库哈斯 x 马岩松：建筑从来没有过英雄时代

由腾讯新闻与马岩松联合出品的人文纪录片系列《狂想之城》近日于腾讯新闻、腾讯视频、视频号等平台播出。

在第二集《鹿特丹——流动》中，马岩松拜访了工作生活在鹿特丹的建筑大师雷姆·库哈斯，并开展了一场关于建筑、流动文化、鹿特丹等话题的对话。

库哈斯与马岩松在鹿特丹FENIX移民博物馆前

我想描述一个全新的、新旧元素交织的乡村

库哈斯：现在我更关注的是“乡村(Countryside)”系列展览的第二期（第一期名为“Countryside: The Future”，于2020年2月在美国纽约古根海姆博物馆开幕）。它将在卡塔尔的首都多哈开幕，这意味着展览将更多地聚焦于非洲、亚洲以及阿拉伯国家。

在“Countryside: The Future”中，我们试图聚焦于20种独特的乡村，将它们并置，然后去探讨乡村正在发生什么。那次展览距今已经四年了，所以我们也想阐述，如何支持乡村、以及为什么要支持乡村。

村子里的人未必都应该留守，我们想描述的是一个全新的、有趣的、既有旧元素也有新元素的乡村，以及为什么最终相较于大城市、待在乡村里更为舒适。我希望我们的研究更具实验性和建筑性。

Countryside: The Future 展览现场

图源：OMA官网

马岩松：在中国，人们经常讨论乡村，但优秀的案例并不多。

库哈斯：我认为一方面，中国的国家对乡村很感兴趣。另一方面，建筑师几乎都有一种怀旧的特质。这种特质会让其与国家所希望的现代化发展发生严重的冲突。但我认为冲突也会带来一些益处，比如会促使人们去思考如何才能避免这种冲突。

马岩松：我在日本参与过一些艺术项目，他们试图用艺术来改变村庄。最终的结果是确实有更多的人回到了乡村，但年轻一代还是选择留在城市。

光之隧道，2018越后妻有大地艺术节

摄影：Osamu Nakamura

野泡泡，2024越后妻有大地艺术节

摄影：朱雨蒙

库哈斯：去年我经常在日本旅行，去了很多乡村。某种程度上，乡村的实际情况跟我所想象的非常不同。以前我认为，村里的年轻人搬走了，会有人来专门安置老人，或许也可以有一些服务类的机器人；在无人打扰的环境里，他们可以随心所欲地生活，他们依旧是活跃的，这比在任何城市的养老院待着好多了。这样的生活与在城市中不同，但非常吸引人。

我也在尝试建立一个全新的组织，关注创新技术的组织。无论发生什么，这个世界都需要技术来正常运转，我在试图将自己的研究实践与之真正联系起来。因为我发现相较于简单地提出种满树的木结构建筑，探寻新的技术更为有趣。我希望能找到人们真正需要的东西。乡村的发展终止于核聚变，所以我在追寻类似的技术，也想看看它是否与建筑有着潜在的关系。

库哈斯与马岩松在鹿特丹FENIX移民博物馆

建筑从来没有过英雄时代

马岩松：你如何看待建筑的未来？很多年轻人根本不在乎建筑的未来了，他们觉得英雄时代已经过去了。

库哈斯：我认为不是英雄时代已经过去，而是建筑从来没有过英雄时代。现在的年轻人对前几代人误解颇深，把他们视为一群傲慢的自我主义者，觉得他们只会把无理的东西强加给世界。但事实上无论是在我这一代、还是你这（更年轻的）一代，我都没见过那样的建筑师。我认为早年间那些建筑师的严肃性被严重低估了。

战争让鹿特丹市民有了建筑同理心

马岩松：我很好奇，为什么鹿特丹这座城市会有那么多新颖的建筑？为什么会有那么多全球知名的建筑师来到这座城市？

库哈斯：鹿特丹曾在二战期间被德国人摧毁了，市中心三公里内（一片废墟）。（战后的城市重建）对于建筑师来说是非常好的机会。战争让这里的人们形成了一种建筑同理心，认为城市建设是重要以及必要的。

鹿特丹的城市建设非常明智，从50年代起，一直到80年代中期，掌权者和负责经济的人，同时也会负责艺术，所以他们可以做出创新的东西，这也是荷兰建筑协会在这里的原因。这座城市不仅有建筑创新的传统，还建立了一种使各种建筑变成现实的智慧体系。

