获得人生的意义。但是后来我在跟年轻人交流时发现：对啊，很虚空，怎么办呢？还有短视频啊！这就是“我用那些导致我的病的东西，来医治自己”。柏拉图《斐德若》篇中提到，古埃及有个神祇发明了文字，他觉得这是一种很好的可以让人获得记忆和智慧的药，于是把它献给了国王。但国王却把他杀了，因为国王认为，有了文字之后，人就不会真正去记忆了。德里达为此专门写过一篇文章《柏拉图与药》（

La pharmacie de Platon

短视频及其他一切好玩的娱乐，都是drug，它让人上瘾，然后，我们也用它来医治我们的空虚。Why not？这样难道不行吗？让人摆脱空虚、忘掉长远、活在当下的方法多着呢。这是否构成一种生活方式？它在哪种意义上低于你们想要宣扬和捍卫的人文主义生活方式？这还挺难说的。当然，我可以给出很多理由，我认为在那种生活方式下，人的自我融贯性或整合性，是会坍塌的。但这没关系，它还会再次振作起来。现在没有办法用一个非常强大的理性论证来说“我的生活是更好的”。那怎么办？可能共存就好了。但这还是一个悬而未决的问题。

对于年轻人的问题，我不会直接劝他改变。因为改变需要一个切口，一个internal critique（内部批判）。如果说，你过你的，我过我的，你岁月静好，觉得这样很好，那我就不插嘴、不打扰。谈什么理想？钱就是一切。Fine。哪有什么爱情？性，或者短期的情绪价值就是一切。Fine。所有的生活都是可以的。没有什么共同的价值，我们可以按照自己的想法生活。

但是，如果你按照自己愿意的、喜欢的那套生活方式，没能抵达期待的目标，没能如愿以偿，甚至事与愿违了，你陷入纠葛、内耗，内部开始发生矛盾。那时候，我们或许可以展开对话了。需求必须是从内部发生的。无论是把自己作为问题还是方法，一定是你意识到自己的存在状态——无论是在职业还是在情感、精神生活中，你用你以为有效的方式不能维系了，或者不能如愿了，那么我们一起来想想，对于这样一个困境，是不是有一些可以被拿来分析、问题化的背景？这个背景如何影响我们？这就开始了一个自我认识的旅程。认识自我是一个漫长的、永远不会终结的，伴随着整个人生存在的路途吧。人存在着，就避免不了自我认识。区别只在于，你是更主动地、有意识地开展这个认识活动，还是逃避它、不想它。

刘擎谈现代人的生活焦虑

我自己的问题是，我不要去宣讲那些自认为对的事情。我们知道对现代性、启蒙的批判在学术界有多么复杂。我现在没有那么焦虑了，有点泰然若之。我接受这个世界是如此这般的。世界是草台班子，大家都过得不好，怨声载道，那能怎么样呢？你只能做局部的、有限的事情，把一些潜在的可能性揭示开来。

02

当现代社会中的人，变得自愿为奴

学人：刚才您说把自我问题化，其实也是在说我们要珍惜自己内心那些内耗的声音，那些内耗未必完全是坏的东西。它可能在提示自己内心的需求，告诉我们应该把哪些东西再认真检视一下，说不定就会有一个局部的小发现。

刘擎：困境之所以是困境，是因为包含着self-contradiction（自相矛盾），有自己的inconsistency（不一致），这是一个人转变的起点。人作为一个生命，是未完成的，黑格尔说成长的动力一定来自内部的矛盾。如果没有矛盾存在，就不是人的存在。人的存在是自为的存在，这不同于物的自在的存在。在人不断成为（becoming）的过程中，一定是有矛盾的。有些矛盾可能是外部引发的，但那些根本性的、需要人去面对和解决的、造成人的转变和成长的，一定是来自内部的矛盾。

学人：您刚才说刷短视频的事，让我想起曾经采访过的诗人余秀华。她说有时候感觉非常痛苦，就会去刷短视频，不停地刷，但都是些重复的内容。但其实看这些内容，只是短暂地逃避痛苦，她自己觉得这个痛苦是无解的。

刘擎：我非常敬佩余秀华老师。对，我完全觉得短视频、游戏或者说喝酒，是一种短暂的逃避。但痛的时候就是需要止痛片、镇静药这类东西。

学人：不停地刷短视频，其实是一个不停吃药的过程。

刘擎：对，我问有的年轻人，你感到空虚、迷茫吗？他说，是啊，空虚。那怎么办呢，空虚太难过了，赶紧再刷几条短视频。

这不是尼采的积极虚无主义，而是反复用消极虚无主义来化解痛苦，让它变成一种可行的生活方式。有些人说，没有完美的生活，生活总要承担这样那样的痛苦，我就承担我的空虚好了。这也蛮强大的吧。没有危害别人，没有危害社会，就好。

《世界作为参考答案》目录页

但用康德的方式来讲，没有把自己作为目的，只是把自己作为自己短暂娱乐的工具，这不是一种道德的行为。但是好多人都是这样过的——当他们迷茫、失望或者对前景感到灰心绝望时，他会陷入这样的状态里，然后他能活下来。我觉得也不能轻率地否定这种方式。

我不太相信这种方式能够真正解决问题。但什么叫真正解决问题？人都是要死的。所以，对这些问题，不如让它保持开放性，大家一起来探讨。一般来说，这类问题要放在一个具体的情境中，才能有比较深入的讨论，如果在一般原则上泛泛而论，可以有各种各样的方向，但没有多少帮助。

学人：每个人具体的焦虑、空虚、无聊可能是不一样的，所以要放在具体的情境里来谈？

刘擎：也有大的共同背景，比如说现代性。哈特穆特·罗萨（Hartmut Rosa）——他的年龄和我差不多大吧，导师是霍耐特（Axel Honneth），他提到社会加速，在这个世界的各种分工中，每个人都进入了一个拼命竞赛的金字塔式结构。工具理性的、效率至上的、消费主义的东西，构成我们共同的生活背景。但是具体到个人，你如此这般地受到社会的塑造——在什么意义上被塑造，在什么程度上被它塑造甚至决定了？在什么意义上，你还有能力去抵御，为自己开辟一片空间和领地，能够自我主导、自我把握，不完全按照既定的模板生活？这需要在具体的情境里思考，但一般的谈论也是有启发的。

