潘向黎：与古人一起生活在当下

潘向黎，作家，文学博士。生于福建泉州，长于上海。现为上海市作家协会副主席、专业作家。

写作三十余年，以写小说为主，也涉猎茶文化、古诗词与《红楼梦》研究。著有长篇小说《穿心莲》，小说集《白水青菜》《十年杯》《轻触微温》《我爱小丸子》《女上司》《中国好小说·潘向黎》《上海爱情浮世绘》等多部，散文集《万念》《如一》等,专题随笔集《茶可道》《看诗不分明》《梅边消息：潘向黎读古诗》《古典的春水：潘向黎古诗词十二讲》《人间红楼》。

获第四届鲁迅文学奖（短篇小说奖）、庄重文文学奖、冰心散文奖（作品集奖）、报人散文奖、朱自清散文奖、花地散文金奖、钟山文学奖、人民文学奖、十月文学奖、郁达夫小说奖、川观文学奖、长江文艺双年奖、凤凰文学奖等文学奖项，作品多次登上中国小说排行榜、城市文学排行榜等文学榜单。作品被翻译成英、德、法、俄、日、韩、希腊、葡萄牙语等多种外语，并出版有英文小说集White Michelia（《缅桂花》）以及《茶可道》俄语译本。

潘向黎给《文化艺术报》读者的题词

文化艺术报：《人间红楼》一经出版，就一直占据各大好书榜的榜单。《红楼梦》的种子，自十岁就在您心中生根发芽。写作这本书，您准备了多少年？

潘向黎：在成为写作者之前，所有人都先是一个阅读者。我十岁开始读《红楼梦》，当时不知道自己长大了会做什么，也没有梦想有一天要写一本与《红楼梦》有关的书，所以那算不算在做“准备”，我也不知道。

“朱东润先生看人很准。”这是我前些天在朋友圈看到的一句话，此语让我想起一段陈年旧事。那是我读初二或初三的时候，我父亲潘旭澜带我去给朱东润先生拜年，当时的读书人很有规矩，我们这些小孩子不可能和大人“平起平坐”，我都是坐在旁边的小凳子上，安安静静地听着父亲和他的老师说话，不可以随便插话，可能那天朱先生看我坐在小板凳上有点无聊，就和蔼地问：“你最近读什么书啊？”我回答：“《红楼梦》。”朱先生竟然很吃惊的样子，对我爸说：“哎呀老潘！这么小，怎么能让她读《红楼梦》呢？”然后朱先生又问：“还读什么？”现在想起来，那是他看看我是否还属于“可以挽救的子女”，而我那时偶然读了一点庄子，其实读不懂，但觉得很高端，就“在错误的道路上越走越远”，天真地继续卖弄：“我开始读《庄子》了。”朱先生急了，对我爸说：“老潘，这个可不行啊！小小年纪，就读这些，以后就废了啊！”啊？我大吃一惊。我爸当面如何应承他老师的，我忘记了，但回家后他却没有对我严管严办，继续放任。果然，我后来的人生道路证明我是“废了”，百无一用，从事的是“失败者的事业” —— 写作。

其实我痴迷于《红楼梦》有时代的原因，不是我个人早早地有什么高品位，而是那个时候在阅读方面没有太多选择，我一直以为这是我们这一代人的无奈，可是最近读到南京大学新闻传播学院教授，也是我的好友朱丽丽一个观点，她认为：现在是一个信息具有饱胀感的时代，而人们的文化体力却下降，有一个原因就是文化选择上过分富足，反而会缺乏一种“匮乏感”，当选择的可能性接近无限大时，选择的难度就增加了，选择的主动性降低了。所以，年轻人不是没有高质量文化产品的诉求，而是他们的文化体力因为被各种各样的原因干扰而降低了。

我觉 得 有 道理。我小时候，文化和阅读资源是有匮乏感的，所以我很珍惜能读到的书，包括我父亲为我亲手在文稿纸背面抄写的古诗词，还有后来他自己在看的、书店买不到的《红楼梦》版本。现在想起来，“匮乏感”对心灵可能也有好的一面。