德军轰炸一年后的市中心景象，1941年

鹿特丹市档案馆馆藏，[4156]和[1980-5158］

摄影师：Hendrik Ferdinand (H.F.) Grimeijer

新事物的提出和定义基本上都在向西方国家以外的地方转移

马岩松：你认为是什么让你被世界各地关注？你在全球都有实践，尤其是还在北京做了CCTV央视大楼这个非常重要的项目。

库哈斯：这源自于我非常早期的经历。我在印度尼西亚刚刚独立、不再是殖民地的时候，去了那里。那时的印度尼西亚是一个万物欣欣向荣的亚洲国家，但基本没有西方人，我是60个童子军中唯一的荷兰籍人，这激发了我对亚洲最初的热情和想象，以及对亚洲政治体系的兴趣。从这个层面上讲，我可以谈论它，我现在也在写一本书。

在2001年，当纽约世贸中心轰然倒塌的时候，人们逐渐意识到西方的力量开始衰减了。新事物的提出和定义基本上都在向世界的其他地方转移。这让参与其中的我感到非常有趣。

马岩松：我记得你曾说，自己放弃了纽约（世贸中心）而去设计了CCTV央视大楼。

库哈斯：是的。

马岩松：与原来的相比，新世贸中心的设计看起来很普通。

库哈斯：我写了很多关于新自由主义的文章，但实际上我几乎从未跟新自由主义的业主合作过。所以我所写的与我所做的之间，有很大的鸿沟。

马岩松：你的每个项目都是从研究开始的，你要了解项目所在地的社会和文化，这非常独特。

库哈斯：我认为说 “研究” 有些过大了，但我们确实喜欢思考。我从1995年开始在美国教书，到现在马上30年了，通过在美国、在哈佛教书的经历，我似乎得到了一种能与所有人合作的特权，无论他是重要的知识分子，还是反对我的人。我的特权让我几乎能联系到任何我想联系的人，因此我也希望能以某种方式回馈社会。

浮游之岛 - 纽约世界贸易中心重建计划，马岩松

年轻建筑师应该与众不同

马岩松：你也曾出版过一本名为《Project Japan》的书籍，那么你如何比较日本当代建筑与中国当代建筑？

库哈斯：它们的差异非常大。日本的新陈代谢派是非常棒的一代，他们有非常出色的、创新的想法。现在的日本少了一些创新想法，多了一些谦逊。中国也有很优秀的建筑师，比如设计天安门广场的人，但他们的设计未必会让后代感到兴奋。我认为对你们这代人来说，变得与众不同更让人兴奋。

你有看过我们在2000年写的关于珠江三角洲的书——《Great Leap Forward》吗？我们预测中国建筑师将成为世界上最重要的建筑师群体，至今我仍然坚持这个预测。

马岩松：那你们现在可能要重新调研了（笑）。

库哈斯：20年后的今天，我们确实在重新审视，所以我们可以简单地解释一些存在的差异。

Project Japan: Metabolism Talks...

图源：OMA官网

Project on the City I: Great Leap Forward

图源：OMA官网

鹿特丹是欧洲为数不多的、多种文化并存的的城市

马岩松：我们的项目主要分布在两个三角洲，一个是江浙沪，一个是广东深圳周边。

库哈斯：你们现在已经不再提及“珠江三角洲”这个概念了，用一个更广义的词“大湾区”取代了它。我认为鹿特丹的有趣之处在于，无论是有否有特别的建筑，整座城市都非常有活力。这是一座对年轻人来说非常宜居的城市，也是欧洲为数不多的、多种文化并存的的城市。

马岩松：你觉得这是因为有很多移民吗？

库哈斯：有一部分是因为这个，也有一部分原因是这里的市民真正经历了灾难，他们的容忍度提高了。

马岩松：或许建筑密度也是鹿特丹宜居的原因之一？跟欧洲其他城市相比，这里有很多高层建筑。

库哈斯：高层建筑的出现也是最近的事儿了。我认为恰恰相反，鹿特丹有很多完全不同的区域，也有很多便宜的房子。某种程度上，它是欧洲最便宜的城市之一，这也让它更可触达。

全球化正在因为一些错误的原因而衰减

马岩松：你对未来、全球化有什么看法？因为你生活在一个真正的全球化时期，去了所有你感兴趣的地方。

库哈斯：我认为全球化正在因为一些错误的原因而衰减。我对现在西方的立场感到担忧，他们批判中国、批判俄罗斯、批判阿拉伯国家，但我认为这是不可持续的。所以我现在正在尝试通过创作一本书来表明环境、沟通和外交的重要性、以及为什么（如果我们长期处于现有环境）那情况就会越来越糟。