学人：对，现在流行说“好学生心态”，不管是工作还是生活中，人总会不自觉地去够别人画好的标准，不管它是否合理，是不是真的“标准”。

刘擎：我一直诚恳地邀请大家想想：我们是不是注定如此，即使在同样的结构性背景下，为什么有的人可以活出不一样的样子？余秀华老师，像她这样身体状态的人活成了什么样子？

余秀华登上《时尚芭莎》

有一次在某个盛典上，我被邀请去给她颁奖。我这么一个善于言谈的人，在她面前突然失语了。因为我感到震撼。我见证了这样一个生命。这并不是说她完全解决了自己的问题——比如，她有自己的被爱情灼伤的时刻，有那些不堪情绪的状况，但是面对残疾的身体这么大的冲击，甚至是恐怖性的遭遇，她顽强地活出了不一样的样子。我们常人，所谓普通人，“正常”人——我们的境遇要比她好多了。

陷入困境的时候，绝大部分人会推辞说“我能怎么办？社会就是这样的”，“理想都是没用的，要面对现实”。这些说辞其实是对自己无力感的一种安顿，是一种逃避。因为即便在这样一个很卷、目标意义不甚清楚的环境中，面对具有压迫性的赛道，仍然可能存在别的出口，通向另一种不同的生活。

而你，一旦选择一种另类的生活方式，就要面对新问题。我们讲“人生是旷野，不是轨道”，轨道是有章可循的，可是在旷野里，我们怎么走？所有的负担加诸于己，大部分人是没有这个能量的。作为一种心理防御机制，我们会提出一套合理化的论述：我没有别的选择，这是我最好的选择，虽然这很糟；我会一边吐槽，一边遵从这种生活方式。在这个意义上，我们加固了现有的结构，变得自愿为奴。

但是，人是有自由意志的，人是能动的。怎么在生活世界中展开这点，取决于每个人具体的问题。比如，我们讲学人Scholar公众号，你们这些人干点别的什么不好呢？你们每个人都有自己的生活，它又不盈利，你们在这儿每多花一分钟时间，都会影响你们在体制内的竞争。林老师，你现在职称评到哪里了？

学人：讲师，很惭愧，哈哈哈。

刘擎：天呐，你不该去做课题吗？你的C刊发表了吗？你不要晋升吗？晋升以后不是还得往教授那个方向努力吗？你要成家、买房子、养孩子吧？你花一两个小时跟我在这儿干吗呢？你能不能做点切切实实，对你来说是看得见、摸得着的、有价值的事情，而不要跟我这个“老登”在这里掰扯这些虚无缥缈的事情？（编者按：这里是开玩笑的。）

但是，这是我们捍卫生活世界的一种方式。每个人多多少少做些不同的事情。哈贝马斯提出工具理性的扩张、系统对生活世界的殖民已经有半个世纪了吧，这个问题并没有得到缓解，反而在加剧。人文精神的领地越来越小了。罗萨讲我们需要一种answering relationship ，这个词也翻译成“共鸣”，但不是特别确切，“共鸣”似乎更强调达成一致，译成“回响”或“应答”可能更好：你来了、我给你一个回声。现在那种可以给出应答的回应性关系越来越稀缺了。有的是越来越多的指令——你给我一个指令，要求我做什么；我回过去一个指令，说我能做什么，这个任务只能完成这样，要不然你加钱。这是非常工具理性的。它已经强大到渗入了我们所有的生活领域。你是学文学的，应该知道文科在学校建制化的知识生产中，已经在多么大的程度变上成了生产线上的KPI机制，这违背了文科的人文主义精神。所以，我在宣扬人文主义或者人文性（humanity）的时候，并不是在为学校的文科建制辩护。我认为现在文科的整个建制有太多的技术主义倾向，这需要改革和转变的。

同时，现在仍然有人在坚持做那些有价值的、却不是既定轨道要求的事情。这些事可能会在不同的领域和主题上展示出来，虽然大多不够显赫，但表明人可以自主地开辟自己的生活世界，造就人和人之间的回响或应答的关系。

我最近在写一本关于爱情的书。我觉得爱情差不多是少数几个还有可能保留（哈贝马斯所说的）“生活世界”的一些价值原则的领域了。可能有人会说，这么老了还写爱情，不是很荒谬吗？可是阿兰·巴迪欧（Alain Badiou）写《爱的多重奏》（In Praise of Love）时70多岁了。他说，“捍卫爱情也是哲学的一个任务”。什么意思呢？就是在今天，爱情这个领域，好像是我们能够想象到的，更有可能维持爱、信任、关怀这些原则，更少用本利核算、得失权衡的逻辑来展开的生活世界了。

阿兰·巴迪欧（Alain Badiou）

但是爱情这个领域几乎也要沦陷了。看看现在大家恋爱时谈的那些东西：你有什么需求，我要什么，要社会阶层的迁跃，要住房……现在好一点，加了个情绪价值。这是一种交换关系。

我一个学政治哲学的人，当然可以谈谈国际政治。今天的国际政治中传统的地缘政治那套又回来了，特朗普反复说的是“你没有牌可以打”。好像“二战”之后人类价值的发展完全被逆转了。这个社会处在一个大的反动时代，它并不是保守主义的（保守主义常常是非常审慎的），现在大家似乎都可以振振有词、毫无羞愧地主张自我利益高于一切，权力就是一切。甚至连爱情关系中的思维和话语也是如此。

指出这个趋势并不是为了表达道德上的哀叹或义愤，而是说我们需要理解这个世界的来源。工具理性那套做法太有效了，我们要看到它在丰富物质以及文化生产上的贡献。工具理性把一项工作拆解成数个很细的赛道，让每个人在里边深加工。今天的大部分博士其实都是“窄士”，是to know more and more about less and less，所谓“术业有专攻”。

社会蓬勃、高速地发展，而每个人都变成了能力越来越“窄”的工具。我们的生活是被肢解的、破碎的。卢曼（Luhmann）讲，每个人都生活在不同的子系统里，有不同的identities（身份）。在工作时我们是一个打工人，在通勤时我们是一个乘客，我们知道在每个子系统里自己应该有的表现。只有在家庭生活或在特别好的朋友之中，我们才会回到完整的人的状态。而爱情是最后一个，有可能从所有的系统中把一个人重新整合起来的领域，让你作为一个完整的全面的人，被看见，被懂得，被recognize（承认）。

recognize这个词（名词是recognition）在中文里可以译作“认可”，在哲学中常常被译作“承认”。“承认”要求把人识别出来，不是说看到你作为一个员工，完成了什么功能；作为学生，做了多少题。而是你回家时，妈妈虽然问你今天作业怎么样，但同时也会把你当作儿子/女儿看待。recognize就是识别出你人性的特点，你的独一无二。

