专访熊景明（上）：我写家族史，想传递的是爱

学人简介：熊景明，昆明人，1967年毕业于云南大学外语系俄罗斯语言文学专业，1979年移居香港，1988年至2007年主持香港中文大学中国服务研究中心，1988年起多次参加中国大陆国际扶贫项目。主编《进入21世纪的中国农村》《中外名学者论21世纪初的中国》，著有《家在云之南：忆双亲，记往事》《长辈的故事：滇池百年家族往事》《妈妈说》等。

采访人：赵逸轩、王琦、孙绪谦、李萌萌，学人Scholar团队志愿者

01.走近长辈：重新理解家族中的“陌生人”

学人：由于时代久远，您也表示曾祖父、祖父的形象有点陌生，在找寻这些祖先材料的时候，会不会发现真实情况与您记忆中的一些祖先的形象不同？重识家族中的“陌生人”时，您的感受是怎样的？

熊景明：我先介绍一下我写作的背景。1973年妈妈去世以后，我便想做文悼念亡母。我妈妈在床上躺了18年，生病卧床期间她仍然是一个小家庭和大家族的精神支柱。我觉得我妈妈真的是太了不起了，所以我就想要把她的故事写下来。1997年我女儿去美国上学后，我才有时间认真动笔。后来到了2014年开始写曾祖父、祖父和外公的故事，整个写作过程是拉得很长的。之前我写爸爸妈妈，甚至写到我的四姑奶奶都是靠自己的记忆、靠家中的传说写下来的，等到写曾祖父、祖父和外公的时候，对我来说就是一份研究工作了。我需要去查史料，做很多的功夫。这本书现在的副标题是“滇池百年家族往事”，如果我再写一个副标题就是“走近长辈，触摸历史”，我自己是在写这个书的过程中才慢慢地了解了这几位长辈，也了解了这部分历史。

图：《长辈的故事》，熊景明著，广东人民出版社｜万有引力，2025年1月。

我的曾祖父、祖父是做官的。我们往往对过去做官的人就有刻板化了的认知，认为这些人就是骑在人民头上当官做老爷的。我写我爸爸那段，其中用了一个标题就是“不肖长孙”，来写他与整个家族的故事。我们根本是不认识这些上一辈的，只是把他们概念化，特别是我祖父，在我看来，他就是一个抽鸦片的形象。还有一个情节，我爸爸的生母是从江西嫁过来的一位美人，琴棋诗画都懂得，她在生下我爸爸14天以后，因产褥热就去世了，我祖父就认为她是被我爸爸克死的，所以他们的关系相当糟糕。这也是为什么我会把曾祖父、祖父、外公这三位历史人物放在书的后面，因为确实是比较陌生。曾祖父在家庭里是一个神一样的存在，他是受大家敬仰的人物，但是祖父的话，如我刚才所说，则不然。直到2014年香港科技大学人类学教授马健雄找到我，他给我拿来了一份我祖父当时留下的文稿叫“云南全省暂行县自治释义”，至少有十二万五千字。我读来非常惊讶，尽管可能思想来源不同，但他对于县自治的解释运用的是现代的国家观念、现代政治架构理念。那个时候这些所谓的西学刚刚涌进，它不只是一种学术，更是一种思潮。他大概那个时候就觉得这些才是中国应该走的道路，所以，他自己花了很大的功夫去学习，以一个地方官的身份，要推动它们在云南落地，推进改革。当时，唐继尧在云南做有关这个县自治的培训，我祖父负责写这个培训最重要的材料——县自治释义，好像还有其他十种培训的材料。他们写完了以后，云南那个时候大概有100个县，就把100个县的人轮番地叫来昆明做培训。我在书里有很详细的记述。让我最吃惊的是，他写到对于税收的看法非常现代，他认为税收可以分为国税和地税，接着，他就说，无论什么税都是民脂民膏。

图：熊景明曾祖父熊廷权（1866年—1941年）字种青，晚号佚叟，昆明人。经正书院高材生，光绪癸巳〔1893〕举人，戊戌〔1898〕进士，以即用知县分发四川。初补高县，调补营山县、富顺县，历署彭县、庆符县，卓著政声，迭奉传旨嘉奖，保升知府。

