著名科技投资人Peter Thiel 八月3小时长篇访谈全纪录：从科技巨头到世界格局 （附视频）

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文：Web3天空之城 · 城主

Peter Thiel，一个在全球科技和投资界中颇具影响力的投资人，与Joe Rogan进行了一场长篇对话。这次访谈涉及了从洛杉矶的生活选择到人工智能的未来等多个议题，Thiel的观点一如既往地充满着对现状的批判和对未来的深思。而Joe的播客向来重点不在科技而在社会思考上。所以有趣的是，可以通过这个播客访谈，了解Peter Thiel科技投资及之外的很多思考。

Thiel的核心论点之一是，尽管美国依旧在全球占据领先地位，但其社会和经济结构却陷入了一种微妙的停滞状态。他反复提到美国在许多方面的“绝对停滞”，尤其是与其他国家相比，虽然美国的问题可能并不显得更为严重，但这种对比却分散了人们对美国自身问题的注意力，使得深入讨论和解决问题变得更加困难。Thiel指出，尽管许多问题在表面上显得简单，然而在实际操作中却难以解决，这种复杂性体现在诸如预算赤字、税收政策等诸多领域。

在讨论到科技行业的集中化和网络化时，Thiel提出了一个引人注目的观点：尽管互联网初衷是消除地方的限制，但科技公司却高度集中在加州，这种集中的力量在今天已经非常显著，特别是在人工智能领域。Thiel认为，人工智能的发展将对社会产生深远的影响，甚至比互联网革命更为剧烈。这一切可能会在未来的20年内改变世界的经济、文化和政治结构。

此外，Thiel还谈到了人工智能的“图灵测试”现象，这一成就标志着人工智能在技术上的一个重要里程碑。然而，Thiel敏锐地观察到，尽管人工智能的进步令人瞩目，但它对人类生活水平的提升却仍然存在疑问，这也反映了我们所处时代的技术进步与社会实际需求之间的错位。

Thiel的批判不仅限于科技行业，他还表达了对政治体系的深刻怀疑，尤其是对全球化和环保主义等议题的讨论。Thiel认为，当前的环保运动在科学的严谨性上存在欠缺，尤其是在碳排放的讨论中。他强调，如果不能有效地利用科学来推动政策，环保运动可能会走向极端化和教条化，这将进一步加剧社会的分裂。

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Joe：怎么了，伙计？很高兴见到你。

Peter：也很高兴能参加这个节目。感谢你的邀请，这对我来说是莫大的荣幸。

Joe：我们刚才在谈论你还被困在洛杉矶的事情。

Peter：是的，我还被困在洛杉矶。我知道，这确实是个问题。

Joe：你在这里有很多朋友吗？你有没有想过要离开这里？

Peter：我一直在谈论这个问题，但总是说得多，行动得少。说话往往代替了行动。

Joe：你觉得这会导致行动，还是最终只是空谈？

Peter：

这是个好问题。我无休止地谈论离开洛杉矶。2018年，我从旧金山搬到了洛杉矶，当时感觉这是一次尽可能大的搬家。我一直在说一些极端的话，但最终还是用言语代替了行动。我一直在说的极端一点是，我无法决定是离开这个州还是离开这个国家。

Joe：哦，天哪。如果你真的要出国，你会去哪里？

Peter：伙计，这确实很难决定。因为美国有很多问题，但大多数其他地方的情况可能更糟。

我一直在想，我不应该搬家两次。所以我在犹豫，是搬到佛罗里达，还是搬到新西兰，或者哥斯达黎加，或者类似的地方。是的，完全像约翰·迈克菲那样的生活方式。但我无法在这些选择之间做出决定，所以最终我还是被困在了加利福尼亚。

Joe：

澳大利亚还不错，但在法治方面，他们甚至更糟糕。他们决定你该做什么，并且现在还在打击人们的网络言论。而在其他国家，情况也非常可疑。

Peter：

尽管如此，美国的表现相对来说还算不错。

美国的绝对停滞和衰退实际上是相关的，因为每次我告诉别人我在考虑离开这个国家时，他们都会说，每个地方的情况都更糟。这种说法不知不觉中分散了我们对美国问题的注意力。我们无法深入讨论美国到底出了什么问题，因为总有人说其他地方更糟。

Joe：

我认为大多数人都知道问题所在，但他们不知道自己是否站在现任政府的一边。他们不知道如何批评，也不知道该说什么、该做什么。他们在意识形态上与某个群体的正确性有关联，所以他们试图通过脑力体操来支持正在发生的一些事情。

我认为这是问题的一部分。我们并不是不知道问题是什么，而是没有明确的解决方案，也不了解这些问题最初是如何产生的。

Peter：

是的，有许多问题在表达和描述时看似简单，但在实际解决时却非常困难。比如，我们目前面临一个严重的预算赤字问题。

是的，面对这个问题，你大概有三种选择：大幅提高税收、大幅削减开支，或者继续借钱。

我们的税收收入中确实存在大量赤字。虽然税收增长了很多，但仍然不足以弥补赤字。

Joe:

具体来说，税收增长了多少？

Peter：

我记得大约是34%左右。我想说，税收收入在某个时点达到了GDP的3.1%，这大概占预算的15%到20%。

在1991年，税收收入占GDP的比例达到了3.1%的峰值，随后在2010年代中期一路下滑至1.5%左右，而现在又回升至3.1%或3.2%。因此，从GDP占比来看，这一比例创下了历史新高。