爱不只是romantic love，还包括亲情之爱、友情之爱。被爱着时，我们不再是“小透明”、机器上的零件，不是一个用“挣多少钱”“什么职称”“年薪多少”来标注的存在。一个人即便在指标化的体系里获得再高的位置，通常也仍然会面对两个问题：第一，总有人比你的位置更高；第二，指标无法反映你——作为独特的、与众不同的、不可取代的人——存在过。

电影《her》剧照

假如你是一个高级工程师，你的离职可能对公司来说毫无损失，它可以换另一个有相同功能的高级工程师，但你的工作伙伴可能会难过。在一个工具理性主导的系统里，人和人之间的友爱关系仍然是存在的。除了作为员工的功能性作用，你还和同事们一起吃午餐、一起郊游、一起吐槽老板，你的性格、情感、智慧……这些造就了你作为人的独一无二性。功能性作用之外，人与人的情感，就是“生活世界”。但这个生活世界一直在被挤压、被认为是不太重要的，因为它不能兑换成金钱、分数和职称。如果我们为了指标放弃了这一切，没有一个“人”的生活，这将会多么可怜。

我相信生活世界的真理性。捍卫生活世界，也是捍卫我们作为人的“humanity”的价值，这种价值在每一个人身上都是存在的，在某种时刻它会击中你。可能有些人会说，一天到晚谈这些有什么用？但我相信它是有用的。所有人都有功能的属性，但人的存在不只是功能性的。我们都以功能的方式镶嵌在社会系统内，但是嵌入的程度不同，对自己超越功能属性的人性会有觉知，会有不同程度的敏感性和自觉意识，因此可以活成不完全是机器的样子。这就像广播体操和自由舞蹈的关系：虽然大家都在做标准的广播体操，但是每个人都会有小动作，这种小动作就是你生活世界中的舞蹈，如果给它配上一点音乐，那就更不一样了；如果你联合别人一起，最后，那个体操可能就会更像舞蹈了。

03

人文学科的体制需要极大的改革

学人：您在书中提及，“中国在今天要复兴自己的人文主义精神，可能也需要开放与保守的两面性吧。但具体该怎么做就非常困难，因此，人文教育总会有一种内在的紧张吧” 。您愿意展开谈谈中国人文社科领域应该如何权衡保守与开放吗？又向什么开放？哪些应该被坚守？同时，您认为“开放性与确定性之间的紧张”应当如何化解？

刘擎：这是个很重要、很大的问题，它可以是一个论坛、一场大型会议的主题，所以我现在只能谈“原则”。原则上讲，所谓“保守”的一面就是我们要坚持和发展人文主义的传统。中国也有自己的人文主义传统，比如儒家文化等。中国古人一直有自己的道德理想，体现在仁义礼智信等方面的思想与实践（当然传统的道德理想也需要在当代实现创造性转化）。我们也有些来自西方的思想资源，包括启蒙以来的各种传统，保守主义、马克思主义、自由主义等。这些东西都是人文学科的精神资源。尽管以上有些思想资源在当下很多时候是不合时宜的，但我们需要重建它，不能说这个世界已经AI化了，这些都不要了。有许多人，比如林毓生先生或张灏先生，都讲过传统的创造性转化，这是儒家学者经常探讨的问题。

“开放性”是说要打破一些学院中陈旧僵化的制度和模式。比如，我们是否应当突破那种不断生产“关于文本的文本”的知识发展模式？我们是否应当更敏感和深入地面对生活实践和精神世界中真实而困难的问题，并把它提升为学术研究的主题？也就是说区分一下“是哲学问题，还是哲学家的问题”？当然，在这方面要审慎一些，有些纯粹按照学科逻辑展开的研究，表面上距离现实生活很远，但实际上会丰富和加深对真问题的探索；但还有些学术性的研究，最后会走向狭隘而精致的专业游戏。

在中国传统中，经与史往往是贯通的，可是现在的文学、社会学、心理学、经济学等等学科划分得很细。每个学科都是建制化的，都有自己的评委、考核等级，这种学科划分是不是合理的？当今世界的很多重大问题几乎都是跨学科的，那么传统的学术范式是不是要改变？另外，我们是不是能够用别的方式表达学术成果，有一种更广义的“写作”？比如，人类学的研究能不能用纪录片或多媒体的方法来“写作”，考虑到新一代的学生可能都是影像世界的“原住民”？影像和声音方式有文字所不具备的一些特点，虽然也会缺乏文字的独特优势，正如《娱乐至死》的作者波兹曼告诫的那样。换言之，整个人文学科的论述、表达和评价领域都有极大的改革空间，需要更大的开放性。

《世界作为参考答案》内文

我现在看到的人文学科，像是一座古老的大厦，摇摇欲坠，面临倒塌的危险。但还是有很多人相信，我们可以通过搞更多的课题项目来加固它。What a waste？我相信这种建制的大厦，如果不经历重造，它最终将会倾覆的。当然我自己也有矛盾：如果没有这个大厦，我们靠什么来捍卫那些传统？可能还是有创新的可能，比如现在很多地方创建新的“书院”，有关于国学的研究和讲述，也有关于西学和现代主题的讨论，人文学术能否以新的方式展开呢？特别是以后大学的入学人数会越来越少，我们还有必要维持这样一个庞大的体制吗？传统的体制化知识生产似乎越来越不合时宜了。虽然所有的学术事业都需要某种制度化的设置，但这个体制也是需要改变的。

总之，我认为我们要保守人文主义的内核，但同时需要再造、重建人文主义对古今中西问题的讨论；此外，学术生产和学者追求志业的方式，也应该有重大的改变。

04

不被决定的人：成为自己生命世界的原因

学人：您说我们要尽量开拓自己的生活世界，哪怕很微小，但也要在规定动作的体操里加一点点自选动作。像我这样刚进入中年状态的人，对您说的“世界的束缚”“生活世界的被殖民”深有体会，进入中年之后人生似乎变得越来越封闭，哪怕拥有一定的社会角色，看起来赚的钱也比学生时代多很多，可是总感觉自己的世界在缩小。那么在这种中年的初期，我们应该做好怎样的准备？