他后来去做澜沧县县长，他又写了一个澜沧的发展规划——《开发澜沧全部与巩固西南国防之两部计划》。澜沧县是一个贫困县，我们现在去看那些贫困县的报告，一开始就说我们怎么穷，我们需要怎么支持。但是他的这份报告把我吓一跳，他对于发展蓝图，每一个经费来源的构想都很超前。他认为最重要的两项支出是教育和农垦，那么，教育的经费哪里来？他就把摆渡的收税权利拿过来，也就是“江税”，用这个钱来支持教育；把当时那个地方的几十个治安管理机构，相当于派出所，通通都变为农垦所，用来管理垦殖，而且把这些土地分到每家每户，连妇女也有一份，来做垦殖的田地。很多类似的现代思想他都有提到。我很震惊于他怎么会有这样的想法。90年代的时候，我自己参加亚洲发展银行的一个项目，也是做规划的，请一些澳大利亚等外国专家过来。我是以一个所谓农村社会学家的身份加入的，负责项目最后的中文版本的校译。我发现我祖父当年的方案比这个切实可行多了。当然，我的祖父能够做出那样的一个规划来，是因为他用了半年的时间做调研，跑遍了这个县里面的所有地方。现在很多所谓的专家就是下去调研两个星期，我觉得是大有不同的。

所有的人物中，你说是重新认识的话，祖父是对我来说最典型的一位人物。我对他的印象很少，只记得我上小学一年级的时候。他到我们家来，躺在鸦片床上，这是他中午“过把瘾”的地方。他就把我叫上去，就问学校里学了什么了，我说学了拼音，他就听我拼读，Xióng，熊。这是我对他最深的印象。要不是有那张照片的话，他牵着我和我弟弟的手，我都怀疑我们曾经有这样亲热过吗？好像都记不得。

图：熊景明祖父熊光琦（1889-1951）（中）与熊景明（左）及弟弟（右）合影，摄于1948年。

学人：在书里有一个插图令我印象特别深刻，就是2020年，您的女儿带着外孙女小糯米去黑龙潭公园去，看到熊廷权的那个功德碑。那时候，本书的繁体版早就出版了，肯定在您的家族里有一个传阅的过程。您的后代看到这本书时有什么感受吗？您在写这本书时希望给您的后代带来什么价值？

熊景明：家里人反而不会很深入地去讲这本书了。我最先写爸爸妈妈的那本书《家在云之南》2010年就完成了。我当时寄给在美国的三舅，他写了一封很长的信，那是我唯一一次听到一个家里的人那么肯定。但像他那样来信的没有多少，大家肯定都是说，谢谢你，还有就是你爸爸妈妈会以你为荣，再就是说要把它写下来了。

这本书里面写了20位长辈，那么，20位长辈中还有他们的周围的人，所以算下来有很多的人了。虽然他们中大部分就是名不见经传的普通人，我自己反而觉得正是普通人的故事反映了一个社会的政治、文化，这才是写这本书更长远的意义。我自己觉得这本书是一个文化的备忘录，文化贯穿在我们这些普通人的言行举止，或者说，普通人在这种历史下的跌宕起伏中。他们如何应对，我希望把这些记录下来。我的一些表妹看到我写的她们的父母时，她们都发现自己原来都没有以这样的方式来看她们的父母，她们先前觉得自己父母太平凡了，自己和周围的人都认为父母做的事是理所当然的。其实普通人做的事情也有其不平凡之处。就像我那个二姑姑。她收养了她的哥哥、妹妹和弟弟的小孩，到后来等到小孩长大了，他们的妈妈、爸爸又把他们带回去，她就觉得这是天经地义的。但这个是多么了不起的事情。我在写这个故事的时候，在那个章节最后一段我描述到，她是个幼儿园的老师，我们通常去上我妈妈的坟时，就会路过她的坟，一块也会上她的坟，就看见有人刚刚来拜过，留下纸钱、花、香烛。我就想一定是她的独生子来拜过她了，往山下走的时候，正好遇到二姑姑的独子一家上来。结尾写了这么一句话：那是谁来拜祭二姑姑呢？她卑微的一生中照顾过的人，谁还记着她呢？

那天我在深圳做分享的时候，有一个人就说，读完整本书，他最感动的就是二姑姑和二舅的故事，他把他们拔高了，用一句话来说就是：在守护着家文化。这是中西文化之间区分最大的一点。西方文化，特别是走到近代以来是以个人为单位的，中国是以家为单位的。比如说长辈这两个字，英文是elder，长者，英文里没有一个词可以表达“长辈”的意思。这方面在人类学、社会学，都有很多研究了。但是在我们的文化中，对这个词的使用是习以为常的。家永远给你一个安全感，永远会接纳你，也是因为它给你以认同感，从家的认同，扩充到家乡的认同，再扩充到国家的认同。如果要说中国社会稳定性的来源的话，我觉得这是很重要的一个方面。