理解这一现象的基本数学逻辑是，尽管债务大幅增加，但利率却下降了。从2008年到2021年的13年间，我们基本上处于零利率状态。虽然在鲍威尔执政期间曾出现过一次短暂的波动，但总体上利率接近于零。

在这种情况下，你可以借更多的钱，而不必担心偿还债务，因为你只需支付接近零利率的国库券利息。然而，当前的财政状况非常危险，因为利率已经回升至正值，就像90年代和2000年代初期、2000年代中期那样，而债务规模却非常庞大。因此，我们现在面临一个真正的赤字失控问题。

Joe：

然而，这个问题已经被讨论了40年，40年来人们一直在警告赤字问题，但由于“狼来了”的效应，人们很难再认真对待它。大多数人甚至不明白这意味着什么。就像你说有赤字，我们欠钱。那么，欠谁的钱？这怎么算？

Peter：

实际上，我们欠的是那些购买债券的人，其中很多是美国人自己。一部分债务由美联储持有，而目前相当一部分债务由外国人持有。这在某种程度上与贸易经常账户赤字相对应。美国一直存在巨大的经常账户赤字，外国人最终获得的美元远远超过他们想花在美国商品或服务上的金额，因此他们不得不将这些美元重新投资到美国。有些人把钱投入房产或股票，但很多钱都投入了政府债务。因此，这在某种程度上是长期贸易失衡、长期贸易赤字的结果。

Joe：

那么，如果你拥有最高权力，如果彼得·泰尔是世界统治者，你会如何解决这个问题？

Peter：

老实说，我总觉得这是一个假设性的问题，而且是一个荒谬的假设。荒谬的假设只能得到荒谬的答案。

Joe:

但我想要一个荒谬的答案，这就是我喜欢的。那么，我们究竟能做些什么来缓解这个问题，又能做些什么来真正解决它呢？

Peter：

我认为我的观点可能非常自由主义，因此我主张通过缩小政府规模、提高社会保障领取年龄以及对社会保障进行经济状况调查来逐步减少政府福利。这样一来，社会保障就不会惠及每个人，而是只提供给真正需要的人。然而，这种做法非常不受欢迎，从现实层面来看，几乎是不可能实现的，因为它会让那些依赖社会保障的人感到困扰。

我提到的经济状况调查，旨在确保那些不需要社会保障的人无法获得它。即使你非常富有，你仍然可以领取社会保障，因为它最初被设计为一种养老金制度，而不是福利制度。我们虚构了一个概念，即你缴纳了社会保障税，就有权以养老金的形式领取社会保障。这种虚构的设定使得每个人都能获得社会保障，因为它被视为一种养老金制度，而不是跨代庞氏骗局或类似的东西。

如果我们更诚实地承认社会保障只是一个福利制度，那么我们可能会用不同的方式来合理化它。社会保障的运作部分与个人的缴纳金额相关，但并不完全如此。你得到的保障有一个最低限度，如果你缴纳更多，你得到的也会更多，但这也有一个上限。这就是为什么社会保障税的上限大约是每年15万美元。

目前，有一个重要的增税提案，即取消这个上限，这将意味着对所有收入征收12.4%的所得税。进步左翼民主党人认为，为什么要征收倒退的社会保障税？为什么你要缴纳12.4%或其他比例的社会保障税？其中一半由你支付，另一半由你的雇主支付，但上限是14万到15万美元左右。如果你每年赚50万美元或100万美元，你对边际收入不缴纳任何税，这在逻辑上是说不通的。

如果社会保障是一个福利计划，那么这种税收方式就没有意义了；但如果它是一个退休储蓄计划，那么你的支出有上限，你不需要投入超过你得到的。

Joe：

这在逻辑上是合理的，但如今人们谈论税收的方式并没有太多逻辑性。比如，加州刚刚把他们的税收提高到14.3%或14.4%左右，这实在是令人难以置信。你想要更多的钱来做一份糟糕的工作，并且让更多的人离开这个州，这是加州历史上前所未有的情况。

Peter：

是的，但你看，加州侥幸逃脱了惩罚。我知道，所以人们别无选择。你会怎么做呢？有些人选择离开，但州政府的收入却在不断增加。即使有5%的人口流失，政府仍然能够从剩下的90%的人口中获得更多的收入。加州的税收体系缺乏弹性，因此它实际上能够增加收入。

这就是加州的疯狂之处。总有右翼或自由主义者批评加州，认为它是一个荒谬的地方，应该因为自身的荒谬而崩溃。但事实并非如此。加州的宏观经济状况相当不错。它拥有4000万人口，GDP约为4万亿美元，这大致相当于德国的8000万人口或日本的1.25亿人口的GDP。日本的人口是加州的三倍，但两者的GDP相同，这意味着加州的人均GDP是日本的三倍。因此，尽管从治理的角度来看，加州似乎行不通，但在某种程度上，它仍然在运作。

然而，对于许多住在加州的人来说，这个州并不理想。我对加州的粗略看法是，它有点像沙特阿拉伯。加州有一种疯狂的“宗教”——沃克主义，而沙特阿拉伯有瓦哈比主义。虽然没有多少人真正相信这些“宗教”，但它们却扭曲了一切。沙特阿拉伯有油田，而加州有大型科技公司。石油支付了一切费用，因此政府部门变得臃肿、效率低下。加州的房地产市场也存在各种扭曲，许多人从中获利。政府和房地产成为了重新分配加州“石油财富”或大型科技公司资金的方式。