刘擎：现在的年轻人面临的问题是，社会以前默许给他们的承诺，现在越来越难以兑现，至少大打折扣了。他们牺牲了自己童年的大部分快乐时光——牺牲了游戏、运动、各种个人爱好和睡眠，考进一所211大学，出来仍然很难找到自己满意的工作，他会觉得自己被辜负了，遭到了背弃。但实际上没有人曾和他们签订过一个正式合同——你付出努力、做出牺牲，未来回报你一个非常有前景的职业生涯，这是默认的社会信条，但从来不是真正的契约，所以遭到背弃时，连违约金都不会有。中年人对这个游戏已经很熟练了，多多少少已经取得了体制的认可，在establishment（有成就）之后，就涉及上升通道的问题。少数特别厉害的人，在那个金字塔体系里仍然会有上升的空间；但对多数人来说，刚开始的新鲜感过去后，许诺给他的东西也没有完全兑现，就不知道该怎么再发展下去。

电影《一一》截图

我们必须要认清的一件事是，无论是做公务员、在公司打工还是在学校任职，在职业生涯的发展中，你都不能不做一部分自己不喜欢的事情。在现实世界中，没有人能够完全做自己喜欢的事情。最好的状态是做自己“喜欢且必要”的事情，有时候做一些“喜欢却不必要”的事情，但是也总免不了必须做一些“不喜欢却必要”的事情。如果你“不喜欢却必要”的事情占据了生活中50%以上，甚至80%的时间和精力，那么生活就变成了一种“忍受”（the suffering），要如何取舍权衡？其中涉及功能价值和内在价值的判断问题。

我经常用一个类似思想实验的方式，来帮助大家澄清这个问题：设想有一家医药公司，发明了一种药，它达到的健康效果和你每天跑8000米的效果一样，你还会跑步吗？如果用药物效果代替了跑步本身，真正的跑步达人是会很失落的，因为跑步除了“健康”这一功能价值外，还有体验价值，此外，还有一种“构成的价值”——一个正在跑步的人处在一种什么样的生命状态中。我不是一个健身达人，但是我在香港中文大学工作时，去学校会有很长一段上坡路，当然可以选择坐校车，但是每次我选择走路的时候，都会感到我是一个更好的自己。明明在身体上会有不适感，会有些艰苦，但是我会觉得我是自己生命世界的一个原因：我是一个自变量，不是因变量；我不是被决定的，我在实施我的主体性。

在生命中的很多领域，跑步这个例子都能让我们分清，人类活动有它的内在价值和功能价值。比如你跟我约好了今天下棋，但是你说不行，今天要去跟刘擎老师做访谈，就不下棋了，算你赢好了。你觉得对方会满意吗？

2023毕业季最后一课，刘擎给学生的寄语：“勇敢一点，不要怕迂回，不要怕没有最优化，不要怕来不及。慢慢地走，但是要有勇气和信心发展自己的热爱的力量。”

在许多时候我们很难把一个生命活动拆解成“结果”和“过程”两个部分。人类的大部分活动是既有过程又有结果的，过程和结果是粘连的。我们打牌、下棋、跑步，都想有个结果，爱情也一样，但完全脱离了过程的结果，就不是原来的那个结果。反过来说，现在大家说爱情太难了，就是一种不问结果、只问过程的说法。其实也不应该这样。有时候“作为期待的结果”和“作为事实的结果”是不一样的，如果两个人在一起，坚决不想要什么结果、只享受过程，事先放弃了“作为期待的结果”，那么这个过程就变成了 situationship，是情境主义的，这与那些认真恋爱-期待成为长久的伴侣-却没有达成预期的恋人，表明上看是一回事，其实这是两种非常不一样的关系类型。

澄清了功能价值和内在价值的问题，我们回到中年危机的话题。中年生活中特别麻烦的是，我们每个人都会有一大堆需要操心的事情：工作怎么办、什么地方要交费了、房子要不要修、租金涨了没、孩子教育怎么办；你还要兼顾自己的爱好，想去看一场话剧，还有一本书没有读完……所以，生活中有一大堆琐事等着在你的价值框架里过滤、排序，有些事情不值得做，那就完全不要做；有些事情是必须做的，有些事情则是可以草草应付的。你要自觉地意识到什么对你来说是重要的，分辨一件事的功能价值、内在价值，其中包括体验价值、成长的价值、品格塑造的价值——它在很大限度上塑造着你是什么样的人、会成为什么样的人。因为最终我们对生命意义的回答，还是得落脚到我们能对自己讲出一个怎样的故事。这个故事意味着你的生命活动有怎样的内在价值。就像一部电影，它精彩吗？旁人觉得精彩吗？如果你的功效指标成就很高，做出了一部很炫的武打片，但缺乏内在价值，那么这部电影也会缺乏分量。一个精彩的故事需要有内在的深度与意味。

那些外在的、可测量的、可评估的、可攀比的功效成就当然是重要的，有些功效成就同时具有内在价值。但麻烦的是，功效指标的高低现在似乎变成唯一重要的东西了。而我们对人是不是善良，有没有同情心，会不会倾听，能否在生活和工作中真正去应答他人，能否建立answering relationship……这些问题，却不那么重视，甚至将它们忽视和淡忘了，似乎这些不值得关注。

人文性的品质——勇气、善良、智慧和友爱、奉献以及利他精神等等，这些构成幸福感和意义感的重要品质，是没办法打分或给出指标化评价的，它们可能只会在很小的亲近的社群领域里得到展现。但我们愿意为这些真正重要却无法计算的、无形的“指标”投入多少关注和精力？这对世界来说是重要的。不用说得特别高蹈，就是在亲人、朋友、同事这些共同体中，每个人的关系类型、交谈方式都会塑造我们的生态。世界是一个系统，但每个人的近旁都可以有自己的花园，可以造就自己的生态。

05

人类2.0时代，我们会成为“末人”吗？

学人：记得您有次在直播中说自己是个“可爱的老登”。在生活中我们可能觉得人到中老年确实会呈现出保守、封闭、自以为是的状态。有时候我也挺警惕自己是不是陷入了这种状态。包括我现在对AI的保守态度也会让我产生怀疑。所以，到了一定的年纪，一个人可以怎样做，来保持自己的开放性？您又怎么看AI创造的文艺作品？