在以前，有一种与敌对者交流的艺术。但如果你肤浅地只将对方当成敌人，没有任何交流，那将是非常愚蠢的。

马岩松：这种交流是因为文化吗？即使双方观点不同，但仍可以交流。FENIX就是一座是关于移民的博物馆。

库哈斯：你有参与博物馆展品藏品的筛选吗？

马岩松：我协助他们找到了一艘可以收藏的船。非洲的难民乘坐那艘船，从意大利来到了鹿特丹。我还设计了一个雕塑，把它放在屋顶上。因为我看到这里到处都是海鸥，我觉得它们从不会在意自己从哪里来，它们可以自由地去任何地方。我觉得这有一种象征意义。

我们深受你们这一代建筑师的影响。我在耶鲁上学的时候，曾是扎哈的学生，毕业后我在她伦敦的事务所工作了一段时间。后来她开始进军中国，做了很多SOHO住宅的项目。但她并不满足，她说她更想做像CCTV央视大楼这样的公共建筑。请问你是如何看待CCTV大楼对当时、现在和未来的意义？

库哈斯：我认为CCTV大楼最大的优点是它所呈现出的不稳定的特性，如果你从另一个角度看，它就会变成一座不同的建筑。它可以很稳定，也可以非常不稳定。我们在一个不习惯这种特性的国家引入了一些陌生的东西，我觉得这很有趣。对我来说，CCTV央视大楼的美妙之处在于它同时与新、旧事物联系在了一起。如果你看过从对面酒店拍的大楼照片，你就会发现它的美。这座建筑有很多样子，总有一个样子能让人产生共鸣。

CCTV央视大楼，OMA设计

摄影：Iwan Baan

我想展示并设计一种人们可以真正相信的环境

节目组：你在《Great Leap Forward》中提到了90年代广州和香港的城中村。 在那之后，中国有一个飞速的城市化发展过程，但现在这个进程的步伐放缓了。 很多年轻一代对过高的房价感到沮丧，很多年轻的建筑师也正在失去机会。 你观察了中国这么久，如何看待这些转变？

库哈斯：不仅是中国，在过去的10-12年里，我对城市和城市生活越来越持怀疑态度。城市越来越大，但它们的本质没有变，因此更大就意味着更贵。我一直在努力探索和强调非城市空间的吸引力。不仅是在中国，而且是在全世界。这也是我目前想要达到的目标，即展示并设计一种人们可以真正相信的环境，你可以住在城市，也可以住在与城市完全不同的环境。这种环境更具多样性，也没有城市生活条件那么苛刻。

节目组：有些人还生活在城市的某些条件非常恶劣的环境中。他们看不到艺术、重要建筑与日常生活之间的联系。你如何看待建筑师在当代社会中的角色和作用？

库哈斯：建筑师的角色绝对不是由他们自己定义的，实际上也越来越少被建筑师定义。建筑师总是依赖客户。在现代环境中，最好的情况是建筑师的客户是或多或少有点社会主义特性的州或市政实体，所以建筑师可以强调他自身的积极关切。但现在他们与公共部门的关系大多是破碎的。关系破碎后，建筑师的发展变得更加随机和难以控制。

节目组：建筑师的责任和功能是什么？

马岩松：我小的时候就知道（库哈斯）这一代人。他们做了很多研究，是知识分子，讨论社会问题和政治。

库哈斯：那是因为没有实际项目和客户。

马岩松：他们的这些举动对年轻人影响很大。除了建筑设计，你还做家具设计、城市规划、以及很多其他事情，比如电影导演。

库哈斯：我想，也许我最大的贡献是在OMA之外，又创办了AMO。这是一种暗示，即建筑师不必将制造很多建筑当做目标。

马岩松：AMO是一个与OMA相关的研究团队。

节目组：你如何看待鹿特丹这座城市的未来？你对城市的未来有理想主义吗？

库哈斯：我现在更感兴趣的是乡村的未来，而非城市，因为我认为这是一个被忽视的领域。乡村的未来很有前景，同时也受气候变化的影响。因为气候变化，有些地区的条件会越来越困难。但不管怎样，这是我现在真正感兴趣的。

马岩松：在某个时间，你会搬去乡村吗？

库哈斯：我在瑞士的乡下有一座小房子，这也是我实验的一部分。