这似乎不是你想从头开始设计的系统，但它相当稳定。人们一直在说沙特阿拉伯太荒谬，随时都会崩溃。他们已经这么说了四五十年了。但如果你有一个巨型油田，你可以为很多荒谬的事情买单。我认为，这就是你必须看待加州的方式。

加州确实有些事情很荒谬，但它不会在一夜之间自然毁灭。

Joe:

那里有很多聪明的人，也有很多人仍然在创造巨额财富。离开加州并不容易。

Peter：

我认为，全球市值超过一万亿美元的八九家公司中，有四家位于加州。这是非常惊人的，包括谷歌、苹果、英伟达和Meta。我认为博通也差不多。

Joe:

世界上也没有一个理想的居住地，加州并不是那么糟糕。

因此，加州是一个可以完全融入其中的地方，拥有巨大的GDP和庞大的人口。没有一个大城市能够完全取代它。

Peter：

有些事情在加州是可行的。我研究了美国所有的零税州，发现你不住在州里——理论上，很多事情发生在州一级，但你不住在州里。你住在城市里，因此，如果你倾向于居住在至少是中等规模的城市，我可以告诉你，有四个州没有城市：阿拉斯加州、怀俄明州、南达科他州和新罕布什尔州。这些州虽然没有州税，但也没有值得一提的城市。

接下来是华盛顿州的西雅图，那里的天气是全国最差的。内华达州的拉斯维加斯，我个人不太喜欢那里。然后剩下三个没有州税的州：德克萨斯州、田纳西州和佛罗里达州。

德克萨斯州是我喜欢的一个州，但我不太喜欢奥斯汀、达拉斯或休斯顿。休斯顿有点像石油城，如果你从事石油行业，那很好，但除此之外就不太理想。达拉斯有点自卑，总是与洛杉矶和纽约比较，这种态度并不健康。至于奥斯汀，它是一个政府城、大学城和旧金山的时尚城的结合体，所以对我来说，这三个城市都不太合适。

剩下的选择是田纳西州的纳什维尔和南佛罗里达州的迈阿密。这两个城市是我的首选。迈阿密很有趣，但我不想住在那里。

Joe:

虽然它是一个有趣的地方，但有点太疯狂、太混乱、太多可卡因和派对了。

Peter：

迈阿密的旅游区与其他地方相对隔离，任何吸引大量游客的地方可能都会有些矛盾。虽然游客带来了活力，但也创造了一种奇怪的氛围，因为每天的感觉就像是在玩乐而不是工作。

相比之下，纳什维尔是一个真正的地方，那里很棒。所以，这两个城市是我的前两个选择。我可以住在纳什维尔，没问题。

我从1977年起就一直住在加州，从五年级开始我就一直在这里。我喜欢这里的天气。我认为除了加州海岸，美国没有哪个地方全年都有好天气。也许夏威夷的天气也不错，但加州海岸的气候真的很难被超越。而且你离山脉只有两个小时的车程。

现在是八月中旬，奥斯汀的天气简直太残酷了。对我来说，这太热了。今天的温度是多少？96度？这证明了我的观点。

Joe:我可能因为经常洗桑拿，所以根本没注意到。我每天都在外面射箭好几个小时，甚至没有注意到温度的变化。

Peter：不过，我不确定你是否代表了奥斯汀的普通居民。

Joe:

我认为你已经习惯了这种天气。对我来说，这比太冷要好得多。寒冷可能致命。我知道你可能会因为高温而死亡，但如果有水的话，你可能不会有事。然而，寒冷却是真实存在的威胁。在极寒的地方，一年中有五个月你的生命都处于危险之中，稍有不慎就可能导致严重后果。比如，如果你住在怀俄明州，在某个地方抛锚了，而路上没有人经过，你可能会因此丧命。这种情况是真实存在的，你可能会因为暴露在寒冷中而死亡。

Peter：

过去五十年里，美国西部和南部的人口净迁移可能有着深层次的原因。在加利福尼亚，你几乎不会犯错。

Joe:

只要地震不发生，海啸不来袭，你就会很好。这里几乎全年都是一个完美的环境。夏天虽然有点热，但沿海地区却非常凉爽。在马里布，80华氏度的天气并不常见，天气非常宜人，海风轻拂，阳光明媚，每个人都显得格外美丽。

Peter：

然而，这一切与高额的税收有关。这是一种精心设计的“骗局”，因为他们知道你不愿意离开。

Joe:

我也不想离开加利福尼亚，这里实在太棒了。我很感激那些选择离开的人。我总是幻想，如果有足够多的人离开，就会给政府带来压力，但事实是，这永远不够，也永远不会足够。对大多数人来说，离开加利福尼亚太难了。对我来说，这也非常困难，尽管我有一群愿意为我工作并收拾行李离开的人，比如那边的年轻杰米。

Peter：

搬迁是一个棘手的问题，尤其是当你的业务是与人交谈时，这就是我业务的一部分。我的另一项业务是单口喜剧。

在COVID期间，你离开了吗？

Joe:

是的，我一开始就离开了。当他们一开始封锁时，我就意识到，这些人永远不会让我们自由。2020年3月、4月、5月，我开始看房子。那是我第一次来到奥斯汀。

Peter：

2020年9月，我在迈阿密找到了一个住处，过去四个冬天我都在那里度过，所以我一直在考虑搬到佛罗里达。离开加利福尼亚很难，但与四年前相比，现在搬家变得更加困难。总体来说，这些年来我的房地产投资表现一般，虽然还算不错，但肯定不是我赚钱的主要方式。不过，迈阿密的房产是个例外。我在2020年9月买的房子，四年后，它的价值上涨了100%。