刘擎：这是两个问题。“老登”，我当然知道它的含义，可我当然不要做一个“老登”，我怎么会是呢？对不对？（笑）老登是自我正确的，带有某种权威性，是男权主义的——女性年纪大了大概也不会被叫作“老登”吧。我说自己是一个“可爱的老登”是因为我对这种状况是有反省的。

那么我会说教吗？有人说我是在用特别好的方式说教。不是这样的，我要的是真正的对话，我是要保持对自身可能有的顽固性和保守性的警觉。其实，年轻人对这种顽固和保守倾向也并不是天然豁免，也常常会有。因为生活负担太重了，年轻人特别喜欢用简单明了的标签、一刀两断的方式制造一种话语，把你划为“老登”，好了，我不要理你了。但他的生活轻松了吗？没有。

我要反省被年轻人看作“老登”的那种权威主义、保守性、性别歧视。我说“可爱的老登”的意思是，第一，我不想做“老登”；第二，我们能不能在尊重时代加诸年轻人的困境和制约甚至是压迫性的感受时，仍然可以说，在一定程度上，知识是有真假的、道德是有对错的、美学品味是有高低的？我能不能坚持我们一起来探讨这些问题，因为这种问题仍然是重要的？还是说，只要你喜欢就好啦，每个人活在当下，不要管别人说的——这些东西才是真正误人子弟的心灵鸡汤。

我想做年轻人的对话者，我愿意自己仍然是年轻的——能够对这个世界保持敏感，把自己问题化。但是，我不会为了popularity（受欢迎）去取悦年轻人，刻意去做年轻人的“嘴替”。真正的朋友是诤友，他会在和你一起骂完老板之后，接着说“咱们怎么办”，可以相互提出意见，甚至相互争吵。

我坚持知识是有高低的，很多东西是有对错判断的。我不会说“我走过的路比你吃过的盐还多”，因为每个人都是可错的。每个人都有保守性，年轻人也有，我们从小接受的那套固化的东西，“没办法，现实就是这样”，可能是虚假的——离开人的理想，离开人对未来的憧憬，离开对非功利性关系的向往，这种号称“现实主义”的框架可能是不现实的。

刘擎、严飞在《世界作为参考答案》北京新书分享会

AI是个挺大的问题，我在很多场合说过了。现在收到学生的论文，有些就是“D里D气”的文风，观点全面而平衡，很多正确的话，但不太有“人味”。我用ChatGPT很久了，我的一些文章、书在公共语料里都有，我就告诉它，按照刘擎的文风来写篇什么主题的文章。结果还是很不满意。它确实经常会有帮助，会提出一些你自己没想到的角度和洞见，但写文章目前还是不行，更不用说诗歌之类的文学作品了。

AI的出现，使人类第一次面对另一个物种创造出来的语言——可能不是创造，但它有自己的提炼和建构，是一种新的语言，这是很惊人的事情。我们经历的第一次社会公共语言的转变是因为互联网，在那以前公共话语的发布是有门槛的，能够被发布的基本上都是精英创作的、被审阅过滤的话语。我在1980年代就上过电视节目，记得当时这对自己和周围的人而言是一件很隆重的事：人在媒体播放器中看到自己的形象，这是什么概念？根本无法想象。我第一次发表文章是1981年，那时候没有计算机和打印机，看到自己的名字被印刷在纸上，人是会很晕的。好了，有了互联网之后，信息传播从one-to-many变成many-to-many，所有人都可以说话、发布视频，流通自己的形象。语言有了第一次转变，这是真正的文化大众化、平民化，或者说民主化——如果只取民主的一个片面含义的话。

互联网普及时代在西方可能有大约四十年，在中国大概有二三十年。现在，每个人都有智能手机，信息发布的门槛已经很低了，然后又有了AI辅助的文本和视频生成、大模型生成系统。虽然AI文本是对人类语料的加工重构，但它是独特的。AlphaGo刚开始下围棋的时候还需要依据人类的棋谱，但到了AlphaZero，它已经不管棋谱，可以只知道围棋规则，就从零开始探索新的棋路了。人类有路径依赖，对于那些未曾走过的棋路，可能要到很多步以后才能明白它为什么这么走。

ChatGPT在国内用户还不多，但DeepSeek出来后，几乎在短短一星期内，中国人全都变成了语言的混血：我们不只使用人类的语言，还使用另外一个物种生成的语言。上一个情人节，很多人收到情书时会说，这是你写的吗？这完全是你写的吗？而对方会承认是AI写的，然后修改了一下。你收到的情书——还不是公文，它是一个混血的作品，是人类语言跟机器语言杂交的结果。这是什么意思？想想看，这可以说是文明史意义上的转折点，我们的语言从此以后不再只是人类的语言了。

机器生成的语言，仍然会在互联网上流通，然后再被机器塑造，这会产生一个很麻烦的追责问题。以前，如果有人在互联网上发布假的、错误的信息，无论是有意或是无意的，虽然追责成本很高，但必要的话还是可以追责的。可是现在，我们就说这是DeepSeek说的，真真假假，怎么追责？AI是一个无责任的话语生产者。

而且，AI是把人类的平均语料加工到最好的地步，人类那些最初的创新，那些杰出的、特别优秀的内容，可能因为在语料库里的比例很低，就会被淹没。另外一个更重要的，是人工智能对教育的意义。有了AI这个工具后，人总会想着借助它，结果就是把人的思维方式外包了。我看到过一篇文章，讲人的神经突触如果不能经常得到使用，在生物学意义上是会弱化的。正像有了汽车后，患糖尿病、肥胖症的人就多了起来。汽车刚出现的时候，你可能认为我们只是多了一种选择，可以开车也可以走路。但很快，你会觉得半个小时的路程也好远啊，还是开车吧。现在，你自己构思一个文案或一篇文章可能要一个小时，也许最初你只是计划让自己先想好了，再跟AI对比一下；但最后的结果可能是，先看看AI是怎么写的吧！

AI可能会让作为智性动物的人发生退化，这种退化可能同时是生理性的。当大脑中的那些神经突触不再活跃时，人的思维品质、脑结构就会发生变化。但是人类的生产性不会减弱。因为如果退化发生的同时生产性减弱，就会有一个反弹；但人类在某些方面退化后，会发明更好的机器来维持人类的高生产性，无论是在品质还是在数量上：我们可以发明更好的AI办公助手、AI清洁工/保姆、更精致的AI情人……人越来越多地被满足，没有什么更多的需要面对挑战的目标和愿望。如果有人愿意去挑战难题，那可能是我们当中极少部分仍然保持高思维水平和创造力的科学家——让他们来做就够了，大部分人会“躺赢”，成为尼采所说的“末人”。