如果开始读《红楼梦》就算开始准备的话，已经四十多年了。

文化艺术报：您说，“我在这本书里埋藏着一个小小的野心。”是什么样的野心？

潘向黎：就是作为写作者彻底地任性一次。不写作的人，往往以为作家在写作的时候是完全自由的，想写什么就写什么，想怎么表达就怎么表达，其实怎么可能？非虚构的时候，会受所写的题材的限制，事实的，历史的，地理的；虚构的时候，作家需要隐在幕后，是不能跳到台前的，隐在幕后也会受到看不见的制约，来自艺术创作规律的，情感的，审美的……有时候写着写着，笔下的人物不听话了，按照他们的意志去行动了，对我而言也是出乎意料的，又悲又喜，结果就是，人物相对地可以任性，作家没有办法任性。如果作家还考虑到对世道人心可能会有的影响，那更是没法任性。

但写《人间红楼》的时候，我想任性一次，或者说，如果我写这本书还没有彻底放任自己任性一次，可能我这辈子就都不会在写作中任性了。

所以我是有话直说，不拐弯，就说自己想说的话，比如，大家都觉得《红楼梦》中贾府的人物是一代不如一代，我在书中很直接地指出不是这样，这其实是当时制度设计中的“题中应有之义”，封建王朝爵位确实是世袭的，但有制度约束：世袭要降等，一代代往下降。所以贵族世家会渐渐往下走，或者富而不贵，或只有头衔和爵位，却没有实职，甚至成为平民。所以，贾府一代不如一代是很正常的，我甚至觉得贾宝玉“躺平”也未必不是一个不错的选择。再有，大家经常从职场成功学的角度考量，抬举宝钗，贬低黛玉，觉得黛玉刻薄小性子，宝钗稳重大方；抬举袭人，说她是勤恳忠心、容易合作的好员工，贬低晴雯，觉得晴雯不懂事，摊上这样的同事怎么相处。说真的，我觉得这有点颠倒了高下和真伪，应该会让曹雪芹“莫名惊诧”，我在书里直接说了：为了在现实里活得好，我们付出的审美和人格上的代价太多了。

虽然是友情立场的偏爱，但她确实看出了这本书与我其他书的不同。我这番任性，就是要明确要犀利，不想讨好谁，也不针对谁，只是一个读了上百遍《红楼梦》的人，对这部书的一番率性的解读。

最任性的是，我在书中强调，《红楼梦》的理想读者一定是——挚爱有情人生、注重心灵自由、捍卫个体尊严与审美价值的人，我甚至说了这样一句话：“一心只想‘有用’的人，只为‘有用’活着的人，不必来读《红楼梦》”。有的作家朋友戏称：潘向黎这是在代曹雪芹下“逐客令”，够任性的吧，哈哈。

文化艺术报：在《人间红楼》这本新书前，您原本打算写一部长篇小说，因为这部《人间红楼》，新长篇被搁置了？

潘向黎：我确实因为《人间红楼》推迟了写长篇的准备。因为我写长篇之前需要做很多功课，包括要去图书馆、实地采风、采访等等。我本来是这样想的，花几年写这个长篇，这个长篇写完了我就退休了，那时再喝着茶，悠悠闲闲地写《人间红楼》。但后来我还是决定把《人间红楼》挪到前面来了。有几个原因，首先是我意识到写《人间红楼》也需要丰沛的感情。老了之后，我的感情可能不如现在丰富了。还有审美锐度可能也会有所钝化。《人间红楼》既然是我心里认定一定会写的一部作品，它就必须具备不亚于长篇的重要性。其次，谈《红楼梦》的书出了很多，我也一直在看，有一些很欣赏，但也有一些看完不满足，心里想：我觉得不是这样的。“不是这样的”有两种可能：一种是大家各有各的道理；另一种就是他说的完全不对，让我如鲠在喉不吐不快。作为一个多年的《红楼梦》粉丝，我按捺不住，我有话要说。第三个原因，是江苏凤凰文艺出版社的诚意打动了我。他们说：想出版这部作品有两个理由，一是坚信潘向黎写的会跟别人不一样，二是因为他们所在地方是“金陵”，所以我其他的作品他们不争，这部谈《红楼梦》的书是跟“金陵”密切相关的，他们代表“金陵”是志在必得的。从我这边来说，我的博士是在南京大学读的，师从南大名师丁帆先生，他的思想与人格对我都有影响，南京在我心目中有着特殊地位，所以“金陵”二字是密码，轻轻说出来就打动了我。加上之前我的专栏也是在南京的《雨花》开的，我想那就出书也在南京吧。主意一定，也就专心写完，不让“金陵”久等。