然而，矛盾的是，这也意味着搬到迈阿密或奥斯汀等地变得更加困难。如果我把办公室搬到洛杉矶，有房子的人就必须在佛罗里达买一套房子，而现在的成本是四年前的两倍，利率也翻了一番。你获得了一份30年期的抵押贷款，2020年时你可以锁定3%的利率。而现在，利率可能已经上升到6.5%或7%。因此，房价翻了一番，抵押贷款也翻了一番，买房的成本是原来的四倍。

在COVID期间，人们确实可以搬家，但与四年前相比，现在搬家变得更加困难。

Joe:

奥斯汀的房地产市场曾经非常火爆，随后又有所回落。我们目前处于一个略微低迷的阶段，尽管仍有许多高端房产在出售，但这些房产的主人无法轻易搬家。这与之前的情况不同，现在没有那么多人像繁荣时期那样搬到这里，因为其他地方也都开放了。

Peter：

我认为奥斯汀和加利福尼亚之间有一定的联系，而迈阿密和纽约之间的联系则更为紧密。奥斯汀的迁移潮很大程度上是因为加州的科技界人士搬迁至此。迈阿密-南佛罗里达的迁移潮则部分源于纽约市金融界人士的南迁。然而，金融业在纽约市的网络化程度较低，因此如果你经营私募股权基金或在银行工作，将其中一些职能转移到其他州是相对容易的。

相比之下，加利福尼亚的科技行业高度网络化，尽管可能存在某种方式可以实现迁移，但这并不容易。

Joe:

加利福尼亚州有大量的科技公司，这些公司规模庞大，生活和工作在加州并参与科技行业的人数众多。

Peter：

如果科技行业没有如此紧密的网络化，或许人们会更愿意搬家。然而，这些网络化的联系可能会持续，直到某一天它们不再存在。

底特律的汽车行业曾经也是高度网络化的。几十年来，底特律的汽车行业一直非常紧密地联系在一起。然而，随着密歇根州的管理逐渐恶化，人们曾以为这种网络化会在某种程度上保护他们，因为三大汽车公司都在底特律。然而，随着所有的供应链也集中在底特律，最终这种网络化变得不再可持续。人们开始搬迁，工厂也逐渐迁出该地区，最终导致了底特律的崩溃。

类似的情况也可能发生在加利福尼亚州。

Joe:

如果所有的科技公司都离开加州，那将是一个巨大的变动。看看密歇根州弗林特市的情况，当时所有的汽车厂都撤离了，导致了严重的经济衰退。

Peter：

互联网的一个悖论在于，尽管互联网的初衷是消除地方的限制，但互联网公司却高度集中在加利福尼亚州。可能存在不同的网络化和非网络化浪潮。2021年，随着COVID逐渐远离加利福尼亚，科技界的一个大事件是加密货币的兴起。加密货币有一种远离中央银行的替代货币的自负观念，但加密货币公司和加密协议实际上可以在任何地方进行。你可以在美国以外的地方进行，也可以在迈阿密进行。因此，加密货币是技术领域中可以自然地从加利福尼亚转移出去的一个例子。而今天，核心技术的叙事可能已经完全转向了人工智能。

人工智能有一些特性，使其非常集中化。几年前，我曾说过一句话，如果我们认为加密货币代表自由主义，那么我们也可以说人工智能代表某主义，或者类似的东西。人工智能公司的自然结构看起来更像是一家大公司。不知何故，人工智能似乎将由旧金山湾区的大型科技公司主导。如果这就是科技的未来，那么该行业的规模和自然发展趋势表明，离开旧金山湾区将变得极其困难。

Joe:

当你展望未来，并试图猜测人工智能将如何发展时，我们在未来五年会看到什么？

Peter：

对此，我想我应该谦虚地回答，没有人真正知道。这一点几乎所有专家都同意。

让我用一个比喻来解释我的看法。我一直以来都无法忍受任何流行语。关于人工智能，有太多诸如“大数据”、“云计算”之类的流行语。人们总是用这些流行语来抽象化事物，以某种方式逃避现实。我们谈论这些问题的方式并不理想。

我认为人工智能是一个令人难以置信的抽象概念，因为它可以意味着下一代计算机，也可以意味着最后一代计算机，甚至可以意味着介于两者之间的任何东西。如果你回顾2010年代的人工智能讨论，尤其是在OpenAI和ChatGPT以及过去两年的革命之前，2010年代的人工智能讨论可能基于对人工智能的两种看法。

其中一种看法来自牛津大学教授尼克·博斯特罗姆，他在2014年写了《超级智能》一书，基本上认为人工智能将成为一种超级智能，像神一样的智能，比任何人类都要聪明。李开复在2018年出版的《人工智能超级大国》一书。我认为这本书的副标题应该是“硅谷和中国之间的人工智能竞赛”之类的。它在某种程度上将人工智能定义为一种相对低技术的东西，比如监控和面部识别技术。书中暗示，这种技术不需要太多创新，只需要应用一些现有的技术。基本上，潜台词是中国会赢，因为在中国，我们没有任何道德上的顾虑，不会犹豫将这种基本的机器学习应用于人口的测量或控制。