AI改变人类的速度是很快的，人类会走向一个新的2.0版本，麻省理工学院就开了一门Human 2.0的课程。怎么办呢？我不知道。它是可维系的吗？可持存的吗？万一它是可持存的呢？过去古典的人文主义者有一种判断，认为不好的生活方式会自己崩溃，会自我瓦解。但现在呢：诶，我偏偏不会，你拿我怎么办？谁来判断好坏？依据的标准是什么？

对一个人类2.0的时代，我会感到失语。这个时代对有的人来说可能是朝霞，对我来说却是晚霞，是人文主义的黄昏。但我也没有特别伤感。我们知道技术从来不只是工具，它会塑造人，但是人也一直有文化演化的适应能力，可以收编技术对人类的冲击。但现在变化太快了，人类还没有开始适应新技术的创新和演化，它就已经升级迭代了。所以，我觉得我们作为人，可能已经不再是我们所熟知的如其所是的人类了。

人类现有的这套人文主义价值观没法用来评价AI。面对人类2.0的朝霞，你说它美不美？我只能说我不知道，我说不出来。但我看到了晚霞。幸运或不幸运的是，我已经够老了，所以让它过去也就可以了。但是对你们来说，作为见证者，这是很激动的，这是一种人类文明史级别的转变，很玄幻了。

学人：我现在批改学生的作业时已经很明显能感觉到，确实没有人味，你挑不出毛病，很难举证。之前标点符号都不会用的学生，居然拿出了一篇像模像样的东西。您说到“朝霞”和“晚霞”，对人文学者来说，这种AI带来的危机感可能是我们共享的。您有一本书叫《做一个清醒的现代人》，这个名字我就很喜欢。刚才您也指出了一些我们目前遇到的危机，包括一些应对的方式，如耕种自己的花园、捍卫自己的人性、直面朝霞或晚霞。对于“清醒”，除了上述这些方面，还有没有哪些建议是您能给我们的？

《做一个清醒的现代人》

刘擎：“清醒”的意思是认清自己的处境。这个处境是由“现代”带来的，它带来了巨大的成就——尽管我对“现代性”仍然持批判性的肯定态度。从人文主义的角度来说，现代社会存在诸多问题，但是过去的好时光是谁的好时光？过去那个黄金时代是贵族的、精英的好时代，大部分默默无闻的老百姓过得很艰难。在这个意义上，如果无法两全，我宁愿看到人文主义者最后都灰心丧气，也不愿以70%~80%人口的大众仍处于生存困境为代价，换取“我们”作为文化精英、知识精英、权力精英所享受的优雅且充满人文气质的生活。

如果要选择，我仍然支持现代性。假如没有现代社会的开放与流动，大多数的“个人”是什么？是精英吗？这涉及柏拉图讲的“金银铜铁”概念。社会等级是否应该维持？主张维持旧的自然等级的人，为什么会以为自己不会是“废铁”？直到今天，我仍然坚持这一立场：“现代性”是要予以批判性的肯定或者肯定性的批判的。

因此，“清醒”的意思首先是你必须认清这一状态，即你从现代性的成就中受益。但同时，你一定也要看到它的局限，它的陷阱，它的困境，这需要你自己主动调整，调整的空间与可能性取决于你的认知、资源和能力。在这个意义上，你要清醒，尽管清醒不一定解决问题，但不清醒肯定解决不了问题。

“清醒”并不意味着一直保持理性，对所有的事物没有情感。实际上，人的情感并不是理性的对立面，情感里包含了很多认知和判断，麻木状态才是情感状态的反义词。情感区别于理性，却不完全等同于所谓的非理性，“清醒”意味着你仍然是一个情感饱满的人，它甚至鼓励你情感饱满。“理性清醒”意味着，当你处于情感饱满的状态，仍然保有一定的自觉。例如，饮酒时，我们是在放任自己的某种需求，甚至欲望，但同时也要给它设置限度——饮酒后绝不驾车。所以，“清醒”是一种态度，是从认知开始的，这也是人类的天性吧。亚里士多德说，人天生是要知道的，哲学就是对知道的渴望，对智慧的渴望，是从惊奇开始的，人要保持对世界的惊奇，用好奇心去探索、认识自己。

对于一个清醒的现代人而言，这是一个过程，背后包含着一个人能够做自己的意思。在某种意义上，即是他的自由和主体性能够展现，他能够在其生命历程中不断成长与实现，但这不是完成，也没办法完成。认识到人生永远是有待完成、不断成为的过程，同时能够在一定程度上驾驭自己的生命，活出不一样的人生，这就是海德格尔所说的“此在”（Dasein）。但本真的存在实际意味着你要了解整个历史背景、自身的处境，以及自我本身。

因此，“清醒”不光是指要有理性认知，它还会诞生很多其他的东西。从原则上讲，它指向一种本真的生活；在具体的生活实践中，则体现为你如何对待他人，对待事物，如何分配自己的生命投入，以及如何平衡那些系统要求的可计量、可对比、可评估的指标，和那些无法被计量但对你以及你本真的生活至关重要的生命活动。

06

我要知道，自己在公共表达中的平衡点是不平衡的

学人：您现在已经有流量在身，并且已经签约了经纪公司。作为一名学者，对您来说，拥有流量前后有什么区别？

刘擎：2020年参加《奇葩说》，给我带来了挺大的改变。其实，在此之前，我就不是一个典型意义上的“象牙塔”学者。从1980年代起，我就一直在参与公共活动。那时，我还说不上是一位有学术身份的学者，但也算是一个知识分子，我从事写作、参加演讲、投身上海的实验话剧运动等。在1990年代，我为一些具有公共思想性的刊物撰稿。2003年到上海以后，我持续在公共领域发声，也参与创建网站。所以，我一直是一个有公共意识的知识分子。

