主创对谈 | 不许有音乐，不许改台词，必须有树

10月5日，第三场演出后，《等待戈多》导演孟京辉、戏剧专家麻文琦和主演彭楼、韩叙围绕“等待”与“戈多”进行了一场对谈。现场观众围绕细节设计与戏剧主题等方面展开了提问。在当代，共创具有现代性的等待与戈多。

《等待戈多》就是一个等待，一个戈多。孟京辉用泛化的等待搅拌生活与舞台的边界，叩问真实与虚假，设计与被设计。同时，他又独创性地将戈多与恐惧、烦躁相连，用对于戈多的梳理作为最重要的表态。

麻文琦：因为我看了很多版的等待戈多，我就觉得还能怎么弄？但今天给我很多不一样的体会。

第一个是第一幕波卓让幸运儿思想的那部分。孟导让三个人刷一下就在表演区消失了，剩下幸运儿念不知所云的台词，呈现了人类的奇怪思想。莫名其妙的台词进行组合，然后彼此叠加，产生意义。

后面又冒出两团烟，在我看来这是很重要的表达。硝烟意味着死亡，死亡的是人类的思想。莫名其妙的思想意味着迷雾，代表人类对自己命运的不可知。

第二个是对戈多的处理。以前我看的版本都没梳理，但我觉得孟导做到了。是不是24 年特定的历史分析下的表达？他处理的时候都是通过演员的反应来呈现。比如说到戈多时，演员突然做出了夸张的、滑稽的，又带点黑色的某种姿势或者造型的，带点惊恐或者恐惧。

孟京辉：我们最重要的一个表态就是戈多。但在等待上我们也做了一些比较和尝试。比如两个木偶， 80%的人可能都觉得他们是真人。我们想让等待凝固在舞台上，然后让演员从后边出来。

哪个是真的哪个是假的？是生活里我们等待的是真的，还是舞台上是真的？所有观众都从舞台走过，我们是自由生长的还是被设计的？

从开始到演出跨越了3年的光阴，《等待戈多》本身就是一场漫长的等待。演员们在3年中学会等待，学会在等待中保持希望，不断探索演员与观众互动的可能性，不断尝试打破时间与空间的边界。这何尝不是一场对戏剧与舞台、时光与成长，漫长的告白。

彭楼：我们《等待戈多》的演出从开始到现在，经历了三年的漫长等待，过程中积蓄了很多能量，这跟剧本有很多神似。就是希望来临的时候突然又掉到了地上。

在生活中也是一样的，很多等待就像剧里的一句话“在等待的过程中，我什么也没有发生。”但在等待之后回想起来等待并不可怕。这是《等待戈多》给我的对待等待的方法。

我们在漫长的等待中一直重新阅读贝克特的剧本，不断从不同的地方去吸取能量。我上学的时候不成熟，看不太明白。在我排练与等待的过程中，我发现剧本越品越有味道，越品越有新的情感，越能从新的角度去切入思考。这是特别值得我们去挖掘的。也是这个剧本一直牢固在这个世界的原因。它是属于全人类的感觉。

韩叙：我们在3年的集中排练中，我们不断把自己的能量和贝克特的能量去产生一种共振共鸣。现在每天演完之后，10 点多会再去排练，导演和我们工作到凌晨的 3 点。过程中不断探索，再去发掘，再去尝试可能性，让我们的身体和空间在等待和变动的过程中产生更多的交互。

我们会肆意地散发人类的思想、人类的共鸣。然后和我们的身体，和我们的此时此刻，和我们的未来一起打破时间空间的这个概念，消弭舞台上与舞台下的边界。希望我们能共同地在舞台与戏剧中一起成长，经历、享受与体验。

在Q&A中，观众与主创从舞台、表演、改编聊到戏剧主题，再到艺术本身。是交流也是交锋。各抒己见时，我们享受着同一份艺术的润泽。

Q：为什么这么处理这棵树？从一开始的电视，再到树变成彩色的，最后光打在树上，您又印了一句“自然之树常青。”