说到小说和散文创作，我确实是两边都写的。不过我写的散文大部分不是那种日常化、抒情化的散文，经常是围绕一个专题的，比如，茶文化，古诗词，红楼梦，这就需要一定的学术储备，有点像一篇篇小论文，写起来是不能随便也不容易的。有一位评论家友善地提醒我，不要写这类的散文，吃苦费劲还不讨好，有点接近论文，不能有硬伤，要有自己的见识，但最后只能被归于散文之列。我说归于什么都无所谓，最苦的是不能有注解——写论文是可以有注解的，但我的这类作品连注解都要消灭掉，要把它揉碎了，不露痕迹地融入行文里，还要保持文气贯通，让人读起来感觉不出你的努力，这是有难度的。我之前的《茶可道》，和后来三本关于古诗词的书《看诗不分明》《梅边消息》《古典的春水》，一直到这本《人间红楼》，都是这一类的。既然这样“吃苦费劲不讨好”，我为什么要写这种专题随笔？因为对写作者而言，这里面有大量的乐趣，它会推动我去跟我喜欢的作品、我喜欢的古前贤去相处，让我一次次在美好的境界里盘桓，这是我个人得到的最大回报。

同时，喜欢的读者也很多。写作者不可能只考虑自己，肯定还要考虑对社会、对他人做点什么，从这个角度来讲，我觉得我从事的，是一个可以命名为“美普”的工作。

科学是需要不断普及的,但是审美、美感需不需要普及？也是非常需要的。我认为做“美普”，作家也许比其他行业更有优势，因为我们更感性，可以更自由灵动地选择情感爆点，可以用自己个性化的笔墨去写，这样普通读者可能会更感兴趣。学者的优势在扎实研究上，而在“美普”方面，作家也大有可为。

文化艺术报：您以小说出名，短篇小说《白水青菜》获得了鲁迅文学奖，这些年，小说反而写的少了，印象中就出了一本《上海爱情浮世绘》，是什么原因让您停下了小说写作？

潘向黎：2022年《上海爱情浮世绘》出版的时候，出版社用了一个词叫“阔别十二年”。因为距离上一次的长篇《穿心莲》就是隔了十二年，中间一个短篇都没有。有的编年选的主编半开玩笑说，我们年年都找不到你的一篇小说，你也太过分了。我也很着急，但是我真写不了，这不是我写和不写的问题，是我能和不能的问题。当时我在报社做编辑做得热火朝天，越干越起劲。

我很喜欢文学编辑这份工作，这份工作让我和很多这个时代有趣的灵魂打交道，适合我，也有成就感，也有乐趣。唯一的缺点就是我无法写小说。很多人说那是因为工作太忙，但事实上也不是忙的问题，副刊没那么忙，这不是时间性的问题，而是报社的编辑必须随时面对变化，而我写小说需要一个沉浸的气场。就是我写小说这段时间，我最好只吃饭、喝水、睡觉，做最基本的事情，然后就是写小说，一旦有其他刺激，与文学无关的也好，与文学有关的也罢，整个气场就被搅散了，那些小说的灵感就被吹散了。

曾经我是想，我可以等到退休再写，但后来发现体力比我想象中下滑得要快。我突然意识到，再这样下去我的小说可能不是暂停，而是休止符了。

澎湃记者罗昕曾说：“重新开始会比最初的开始更难，就像跑步突然停了一下，再起跑特别累。”确实是这样，但你要是再不跑就真的是放弃了，此生放弃写小说，你确定吗？你确定吗？连问了自己两次，一个很懒的人突然就坐起来，说：不，不行。