这两种观点可以说是2010年代人工智能辩论的支柱，代表了两种极端的竞争愿景。而在2022年末至2023年初，随着ChatGPT的出现，情况发生了变化。你没有获得超级智能，也不仅仅是监控技术，而是达到了1950年至2010年间人们对人工智能的定义。人们一直在讨论人工智能，而人工智能的定义通常是通过图灵测试来衡量的。图灵测试的基本含义是，计算机能够欺骗你，让你误以为它是人类。这是一个相对模糊的测试，因为显然你可以让计算机专家或非专家来进行测试，结果可能会有所不同。问题在于，计算机是一直能够欺骗你，还是只是在某些情况下能够欺骗你？它的表现到底有多好？尽管如此，初步估计表明，到2021年，我们甚至还没有接近通过图灵测试。

然而，ChatGPT基本上通过了图灵测试，至少对于智商100的普通人来说是这样。它通过了图灵测试，这可以说是人工智能研究过去60年的圣杯。因此，我不禁思考，可能存在某种心理学或社会学的历史背景，可以解释为什么人们似乎对这一成就反应平淡。博斯特罗姆关于超级智能的讨论和李开复关于监控技术的辩论，几乎让人感觉到人们受到了某种心理压抑，他们不再思考这个问题，甚至忘记了图灵测试和圣杯的存在，因为它们即将成为现实。这是一件如此重要、意义重大的事情，以至于人们甚至不敢去想它。

因此，我很想对2010年的辩论提出一种心理压抑理论。但无论如何，图灵测试已经通过了。这确实是一项非凡的成就。那么接下来会发生什么呢？可能还有一些方法可以改进这些技术，但要将其广泛应用还需要很长的时间。

关于AGI（通用人工智能）的讨论也引发了很多思考。我们已经拥有了人工智能，但这是一个非常模糊的概念。所谓的“通用智力”可能只是一个一般聪明的人，那么这是否意味着它只是一个智商为130的人？还是说它是超级智能，甚至是神一般的智慧？这个问题有些模棱两可。

然而，我一直在思考，也许AGI的问题并不如通过图灵测试重要。如果我们拥有了AGI，或者超级智能，这对“上帝”来说可能会很有趣，因为这意味着你将面临成为上帝的竞争。但图灵测试对我们人类来说肯定更为重要，因为它要么是人类的补充，要么是人类的替代。因此，这将以极其戏剧性的方式重新安排我们社会的经济、文化和政治结构。我认为，已经发生的事情可能比未来将要发生的任何其他事情都重要得多。当然，要将这些技术广泛应用还有很长的路要走。

最后，我想用一个比喻来总结这些思考。历史的类比永远不会完美，但也许2023年、2024年的人工智能就像1999年的互联网。在某种程度上，显而易见的是，互联网将变得庞大，并且会变得更大。它将主宰经济，并在21世纪重新安排社会结构。然而，当时互联网也完全是一个泡沫，人们并不知道商业模式将如何运作。几乎所有的泡沫都破灭了。从长远来看，这并没有花费太长时间，互联网用了15到20年的时间才成为超级主导力量。尽管人们在1999年曾幻想某些技术会在18个月内实现，但事实并非如此。或许我们在人工智能领域也面临类似的情况。人工智能正在逐步探索如何在各种不同的场景中实际应用，但这可能需要大约二十年的时间。然而，这并没有削弱人们对人工智能作为一项重大技术进步的关注。我认为你对图灵测试的看法是正确的。

Joe：

你提到，缺乏公众的认可或庆祝，甚至缺少主流讨论，是否意味着我们已经通过了图灵测试？你认为这与人工智能技术加速发展的事实有关吗？

Peter：

即使我们已经进入了一个全新的领域，我们仍然知道GPT-5会更好，GPT-6将会更加惊人。而且，他们现在已经在致力于这些技术的开发。变化发生得如此之快，以至于我们几乎不愿意承认我们所处的现状。

我经常思考，过去大约15年来，科学或技术的进步并没有硅谷所声称的那么大。即使在人工智能领域，我也认为这是一项巨大的技术成就，但仍然存在一个悬而未决的问题：它真的会提高每个人的生活水平吗？互联网是一项巨大的成就，但它究竟提高了多少人的生活水平？这个问题要复杂得多。

在这个技术相对停滞的时代，当某件大事发生时，我们甚至不知道如何应对。这是一个悖论。因此，我认为比特币是一项伟大的发明，无论它的影响是好是坏，但它确实是一件大事。至少在最初的10到11年里，它被系统性地低估了。你可以交易它，它在这段时间内平稳上涨。它没有一下子重新定价，因为我们生活在一个大事很少发生的世界里，所以当真正的大事发生时，我们无法正确处理它。

互联网在1999年非常流行，比特币也相当流行。我想说，通过图灵测试是非常重要的，它的影响力与互联网处于同一规模。然而，由于我们过去几十年的生活经验让我们感觉变化不大，我们可能低估了它的意义。

Joe:

有趣的是，你提到我们感觉变化很小。如果你是一个出生于1967年的人，那么在我们这一代，我们见证了许多变化：冷战的结束、答录机的出现、VHS录像带的普及，然后是互联网的兴起。如今，我们处在一个奇怪的时刻，人们每天都把互联网放在口袋里随身携带。这些超级复杂的计算机无处不在，每个人都有一台。每年都有令人难以置信的技术在发展，它们一直在进步。现在，人工智能已经出现，你的手机上也有人工智能，你可以在手机上访问ChatGPT和一堆不同的程序。我认为这是一个极为剧烈的变化，可能是我们文化史上最奇特的转变之一，尤其是在社交媒体的推动下。