事实上，历史上看来重要的人物反而不如身边人给我们的影响深刻。我的三姑奶奶熊韵篁任女师附小校长多年，曾是云南省天足运动中的风云人物。我这个姑奶奶当时四处演讲，现身说法劝大家放足，抵制缠足陋习，她不再裹脚了，但脚不能长回原来的样子，她的那种脚叫做半大脚。如果要研究女性史，这本书可以提供素材。四姑奶奶熊韵筠的一生是讲述20世纪上半叶中国妇女在大时代变幻中富戏剧性故事的现成题材。她摆脱做守寡小媳妇的厄运，只身北上求学，再随丈夫远渡重洋，到儿女成行，回到故乡办女学，曾当选“国大代表”，政权易帜后她在劳改队度过人生最后的岁月。我的四姑姑是熊家唯一的“革命干部”，中学时代加入共产党，后来在省委宣传部工作。如果你只看到四姑奶奶、四姑姑这类女性长辈，可能会想当然地认为她们会不会对我有什么鼓励，实际上我身边最重要的一个女性是我的妈妈。妈妈病中读了居里夫人传记后跟我说“你看居里夫人曾经整夜跳舞，跳破一双鞋呢”，以此教训我不可只劳而无娱。另一个她喜欢引用的例子是不愿片刻休息的俄国作家莱蒙托夫，警告我说“看你一双手抓十条鳝鱼，一分钟也不歇，我怕你也是在赶命”。她最不喜欢我晚间准备考试不按时睡觉，“一百分有什么用？”“考第一名为什么”是她常挂在嘴边的话。她的话包含着很多朴素的真理。我所上的小学要求如果假期作业没有做完就要留一级。每一年我的假期作业肯定是做不完的，那怎么办？临近要开学的时候，我妈妈、我外婆，我的伯娘全体总动员帮我抄书，把功课赶出来，和现在的“虎妈”“鸡娃”相比，我成长的环境完全是不一样的。我觉得这也是写下这些非虚构的回忆录的好处之一是：看看吧，那一代人还是这样过来了。

图：熊景明母亲苏尔端，摄于1933年

我妈妈在床上躺了18年，我们也破了所谓“久病床前无孝子”这种定理。这不是单方面的，是双方面的。我妈妈在人家来看望她时几乎都不会讲她的病，她善于不经意地和对方一道走向他们心中最隐蔽的角落。经常让我吃惊的是她比我还清楚我同学的家事。有一回她问我同学的两个下乡的弟弟回城没有，这个同学上次来我们家是两三年前的事了，她还记得。她总是一个心里总是装着别人的这样的一个人。在我碰到人生一些磨难的时候，我就会想到我妈妈。

学人：刚才您提到二姑姑，其实我读这个书的时候，我对大姨妈苏尔聪的一个故事是特别感兴趣的。在章节末尾，您用她女儿的提问来做结束，女儿问她说，如果当年没有遇到什么事情，是否就如何如何。我猜测她的女儿因母亲的遭遇可能受到牵连，或者有些不公的遭遇。长辈与子女之间可能有一些心结、误会。以家族史的形式书写长辈的故事，能不能达到一种代际和解？

熊景明：我妈妈她们有11个兄弟姐妹，其中有8个女的，都是从昆华女中毕业的，而且每一个人都是那个学校的学霸。你说到的我这个大姨妈，甚至是昆华女中的校花。在五十年代，妇女都要去参加工作，她就只读了一个师范培训班，之后就去到了双柏县，因为她先生的问题，她就不可以教书。你站在她女儿的角度上来想，我妈妈是这么优秀的一个人，遇到这样的遭遇是不是有些不甘？有时候我们不能从这些表象来分析，觉得两代之间会不会有怨恨？我觉得她们一点都没有。她对她妈妈非常得好，她妈妈也是一个很豁达的人。说起来她妈妈晚年这句回答，我觉得回答得很好。她说如果我们不到双柏，就会怎么样？她妈妈就说，没有如果，只有现在。这是哲学家的态度，她女儿也非常认可她妈妈的这种态度。

02.让历史活在当下：民间史唤起对历史的温情与敬意

学人：您曾经在《爱与哀愁》序言里引用过俄国学者潘佐夫的一段话，那段话说得很好：“1917-1952年这35年的历史是极其悲剧性的,研究这段历史让人撕心裂肺。所以许多人宁愿佯装不知。然而如果后人不能与先辈产生共鸣,那么先辈的痛苦经历就毫无意义了。”我们也有过一段特殊的历史时期，面对人类历史上少有的特殊时期，书写的意义是什么？