《奇葩说》上的刘擎

不过，与当下相比，当时的“公共领域”相对单一，它主要由知识青年、大学生构成。尽管我现在的受众主要仍是爱读书、有知识关怀的年轻人，但影响范围确实比以前要大得多。这一转变让我在面对广泛受众时，愈发注重使言论更通俗，表达更清晰，态度更温和，这些都对我有了新的塑造。说好听一点，其实以前我是一个性情直率的人；说得批判一点，以前我会表现出某种竞争性，例如，我会倾向于为自己的观点做强有力的论证。反省下来，自己还是有点对知识权威的竞争倾向。

虽然现在我的言论拥有更多的受众和关注，但我收到的批评不多——其中的绝大部分是有理有据的，会给我带来启发和教益。而恶意的嘲讽谩骂极为罕见，对此我完全不用理会。我正式进入学术界从事专业训练、研究和教学已经有三十多年，什么“妖魔鬼怪”没见过？一笑了之都不用。所以，我没有感到过来自恶评的压力。

在与学者同行的讨论中，我有温和的一面，也有激昂的一面。面对特别熟悉的学者朋友，基于对彼此的信任，辩论总是对事不对人的，有时我也会咄咄逼人。但在面对公众发言时，我会收敛一点跟同行辩论时的激昂状态。公共受众对我非常友好，我知道这是一种幸运。也可能是因为作为一个有自由开放倾向的学者，我在智识和风格上一直抱有某种怀疑论的倾向，包括自我怀疑。人是可错的物种，没有谁能掌握绝对真理，而改善自己总是必要的，因为更好的表达和更好的论证永远是可能的。反对独断论可能是我内在性格的一部分，在做出论断前，我会加上一些限制，使这个观点的有效性是置于某种条件下的，等等。对独断论的警觉会造就一种温和的基调，反而能让我在表达自己观点的时候更加坦诚，也更容易让人接受。

刘擎在2024年南风窗社会价值年度盛典

介入公共领域的一个重要收获是真正扩大了视野，也确实能面对许多我以前不熟悉的真问题和大问题。比如，跟企业的员工、管理层和领导者深入密切的交流，让我对校园之外的社会现实有了更具体的感知，也会有许多意外的发现和启迪。比如，“胖东来”的于东来先生专门邀请我见面交流。和他的交谈让我惊奇，真的存在这样的企业家，将创办企业视为追求文明社会与实现人间关爱的方式，而不是谋求利润的工具，一个企业家怀抱这么强的人文理想，给我带来很多知识和感动，也让我相信更好的另类选项是可能的。

当然，面向公共的言说和讨论比起在学术界会受到更多的限制，我也会在表达上更小心谨慎，以免自己的言论被误解或过度阐释，尤其对于所谓敏感的议题，大多是抽象地谈论。比如有一次在南京，我和严飞老师一起与周晓虹老师对谈，讲到年轻人的痛苦与内耗的问题，我们更多地谈论年轻人自己需要怎么调整，似乎把这些问题“心理学化”了。的确，年轻人是需要自我调节，这是问题的一面，但构成他们的问题的社会性维度呢？公共政策的维度呢？大家似乎都在刻意回避。

我不是社会学家，也不是做公共政策研究的学者。但是，一个社会上这么多年轻人陷入困境，跟社会正义及其具体实践是有关系的。每个社会都有改善的可能性。过去几十年，在公平和效率之间，我们可能特别强调了发展的效率——要有足够高的GDP增长去跟世界抗衡，在面临真实或想象的外部威胁时，发展国力是压倒一切的。如今中国的GDP已经位居世界第二，人均GDP也开始接近中等发达国家了，但我们的劳动收入在GDP中的占比还不够高，与发达国家相比还存在显著的差距，而且收入的阶层分布也相当不平衡。那么，这些社会性和结构性问题，难道不是造成许多年轻人迷茫、痛苦和内耗的重要背景原因之一吗？这些问题不是我的专业所长，我可以说因为我不是这个领域的专家，所以只能抽象地提及，无法充分展开论述。但这也可能是一种托辞。

我想至少自己要有一个清楚的意识：我在公共表达中的平衡点是不平衡的。我不要假装不知道。我愿意在这些话题上努力展开更明确和深入的对话吗？可能我是愿意做的，也可能这种意愿在闪念之间就流失了，因为有不确定的风险。当一个年轻人陷入困境的时候，社会结构的原因可能占60%~70%，还有30%~40%的原因是个体自身的。但现在我们差不多要用70%~80%的篇幅来谈那30%~40%的原因。这是不平衡的处理。对于结构性的外部原因，我的讨论是有选择性的，比如对教育体制的问题，我谈论比较多，因为我自己在教育行业，而对公共教育政策提出一些质疑批评和建议，也没有太大的风险。如果说限制，这是流量给我带来的限制之一吧。但自觉意识到这种自我规训，还有改善的可能。希望自己以后能做得更好些，更平衡些。

学人：您的回答非常坦诚，很让人感动，因为现在愿意关注年轻人的困惑，愿意关注象牙塔中的年轻学者的公开声音其实并不多，这样的善意让人觉得很温暖。

刘擎：我要特别强调一点，这并不是任何个人而是大家，包括你们在内的共同事业，这是大家默契的公共事业的一部分。在这样一个世界里，大家仍然在智识上、伦理上甚至美学上有诉求。是这种诉求、期待或者理想，把大家汇聚起来，有的是发生了实际的关联，有些是遥遥无声的回响与共鸣。我们每个人只是在发挥自己能有的作用，我自己做了非常微小的贡献。让我高兴和自豪的不是流量或者影响力，或者别人的赞叹，而是说我仍然在这个历史进程中，是这个事业的一部分。这是我自己觉得能够向自己交代的，最有价值的事情。

我希望会有更多的年轻人参与这个事情。我们是共同事业的一部分。成为你们的同道、同伴，这是我的荣耀，是一种privilege，为此我非常高兴。

07

落地的理想，比为之悲壮献身的理想更可取

学人：您说过，自由主义是一种强者的伦理学，因为一个自主做出选择的人，需要为自己的选择负责。您曾在课堂上放映的电影《革命之路》（Revolutionary Road）也让人印象深刻，女主角April和她的丈夫打算一起去巴黎，以摆脱现在乏味无聊、按部就班的生活。事实上他们最后没有去成。您最后在课上留下了一个问题：巴黎到底是在这里，还是在另一个地方？您现在会愿意给出答案吗，April有必要去巴黎吗？她在出发之前，是否需要先检视一下自己是否有出走的能力？