Peter：

从文化或政治的角度来看，这可能是一个巨大的变革。然而，我想探讨的是，从经济角度如何衡量这一变化？它对GDP的影响有多大？对生产力的影响又有多大？

通常，我会回顾过去50年（自20世纪70年代初以来）的发展历程。我们并非处于绝对停滞状态，但确实处于一个相对停滞的时代，尤其是在原子世界和物质世界的发展方面。相比之下，比特、信息、计算机、互联网、移动互联网的世界已经取得了显著进步，现在还有人工智能的崛起。

Joe:

你提到的“物质世界”具体指什么？

Peter：

如果我们在1967年，也就是我们出生的那一年，讨论技术的含义，技术会包括电脑、火箭、超音速飞机、新药物、农业的绿色革命，甚至可能包括水下城市。那时，技术被简单地定义为正在变化和进步的事物。因此，所有这些领域都曾取得过进展。

然而，今天，当我们谈论技术时，通常只是在谈论信息技术。技术的概念已经被简化为计算机，这反映出进步的结构变得非常奇怪。在比特世界和计算机领域，进步非常迅速且集中，而其他所有领域则相对停滞不前。我们的速度并没有加快。协和式飞机在2003年退役，而由于机场安检技术含量低，从一个城市飞往另一个城市的时间反而变得更长。高速公路的状况也在倒退，因为交通堵塞越来越严重，我们还没有找到解决这些问题的方法。因此，与四五十年前相比，我们的进步确实有所放缓。

此外，屏幕和设备也在分散我们的注意力。当你在纽约乘坐百年历史的地铁时，手里拿着iPhone，可能会觉得这是一件很酷的新玩意儿，但你也会被这样一个事实分散注意力：你的生活环境在过去100年里几乎没有改变。因此，问题在于，比特世界与原子世界相比究竟有多重要。作为人类，我们的身体存在于物质世界中，因此我始终认为原子世界非常重要。当它相对停滞不前时，很多事情就失去了意义。

我在80年代末在斯坦福大学读本科。回想起来，当时每个工程领域都不再是值得进入的领域。机械工程、化学工程等所有这些工程领域都在修修补补，尝试做一些新的东西，但最终这些领域都陷入了停滞。这些领域受到严格监管，你无法在其中提出新的创新。核工程和航空航天工程是两个典型的例子，人们已经认识到这些领域的创新空间非常有限，甚至可以说是非法的。在核反应堆设计或类似领域，你几乎不可能取得任何实质性进展。相比之下，电气工程，尤其是与半导体制造相关的领域，仍然有一定的发展空间。

然而，唯一真正取得显著进展的领域是计算机科学。尽管如此，这种进展并不像1980年代那样令人振奋。在那个年代，计算机科学被视为一个荒谬且低劣的学科。我一直认为，当人们使用“科学”这个词时，应该是指真正的科学。我不赞成用引号来引发关于科学的争论，因为这通常意味着它不是真正的科学。因此，当我们谈论“气候科学”、“政治科学”或“社会科学”时，这些领域实际上是在编造一些东西，表现出对真正的科学，如物理学或化学的自卑感。计算机科学与社会科学或政治科学属于同一类别，是那些认为电气工程或数学太难而退出真正科学和工程领域的人所选择的虚假领域。

Joe：你是否认为气候科学是一门真正的科学？

Peter：

气候变化可能确实在发生，但我们可能没有很好的解释为什么会发生这种情况。因此，我并不质疑气候变化的存在，但对于其科学性，我认为这并不是一个我们可以进行真正激烈辩论的领域。也许气候变暖是由于二氧化碳排放，气温确实在上升，但也可能是甲烷的作用，或者是因为人们吃了太多牛排，导致奶牛放屁。你必须严格测量甲烷与二氧化碳相比的温室气体含量，但我不认为他们在科学上严格地做了这些事情。事实上，气候科学这个名称本身就表明它比任何真正的科学都更具教条性。

Joe：

教条并不意味着它是错误的，但为什么气候科学这个名称意味着它更具教条性呢？因为如果你说“核科学”，你不会质疑它的科学性。

Peter：

是的，但实际上没有人称它为“核科学”，而是称之为“核工程”。这很有趣，我明白你的意思。我只是提出一个狭隘的语言观点：是否有任何被称为“科学”的东西是真正的科学？

在这一点上，人们可能会说计算机科学已经取得了成功，但在20世纪80年代，它与社会科学和政治科学属于同一类别。这表明，参与这些领域的人内心深处知道他们所做的并不是真正的科学。

Joe：

气候科学中肯定存在某种意识形态，当然也有一些公司投资于绿色能源的前景和概念，并从中获利。他们推动各种不同的政策，无论是电动汽车的规定还是其他什么。比如在加州，我认为是2035年，他们规定所有新车都必须是电动汽车，但当你连接到一个无法支持目前电动汽车需求的电网时，这显得非常可笑。在他们发表这些言论后的一两个月内，加文·纽瑟姆就要求人们不要给他们的特斯拉充电，因为当时正值夏季，电网出现了问题。

Peter：

这一切都与各种意识形态项目密切相关。

其中一个项目是环境保护，但这个项目或许不应该完全依赖科学。坚定的环保主义者认为，我们只有一个地球，没有时间进行科学研究。如果我们必须进行严谨的科学研究，而你又能证明地球正在过热，那可能已经为时过晚。因此，如果你是一个铁杆环保主义者，你可能不希望设立过高的科学标准。