熊景明：你还看过《爱与哀愁》，刚才你问我前一个问题的时候，我就想讲一讲这《爱与哀愁》。李宇宏是我的好朋友，她原来在香港城市大学教书。她在教一个硕士班的时候，就让他们用两年的时间去拍一个和家庭有关的纪录片。这些家庭中，有的是爸爸妈妈离婚，所以他们就认为这个是背叛家庭。然而一个令人意想不到的结果就是，通过拍摄纪录片，好几个家庭达到了“和解”。走进这些长辈，去倾听他们，更重要的也是更现实的一个意义，就是两代人的关系和解或者是改善了，增进了彼此的了解。

2000年左右，民间的回忆录大量地涌现出来了，我们中心（指：大学服务中心）也是当时设立了民间历史相关的项目。当初很多人就问我为什么会对“民间历史”产生兴趣，并且一直做下去。其实也没有什么理由，真的是被他们感动。因为那些人写下的自身经历，是小说家都想不出来的。最为印象深刻的一个人，他17岁去参加志愿军，但是后来遭受了很多委屈、很多冤枉、很多生生死死。他就说，我经历这么多九死一生，见证了那么多的人世悲凉，原来是上天要我把它写下来。他有这种冲动来见证历史。我们中心收集了几千本回忆录、口述史，我也不是本本都去看。但就我看到的而言，我没有看到一本是那种苦大仇深的控诉，都是钱穆所说的对历史的温情与敬意。其实，看一个国家的历史、个人的历史，大部分人还是怀着温情与敬意，他们不是要传递仇恨、反抗，传递的都是爱。很多人其实是经历了很多委屈和不幸，但他们不想写。不想写的一个原因就是他们不愿意让自己的子女和现实之间有太大的对抗，他们不让子女们变成一个和社会离心离德的人。当然为什么要写下他们的经历，这个意义就不待我来说了，这个都知道。不了解昨天，就不会了解明天怎么走。

学人：您在书中对家族往事的处理展现出一种克制的智慧——比如在讲述于叔叔的故事时，既通过往来通信片段呈现他的内心挣扎，又隐去了某些可能影响亲属关系的细节。能否认为您的留白也是一种表达？

景明：很多人留意到这本书写得蛮克制，我不是在写到哪一个人的时候去具体地考虑什么写、什么不写，而是在我心中有一个准则——多摆事实，少讲道理，不要去评论一件事情，只是把事情写下来，不要去讲道理。写东西是有点像电影回放，把想起来的记忆中的场景写下来。我自己写作的习惯是尽量写干净的中文，遵从事实，把你真正了解的事情写下来就行。

我举个例子，我外公当时就吃了一瓶安眠药，然后就走了，那么我写我外公去世的时候就非常简单。我的记忆中场景就是：我二舅来找我妈妈，跟妈妈说“爸走了”，我妈妈就说走了去找回来，二舅说“爸过世了”，我妈妈就晕倒了。我写外公去世时就在这里戛然止住了，因为当时我就看到了那些，而且我那个时候九岁，我没办法思考我外公是怎么死的。在写作过程中，我自己的一点经验是要把思考的空间留给读者，如果说他是一个不爱思考的人，没关系，他就看故事就过了。你自己有多深的思考，你就读出多深的意思来，如果你是会思考，愿意去思考的人，你就会想她外公怎么会死了，那你就可能想到，我的外公在日本留学了四年，他肯定是接受了很多武士道那种日本文化的影响。另外他原来有很多憧憬，结果令他失望了，他原来所拥护的价值崩溃了，所以他就用这样的方法来结束他的生命。

另外还有一点，有人说你怎么不写那个谁做什么事，我是这样想的，一个人所做的一件事情令你觉得很反感，或者你不齿，或者你觉得是错的，那么你写下来等于给他贴了一个大字报，因为你可能不了解他的角度，他也没有机会去为自己辩解。这样我们唯一做的就是你不写那个也不影响整个的故事、整个的陈述，所以这样是看起来就会显得比较克制。不是为克制而克制，是设定了一些写作要遵循的规矩。

学人：在这个书的后记里面，您也说了一段话，大概年轻人如果再去写回忆录的话，可能再也没有惊天动地的事情了，无非就是谈恋爱、找工作这些事情。长辈经历的20世纪，用霍布斯鲍姆的话来说，是“极端的年代”，他们的故事多。如果说年轻人没有这种惊天动地的故事，还需要再去记录历史吗？