当编辑，写小说，我都喜欢，本来想兼得，人就是这样，没有人会轻易放弃一件有价值而且喜欢的事，但后来我知道必须做出选择了。

《上海爱情浮世绘》里的所有小说，全部是我2020年5月做了专业作家以后才开始写的。对我来说，小说需要一个沉浸的气场，而我得到了这样的机会，我很幸运。非常感谢师友们对我多年的期待、支持和鼓励。

文化艺术报：作家李洱评价您的上海书写：“上海是现当代小说中十分重要的书写对象，但在一般的文学史叙述中，中国的农村小说相对发达，城市小说——尤其是以知识分子、市民和街道为核心的城市小说则相对落后。然而，潘向黎做到了这样困难的写作，且取得了很大的成就。”您出生在福建泉州，后来移居上海，您小说里的上海和王安忆金宇澄笔下的上海，有何不同？

潘向黎：李洱的这个评价太高了，当时是他请我去北大“小说家讲堂”讲一讲，他主持，所以在北大教室里我亲耳听见李洱的这番话，又惊讶，又高兴，又感动，又不好意思，一时间也不知道脸上流露的是什么表情。

都市文学不仅困难，而且在当代文学的歧视链处于最下端，这是公开的秘密，至于原因，我也不太清楚。

说到上海，我是12岁到上海的，又生活在大学城里面，曾经和市民生活有距离。记得大学里第一次到同学家，对那里的空中竹竿晾衣服、阁楼、老虎天窗、煤球炉和用“蟹八件”吃螃蟹等细节非常惊讶。后来读研究生住到了淮海路，特别是后来工作了，才越来越融入上海的生活。

你提到的几位作家，此外还有另外几位上海作家，是真正的上海人，对他们而言，上海体验上海气息沦肌浃髓，写上海优势是很明显的。作为新上海人，对上海的认知是一层一层加深的，感情也是，所以当然有明显不如的地方。但也不是完全不能写，也未必“立于必败之地”，一方面上海本来就是一个移民城市，外来者因为到来的时代、年龄、方式、际遇不同，本身就有不同的体验，这些都可以是写作的来源。第二点，外来者有局限，也有优势。打个比方，曹雪芹为什么通过林黛玉进贾府来写荣宁二府的概况和主要人物的第一次亮相？因为林妹妹是外来的，她是紧张的、新奇的，特别敏感，打起十二分的精神来观察的，捕捉到的东西也不一样，所以也会有她的角度、她的发现。

评论家曹霞认为：“潘向黎擅写爱情，尤其是那种相知甚笃、绵密隽永的家常爱情，她也不避讳情感变质带来的伤害，但更愿意捕捉都市罅隙里的那一抹温润与明丽，这种叙事辩证法让她的小说具有很高的辨识度。潘向黎一直对现实保持着敏锐的关注，这让她的小说具有强烈的在场感，《上海爱情浮世绘》的人物堪称当代都市典型：公司职员、女编辑、女摄影师……她们的情感模式不一，但都流淌着上海爱情的精髓要义：在及物中抵达爱。毫无疑问，这样的爱是结实的、诚恳的、有所附丽的。如此结论并不是要否定‘精神’或‘心灵’的重要性，而是说，上海爱情不务虚。……（中略）通过《上海爱情浮世绘》，潘向黎为上海写下了一部温暖丰沛的‘情感史’，在日常生活里重新定义了爱情的内涵与位置。从此，我们可以说，偌大的魔都是一个有情的都市，一个含纳着普通人的爱情并使其情感与生命不断走向辽阔的海洋。”

如果曹霞的看法不全是鼓励的话，那么就太好了，这些话可以和李洱的看法相对映，或许可以帮助读者理解我有关上海的写作。

文化艺术报：《穿心莲》是您唯一的一部长篇小说，您似乎对写作长篇小说没有太大的兴趣？

潘向黎：对，我只有这么一个长篇。写作多年以来，小说我主要是写短篇的。

我对长篇不但有兴趣，而且很有兴趣。但是，作为一个缺乏野心、不够勤勉的人，我对长篇始终有点畏惧，长篇需要极大的心理能量和体力储备，我总觉得需要很长时间去准备。这几年我也确实有一个长篇的构想，但是还没有开始。不过长篇的准备也许是个伪命题，等哪一天，我特别想写，不写就不得安生的时候，也许我就拼了，没体力也变得有体力了。只能说，写完《人间红楼》，我在休息，我希望自己下一部作品是长篇。