我的直觉是，当你远离科学的严谨性时，最终可能会走向过于教条、过于意识形态化的方向。即使地球确实在变暖，这种方法也可能行不通。也许气候科学本身存在问题，比如甲烷是否比二氧化碳更危险？我们甚至无法准确测量它。

Joe：

此外，我们还忽略了一些重要的事情，比如可以封存碳的再生农场。而比尔·盖茨等人却认为，通过植树来处理碳是荒谬的。这种观点令人费解，因为树木实际上将二氧化碳转化为氧气，这是它们的食物，也是植物生命的力量所在。我们与植物建立了共生关系，二氧化碳越多，地球就越绿，这也是为什么今天的地球比过去100年都要绿。

然而，这些事实对于那些在如何处理环境问题上持有狭隘观点的人来说，显得非常不方便。

Peter：

尽管如此，或许也有办法让另一方变得更为坚强。回顾1970年代，罗马俱乐部在1972年出版的《增长的极限》一书中提出了一个有趣的宣言：我们需要走向一个零增长的社会，因为无限的增长会耗尽资源。如果资源不被耗尽，污染问题也会成为限制因素。

在1970年代，人们担心人口过剩和石油枯竭，经历了石油危机。到了1990年代，环境问题逐渐演变为更多的污染问题，包括二氧化碳、气候变化等。然而，碳燃料在水力压裂技术的推动下有所改善，比如德克萨斯州的情况，但这还不足以让全球的生活水平达到美国的标准。

目前，我们每天在全球消耗1亿桶石油。即使水力压裂技术能够增加10%的产量，也不过是1000万桶。如果地球上的每个人都拥有美国的生活水平，那么石油消费量可能会达到3亿到4亿桶，但我认为地球上并没有那么多石油储量。

因此，我一直在思考，这是否是真正的环境论点。我们无法让整个地球的生活水平达到美国的标准，也无法证明这种程度的不平等是合理的。因此，我们必须采取措施减少碳排放，并通过征税来限制碳排放。这种做法或许可以被视为某种“马尔萨斯式”的计算方式，它更多地关注资源的使用，而非污染的控制。

Joe：

核能在缓解石油需求方面能发挥多大作用？

Peter：

可能会有显著的效果。然而，问题在于，为什么核能会变得如此不受欢迎，尤其是在电动汽车普及的情况下。内燃机可能难以与核能协同工作，但如果我们转向电动汽车，夜间为特斯拉等电动车充电似乎是可行的。

能源的历史无疑是朝着更高密度、更紧凑的方向发展的。从木材到煤炭，再到石油，能源形式变得越来越紧凑，在某种程度上，这也意味着它们对环境的占用更少。如果我们从石油转向铀，能源的体积将进一步缩小。因此，从某种意义上说，能量密度越大，对环境的占用就越少。

然而，当我们从石油转向天然气时，能源的占用空间增加了；而从天然气转向太阳能或风能时，我们不得不通过安装大量风车或覆盖大片沙漠的太阳能电池板来满足需求。这种方式虽然可行，但也意味着对环境的进一步“污染”。因此，核能可以被视为一种更为集中的能源形式，尽管它也带来了污染问题。

核能曾被认为是21世纪的能源模式，但历史上发生的一系列事件改变了这一预期。为什么核能的发展停滞了？标准解释是，核能存在诸多危险。1979年的三哩岛核电站事故、1986年的切尔诺贝利核电站事故，以及2011年的日本福岛核电站事故，都是核能发展受阻的重要原因。

然而，我认为核能停滞的另一个原因在于其反乌托邦甚至世界末日的潜在威胁。核能具有双重用途，如果一个国家建造了核电站，那么距离制造核武器仅有一步之遥。事实证明，将核能与核武器区分开来比预想的要困难得多。1974年或1975年，印度成功制造了核弹，这一事件标志着核能的地缘政治问题开始显现。美国曾将核反应堆技术转让给印度，原以为印度无法将其武器化，但事实证明，武器化相对容易。

因此，核电的地缘政治问题变得复杂。美国拥有核电，但不允许其他国家拥有核电，因为这可能导致核武器的扩散。这种双重标准难以令人信服，除非有一种真正有效的全球治理机制来监管核能的使用，但这听起来也不太现实。最终的妥协是对核能进行严格监管，虽然核电站可以继续运行，但建造新核电站的成本变得过高。

即使是中国，这个建造核电站最多的国家，建造的核电站数量也远低于十年前的预期，因为他们对自己的设计缺乏信任，不得不复制西方的过度安全和过度保护的设计。这使得核电的成本变得过于高昂。使用煤炭的成本更低。因此，中国在电力生产中对核能的依赖并不高。虽然我没有确切的数据，但如果你查看中国电力中核能的占比，会发现这个比例并不大。2013年和2014年，核能在中国电力中的占比大约是4%到5%。在过去的十年里，这个比例并没有显著上升，尽管中国的用电量可能翻了一番，核能的使用量也可能翻了一番，但相对比例仍然很小。这是因为当你使用那些过度安全设计的反应堆时，成本会更高。