刘擎：这是一个很深刻的问题，它没有答案。它可以有两个意义上的回应。第一个回应是，我们实现理想的方式是多种多样的，你可以从这里开始，在美国就有自己的巴黎，你在自己的单位里就可以开始人文主义的事业，它并非一定要依赖特定的外部条件。这就是说，你要把巴黎隐喻化，而不是把它想成一个实在的，必须去的地方。这是一个原则性的回答，但不太有用。这个原则性的回答里包含了一个判断，而这个判断是危险的——如果你特别执着于只有怎么样才能达到“我的巴黎”时，你会做出一些决绝的选择。这个决绝的选择很可能是悲剧性的，是悲壮的、是美学的。我觉得April在这个意义上跟江绪林有相通之处。做不到的时候选择决绝，那走得是不是太极端了？在这个意义上，他们是强者吗？在决绝的情况下强者是什么样子？强者应该是有韧性的吧？我想，审慎的判断和理想主义要结合起来。这是一个回应。但这个回应也不是一个真正有意义的回答，因为它只是一般意义上的原则。

“每一步都踏对了，我就能拼出一个整好的人生吗？”

每个人在自己真实的、具体的、特定的处境里，可以有各种各样的选择。一个40岁的理想主义者的可贵，不是说你的坚持有多么热烈，而是你的审慎判断能让理想存活，而非成为绝唱。是绝唱好，还是有妥协地、趋近理想好？其实这是没法做出绝对判断的，没有一个绝对的好坏。在我看来，走向决绝之路就意味着终结。我还是认为活下去的方法更可取，也更需要强大的精神。

不同于佛家唯心的看法——在所有地方，一个人都可以活出最高的生命状态——我觉得有时候我们要离开某个环境，有的时候要改变环境，它牵涉到很复杂的判断。最后要权衡在哪种条件下，我能够更好地过自己本真的生活，甚至创造一个生态，让更多的人过上本真的生活。本真的生活不可能完全是个体的，它一定是要求社会生态，要求有群体的。

第二个回应是，每个人要在自己具体的处境中，在面对具体问题时去立志愿，去分析、判断，找到最佳途径。这仍然是个一般意义上的、原则性的回答。所以在给出具有帮助性的答案的意义上，这个问题是没有回答的。但没有回答不是说也没有任何框架性的或者引导性的启示。

理想一定要落地。落地的理想比为之悲壮献身的理想更可取。这是我自己的看法，它一定是有偏见的。在落地的过程中怎样保持理想，这是一个既考验伦理品格，又考验智识能力的问题。每个人都是这样的——现在我有这么大的流量，是想办法变成一个celebrity（名人）好了，还是说要坚持一些自己不能放弃的原则？我有妥协吗？有的。我到企业讲课，不能一上来就说你们这帮资本家，好好反省一下吧，我要放在后面说，要先谈论管理需要变革，解释为什么许多传统的管理模式对现在的年轻人会失效，等等。

每个人都有自己需要面对的挑战和困境。当你在这个挑战和困境中有进展时，你就会觉得自己是一个“人”：你是一个有自由意志、有主体性、有能力的“人”。你不能改变整个世界，但你微小地改变了自己的处境和周围的生态环境，这就是生命中值得赞喝的一段历程。我们就是由这样一段段历程，构成了自己的人生。

学人：还是需要自己在人生中去体会这个东西。

刘擎：特别是在要做决定和行动的时候。在理想要落地的时候，你可能会有很多迂回妥协。但是要注意，这些迂回和妥协不能让你走到放弃理想的地步，否则理想就泯灭了。这是很难的，这比要么沉沦要么为理想而死更难。20岁时我们还有理想，40岁时大家就是搞钱算了，痛苦就是这样，人生就是这样，世界是草台班子，我认了——这在智识上是容易的。决绝也是如此。最难的是，不只是谈论理想，还要把它落实在生活的每一个行动中。我认为好的理想主义者，一定是把伦理关怀、道德愿景和智识上的判断力、行动力结合在一起的。

《兹山鱼谱》剧照

学人：听了您的回答，我想到了一部韩国电影《兹山鱼谱》。它是一部黑白片，讲的就是一个韩国的读书人被流放到黑山。他没有自己寻短见，也没有就此而放弃，而是扎根当地，通过写《兹山鱼谱》找到了安顿身心的方式。那个电影我看了两遍，每看一遍都热泪盈眶。

刘擎：对。这就是英雄主义。之所以感动人不是因为他做出了多么伟大的业绩。在生命的微观层面上，能够坚持自己信奉的东西不放弃，有时甚至会为之损失一点人家看重的利益，有所为，有所不为，这就是英雄主义，平民的微观的英雄主义。

| 采访后记 |

在曾经的学生看来，“刘擎走向公众”这个事情既是情理之中，他本身极富学识魅力，整个人又是“风度翩翩”的化身；又有意料之外的部分，他走红的程度如此之高又如此之久，以至于我们在设想通过编辑约采访时，甚至生出了“高攀不起”的担忧，最后抱着 “试一试好了，试一试又不会有什么损失”的想法勇敢提出了请求——没想到，刘擎老师答应了。至于答应的原因，后来老师在访谈中也提到了。

刘老师日程的繁忙，是从约访的那一刻就发现了的。这也有点让人忍不住叹气——无论是作为我们想要寻求智慧与答案的对象的他，还是我们，目下似乎都处在同样的异常忙碌的状况中。但即便很忙，刘老师仍旧以极高的效率安排了这次采访（3月7日），甚至还费心为（没钱的）我们协调音频授权问题；在我们拖延了一个多月整理出文稿时，前一天发过去，第二天早上他就返稿了——除了少部分页面改动较少，大部分页面都是红色的修改痕迹。

在整理文稿前，刘擎老师已经提出过“警告”，他对文字的要求非常高，但编辑出于对自己文字功底的盲目自信，告诉他“这个你可以放心”。于是，最后看到文稿的编辑，不禁轻轻地碎了一下。

然而！无论如何，能够做成这次采访始终是一件令人非常高兴的事情——我们坚信睿智豁达的刘老师定会对我们的小小失误一笑了之。

在访谈中，刘擎老师说，我们是默契的公共事业的一部分。我们很高兴以这种方式和刘擎老师对话， 也很高兴能拥有这样一位同伴。

*陈恺琳、曾佑瀛、戴星慧等参与了文稿的整理，赵逸轩、秦鸣苑对访谈亦有贡献，特致谢意。

世界作为参考答案

刘擎、严飞 著

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