如果下一部不是长篇，那也没关系，说明写其他作品的愿望更强烈，我希望写作就像树上长出叶子一样自然，所以，不强求，不奢求，一切都顺其自然吧。只要能写作，我就是幸运的人，就会心存感激，对老天爷，对所有亲友，对在同一时空生活着的很多很多人。大千世界，纷纭人间，像永不停息的风，才让写作者心里的幡一直在动。

文化艺术报：您的小说没有激烈的情节冲突，轻盈，优雅，是您的叙事风格？

潘向黎：叙事风格这件事作者本人说不清楚吧。至于“没有激烈的情节冲突”，确实是，我比较多地写表面安静之下的内心活动。原因可能和几件事有关：从小读古诗词、《红楼梦》所塑造的审美趣味，12岁起在上海这样重规则而反戏剧性的城市生活，我个人身体不够强壮，情感也比较纤细……这样的人，可能“善感”，但就不太会去选择高强度对抗的情节。这是不是就算“优雅”我不知道，也不是刻意要这样，自然而然就这样了。一个人是什么样子，能写出什么样子的作品，我经常觉得都是宿命。

文化艺术报：《上海爱情浮世绘》里，您写了九个爱情故事，从十九岁的校园初恋到近六十岁的父母爱情，很多作家不敢写爱情，老舍先生就曾经说过：爱情的题材往往是两类作家写的，一类是九流作家，还有就是最好的作家。如何才能写好爱情？

潘向黎：老舍先生这句话我听过，但在写的时候忘记了，如果我记得，也许就吓得不敢写了呢。

我觉得怎么写爱情，首先决定于写的人怎么看爱情，我认为爱情是两个人对彼此有感觉，像两颗沙子一样奇迹地在沙漠里跳出来，互相辨认，觉得你是特殊的那一颗，我也是特殊的另一颗，两颗沙子不愿再次失散在沙漠里，选择了在一起。而不能说如果你没房没车，那你就不是我找的那颗沙子了。

当代的爱情不容易，不过其实也没有哪个时代特别有利于爱情恣意生长的。都说古典的爱情很美，那也是一种想象，如果真的去想浪漫叙事背后的现实，你会发现就连林黛玉这样的贵族女子都没有选择权。当然，现在有现在的不容易，年轻人生存压力大，人际交往也比较浅。但现代社会，如果做到了衣食无忧，起码你还是有很多选择，比如你可以出门社交，可以上网聊天，可以留心各种各样的兴趣群……我感觉不能把“没有爱情”的责任完全推给时代，因为这里还有很强的个人因素。比如你很懒，又爱面子，偶尔去谈个恋爱也是为了一下子谈到民政局，实现“婚姻直通车”，那咱们讲的就不是一回事，对吧？

人活一辈子，其实不能决定自己的生，也大多不能决定自己的死，爱情应该是这个过程中间最大的自由，不争取未免太可惜了。当然爱情能否实现也要看运气，真心相待过，但后来走散了，也不能说就是失败，因为爱情真实存在过，那也是一种美好。

文化艺术报：生活在上海，对一个小说家意味着什么？在上海这样的都市，爱情是否已成奢望？

潘向黎：我总是说上海是“现实主义大本营”，上海是一座基础体温低的城市。它的好处是没有那么多狗血的剧情，大家都比较克制、矜持，要个体面，很多人说上海小资、浪漫，我说不对，精致、有情调和浪漫不一定有关系，上海总体非常理性，它是一个不浪漫、不颓废，也不戏剧性的地方。我在《添酒回灯重开宴》那篇最后写到女人喝多了和丈夫发泄了一通，说他没情调，每天都没时间和她好好说话，这通发泄在这个大本营里已经相当例外了。结果有些男性读者特别不喜欢这一篇，还说看完了很绝望。他们觉得小说里的丈夫已经很好了，妻子喝多了还开车来接你，有什么问题？