景明：至于将来，我真的是说不定。但是，我总是说一句话，没有故事的人生才是幸福的人生。我当初来到香港的时候，看香港小姐选举，最后裁判问一句话说，你这一生中印象最深刻的，或者令你最痛苦的一件事是什么？那些人想半天就说，有一次跟妈妈去商场走丢了，或者是有时候从楼梯上跌下来。我在那边听着，就觉得太好笑了，和内地一比，真是太不一样了，她们的人生才是幸福的人生。

学人：您在纪念大学服务中心四十年的文章中，多次引用傅高义的一段话，希望中心能够帮助中国走入国际大家庭。二十世纪的极端年代是全人类普遍经历的，日本、俄国也有相似的经历。中国特殊时期的故事是否可能被普遍化，形成一些可为全人类所借鉴的经验呢？

熊景明：首先，我觉得没有这个必要，也没有可能。南京大学一位已故著名历史学家说过一句话，没有完美的社会，也不要去追求完美的社会。

这是我对整个政治的一个理解：“千里之行，始于足下”。对国家怎么发展，大家有很多争议，比如说，我们是不是要走新加坡模式，或者是我们去搞“三权分立”。但是这些想法，其实都是些空想。社会第一要素就是安定，不要打仗，不要内乱，不要去造反，不要有街头运动。所有的事情都是“千里之行，始于足下”，没有一个放诸四海而皆准的理论制度。明确的未来方向？我觉得是没有的。人类在不断地摸索中，跌跌撞撞地往前行，在这个过程中，虽然跌跌撞撞，不过最好避免跌倒。

我认为最好就是从目前一点点的改变做起。有些时候不要去说我们做什么，而是可以不做什么。我们在做农村研究的时候，曾经很积极地去推动一些事情，有些领导关注到了，请去讲座，这些朋友就大谈农村中存在的什么问题。最后，领导就说这个问题我们也知道，请告诉我你们的意见是什么，我们应该做什么？结果大家都没想好，说不出来该做什么。他们告诉我这个故事，其实，我也不知道该做什么，但是很多事情都知道是不应该做的，而这些不应该做的事情还是继续在做，我觉得这个才是奇怪的。

但我认为仍旧有一些价值是不变的、永恒的。这本书所写的长辈中受挫折最大的一个人可能就是黄湛，我的干爹。我想大部分看了这本书的人都是这样认为的。之前我就曾经听过香港一个学者讲人生的几个拐点就是在重要的时候做何抉择。我就在想我自己或者是我的父辈，我们几乎绝大多数的时候都是没有办法选择的，只能是应对，命运是突然来的。我干爹当时是昆明市三青团的主席。那时候的三青团不搞政治，是搞抗战时期的宣传活动，背后他们当然也宣扬三民主义，但是应该和政权不会有什么联系，否则后来他就不会被平反了。从他被冤枉到平反有三四十年的时间。在这个过程中，如果说要选择的话，那他选择在任何时候都活出自己的价值和活出自己的尊严来。这个书中有几段话令人很感动，林达就说这是一种“匹夫不可夺志”的感觉。我干爹后来帮农民做了一些什么事，半夜里那些农民打着火把过来感谢他们，有几十人，甚至上百人。那个时候他很感动，他说他觉得自己的一生好像都是受侮辱、受损害的，原来这一生并没有白过。他就是属于那种把他打到十八层地狱里面去，他仍然要有一个活法。

学人：巴尔扎克说过，“小说被认为是一个民族的秘史”，或许也可以套用到家族史的写作上。民族的政治史在不同程度上打压忽略家族史，您也在组织从事民间历史的相关活动。您认为民间历史积累到一定数量，会不会改写政治史的叙述？

熊景明：我都是从很低很小的层次来着眼来想的。我写《长辈的故事》，写完了以后，林超民、唐小兵就去分析，比如说精英在现代化进程中的作用等等。其实我写的时候，一点都没有这些伟大的想法，但是我写完了，现在很多人讨论这个书，我自己也来重新审视的话，有一个说法，我是同意的。我写的《长辈的故事》，不只是熊家、苏家的长辈故事，甚至可以说是我们这一代人的长辈的故事，而且是不局限在云南的长辈的故事。因为那些遭遇都差不多，就变成是大家的故事。太多的家史出来，我们就说这个正史都是不对的，那这个根本不在我们的思考范围内。重新定位的问题，是历史学家的事情，对我们普通人的关系已经不是那么大了。