我们在申请贝克特演出版权的时候，有几个规矩：第一不许有音乐，第二不许改台词，第三必须有树。我们没改，我们加了点，删了点，调换了一下顺序。（观众笑）

关于树，最早我想到的是塔可夫斯基电影里小孩跟老人共同浇的一棵树。但后来发现一个俄罗斯艺术家叫卡卡，他弄了一个巴洛克的戏，做了一个塔可夫斯基的小房子模型，旁边搁一棵树。在舞台上烧完了。怎么办？

后来我们的舞美设计老师正好去了一趟格鲁吉亚，找到一棵枯树，觉得有一种情感和故事在里面。所以我们做成黑白了，到最后的时候又有希望。电视是我们的签名，每个戏我们都有电视。这个电视最后又变成了一个平面的东西，永远地保存在一个平面上。立体的、平面的、影像的，真的、假的，都合在一起了。

Q：邀请观众共创的目的是什么？

我希望所有观众都写。痕迹挺重要的，这让舞台空间属于我们自己。我们把能量放到这上面，在演出中会慢慢地累积。

舞台里有诗，比如萨特的、里尔克的，还有华语的诗与文章。我觉得好玩儿、有意思。这就是“毫无办法，我们只能这样”。因为我们想让我们的生活与舞台变得更加诗意，彼此相互关联。

舞台在心中，也在远方。远在天边，近在咫尺，都属于我们的生活。艺术可以离我们越来越远，也可以离我们越来越近。

Q：我想知道对于演员和导演来说，这部剧难的地方在哪？怎么样才能表演得好一点？

我觉得困难是怎么跟贝克特进行交流。不是说你做剧场做舞台，每个戏都需要证明你的才华。做一个作品是有皮的事、有瓤的事，皮和瓤的事结合好了就做好了。

当你面对各种各样的大师，你应该做什么？应该证明什么？应该怎么做得更好？我觉得首先就是要跟贝克特来一个对话，他到底怎么着？他为什么这样？他怎么就写出这样的作品来了？他写出来的东西我能不能替他表达得更好更强烈？

坦白讲，全世界的《等待戈多》其实都挺无聊。尤其是法国原版的，根本看不下去。b 站弹幕上写的是什么不明觉厉，再到最后一条弹幕都没有了，没人看了。

但观众的两个小时很宝贵，怎么办？我们觉得达到一种安静的思索和热闹的思索都可以。把这个两个小时的时间给你充满，让你觉得有意义、有起承转合的过程、有悲哀与诗意的东西，也是特别混乱懵懂的东西。

Q：我很早之前听过《等待戈多》，但没有深入地了解，今天看了之后有一点懵懂。对于我们这种普通观众，您建议我们在观剧之前去了解《等待戈多》这部作品吗？

我觉得戏剧、电影、小说、诗歌、雕塑、舞蹈有特别多突破你生活的东西。戏剧的观演关系很直接。你看了电影以后不知道跟谁讨论，但是你看了戏剧至少可以和观众、同伴聊一聊。

戏剧在全世界各个地方发生，有各种各样的戏剧系统。你可以先去看看最出名的戏，再去看看特烂的戏。提高你的戏剧修养有一个捷径，这就是参加戏剧节。因为戏剧节的作品都是经过初审的，戏剧节也有好的和坏的。好的戏剧节有诸如乌镇戏剧节、阿那亚戏剧节。还有一个捷径，就是和周边的人聚集成一个小团体。

不用称自己是普通观众，普通跟好坏一样是主观的判断。这些东西会带给你的生活、未来一种完全不一样的东西。你不知道，我也不知道，所有人都不知道，但这种东西会在你身边像光环一样一直围绕着你，那你会拥有完全不一样的人生与未来。

要如何看待等待的翘首雀跃与焦灼彷徨？孟京辉说，等待没有那么深仇大恨、情思恳切、慷慨激昂、匠心独具。等待就是一种状态，正与负的意义还待人来赋予。

当反复问及戈多的意义时，塞缪尔·贝克特的回答却只有一个：“如果我知道，那我早就写出来了。”通过将戈多跟恐惧、烦躁相连，孟京辉给出了自己的答案。

没有千人一面的客观，你在等待怎样的戈多，我们却期待属于每个人最私人却又最具体的等待。

《等待戈多》

北京｜蜂巢剧场‍

2024.10.03-10.13‍

嘉兴｜乌镇互联网国际会展中心5号厅‍‍‍

2024.10.18-10.21