关于上海是否浪漫，我觉得是这样的：上海经常有很浪漫的场景，男男女女打扮得漂漂亮亮，在一个个精致的地方，言行举止高贵优雅。但如果把他们的内心活动端出来，那可就一点都不浪漫了。

我一个广东朋友说过，在广东，你很难说一男一女绝对不会发生故事，因为日久生情是可能的，瞬间质变也是可能的。但在上海，你可以确定很多男女一辈子都不会有故事，这是板上钉钉的事情。我觉得这话非常贴切。因为在上海，人所处的位置、生活里的格局，注定了有些人刺激也无用、撩拨也白搭。那种很单纯的两性吸引力，在上海是很难涌动的。比如有个姑娘今天穿得很漂亮，精心化了妆，这在一些男人那里会瞬间换算成“本季新款”和具体的价格，不觉得她有多美，只会觉得这个女人太“败家”，不适合一起生活，于是没戏。

这样的城市，很多事情的动作幅度都不会大，但内心运转精细而复杂。写出上海人的心理，写出上海生活的肌理，是难处，也是吸引人的地方。

当然上海有上海特有的温情和讲究。因为含蓄，不太好写，但如果写出来了也很有意味。比如我的小说《兰亭惠》，就是写家境殷实的中年夫妻顾新铭和汪雅君，因为儿子的移情别恋，而对差点成为儿媳妇的司马笑鸥心怀歉疚，因此在高级的老粤菜馆兰亭惠请她吃饭，他们对司马笑鸥的安慰不独是语言上的，更是实实在在的，执意送给她一个老凤祥金手镯，名义是早就买给这个准儿媳的，感情上无法考虑转送他人，实际是为了表达夫妇两人的歉意特地买的，想的是孤身一人在上海的女孩子以后万一有了难处可兑现交房租。这番顾念他人颜面又不动声色为人着想的心思有着明显的上海特征。评论家曹霞认为：“它所呈现的上海人在人情世故和婚姻生活上的考量最为缜密可感”，这句话给我带来提振。

通过写小说，我也更能理解每个人，理解上海，理解感情。虽然我会为年轻人对恋婚不积极而感到遗憾，但我也深知他们的难处，他们有他们的道理。回到我的小说，里面没有特别高尚的人，也没有特别讨厌的人，我可以是他们之中的任何一个，一切皆有可能。甚至包括《兰亭惠》里那对夫妻的儿子，很多读者觉得他太过分、自私，可能还有上海人对外地人的不正确的排斥，放弃了一个好女孩。其实，怎么说呢？他固然不是我笔下有光彩的一个人物，但是我可能对他也有一点共鸣，因为我以前也很讨厌别人要我上进。至于他失去了一个好女孩，他不会白失去的，那个女孩也不会白谈这一场恋爱，他们都会成长的，就连那对老夫妻最后不都意外重拾了对另一半的爱意吗？在文明的幕布前，生活的每一幕都很有意思，每一幕都充满了可能性。

文化艺术报：如何才能成为一个好的作家，都需要哪些准备？

潘向黎：足够的热爱，一定的天赋，大量的阅读，长期主义的心态，最好还有良好的身体和充足的体力。

文化艺术报：您的日常生活是怎样的？

潘向黎：日常比较宅。我在家里很待得住，喝茶，看书，写作，有时候到了黄昏才想起来，下楼散个步。不过我需要和外界保持联系，手机一直在手边，经常看微信，也经常和朋友微信聊天。

线下，我很少社交，但并不孤单，因为经常可以“见见”杜甫、王维、韦应物、李商隐、苏东坡、辛弃疾、张岱、曹雪芹……其实，别看外面车水马龙，人性没有变，文学没有变，江河一直在流淌，日夜不息，我们都是和古人一起生活在当下的都市里的。

文化艺术报：对青年作者，您有话要说吗？

潘向黎：现在的年轻人很厉害，我觉得可以向他们学很多东西，哪儿有什么经验可以分享。

实在要说的话，就是：写作这条路，愿我们都走得稳一些，远一些，对自己越来越满意。

文化艺术报全媒体记者 刘龙 赵命可

（本专栏图片由受访者提供）

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责 编 | 孙 梦

审 核 | 张建全

终 审 | 张嘉懿