或许有一些方法可以建造更便宜的小型反应堆，但你仍然需要考虑双重用途的问题。比如，你们会制造钚吗？你们有办法制造更多核武器吗？

Joe：

如果核工程能够发展到一定程度，比如说没有发生三哩岛或切尔诺贝利事故，你认为现在的核工程会发展到更高效、更有效的版本吗？

Peter：

我的理解是，我们确实有更高效的设计。我们有小型反应堆的设计，这些设计不需要巨大的遏制结构，因此每千瓦时电力的成本要低得多。所以，我认为我们已经有了这些设计，只是它们没有被允许使用。

然而，即使我们能够在世界各地建造这些反应堆，双重用途的问题仍然存在。再说一次，我认为核电真正的问题并不是三哩岛或切尔诺贝利事故，而是印度获得了核弹。这才是真正的问题，

Joe：这完全说得通。

Peter：

人们常常问我，为什么技术发展会放缓，为什么在许多方面都出现了停滞。我通常的回答是，这个问题的原因是多方面的，可能是因为我们成为了一个更加女性化、更加规避风险的社会，可能是教育系统运作得不太好，或者我们只是没有新的想法了。简单的想法已经被找到了，而困难的想法，大自然的“橱柜”已经空了，低垂的果实已经被摘走了。

然而，我认为科学技术停滞的一个不容忽视的原因是，很多科学技术都具有反乌托邦或世界末日的性质。1945年在洛斯阿拉莫斯发生的事情，以及50年代早期的热核武器，可能需要一段时间才能真正渗透到人们的意识中。但它们有一种延迟效应，也许在一个停滞的世界里，物理学家们无所事事，只能在多元化、公平和包容（DEI）上闲逛，但至少他们不会再制造能够毁灭世界的武器了。

所以，技术停滞可能是一种反应。我们已经在这个停滞的世界里生活了50年，很多东西都停滞不前，这确实令人遗憾。但如果我们的世界仍然在各个方面加速发展，拥有超音速、高超音速飞机、高超音速武器和模块化核反应堆，也许我们就不会坐在这里，整个世界早就爆炸了。我们目前处在多元宇宙的停滞路径中，这种状态在某种程度上具有保护作用，尽管在其他方面，它深深扰乱了我们的社会。

Joe：

这是一个非常有趣且合理的观点，尤其是在核能的双重用途方面，特别是当核能被分发到其他国家时。

当你提到这个国家的停滞不前时，我不确定你对整个UAP（不明空中现象）事件了解多少。我记得我们曾经讨论过这个话题——你提到过一个人，他叫什么名字来着？

Peter：

哦，对了，是拍《诸神战车》的那个人，Erich von Däniken。

你当时提到你不太认同他的观点，虽然你喜欢Graham Hancock的理论，但对Däniken的看法却不太一样。

Joe：

其实，我并不认为Däniken的观点完全疯狂。在我看来，他只是有意忽略了一些已经被解决的证据。他的假设主要围绕着一个概念，即我们曾经被外星文明访问过，这些外星人带来了先进的技术，并用这些技术建造了我们今天看到的古代建筑。我认为他在意识形态上非常执着于这些观点。

Peter：

相比之下，我认为一个更令人信服的想法是，大约在1万年前，地球上可能存在着非常先进的文化。这些文化无论是在何时建造了那些令人惊叹的建筑，他们都是当时的地球人类。我相信他们掌握了一些非常先进的技术，但这些技术后来失传了。技术的丢失可能是由于大灾变、疾病、饥荒，或者是各种战争和其他原因，比如亚历山大图书馆的焚毁。技术可以以各种方式永远消失。

今天，我们可以看到有人生活在洛杉矶，享受着世界上最先进的高科技社会，而亚马逊地区的人们仍然过着他们千百年来的生活方式。这表明这些事情可以同时发生在同一个星球上。我认为，当世界其他地方的文明发展较为缓慢时，古埃及人却做了一些非同寻常的事情。我不知道他们是如何获得这些信息的，也许是从外来访客那里得到的，也许是他们自己发现的，但目前没有真正令人信服的证据表明他们得到了外星文明的帮助。

相反，我认为有更令人信服的证据表明，地球上曾经发生过大规模的自然灾害。比如，新仙女木撞击理论，它完全基于科学研究，基于核心样本和铱含量的分析，以及环境在短时间内发生的巨大变化，特别是北美冰盖的融化。我们知道大约在1.1万年前，甚至可能在1万年前，地球上发生了一些重大事件，世界各地的撞击坑就是证据。

在这个星球上，事情出问题和发生大规模自然灾害是常有的事。比如，公元前12世纪中叶，青铜时代文明崩溃了。我们所拥有的最精彩的历史之一可能是罗马帝国的衰落，这显然是古典世界的顶峰，但它的衰落过程却极其混乱。我认为我的观点可能介于你和另一位学者之间，但不是冯·丹尼肯。我更倾向于另一种看法。让我试着解释一下为什么这个问题在今天如此重要。这不仅仅是出于对古物研究的兴趣。

今天这个问题的重要性在于另一种选择——如果我们承认文明经历了伟大的兴衰，经历了这些巨大的周期。也许青铜时代的文明非常先进，但有人发明了铁制武器，这在一个维度上取得了进步，但却可能摧毁了其他所有维度。罗马帝国的衰落也是一个相当灾难性的事件，疾病肆虐，政治问题随之瓦解。不知何故，罗马帝国在接下来的400到600年间进入了黑暗时代。

那些天真的、进步的观点认为，事情总是单调地变得更好。还有一种修正主义的、纯粹进步的历史观，甚至认为罗马帝国并没有真正衰落。甚至有一种愚蠢的量化方法，试图通过纯粹的人口统计数据来衡量这些事物。问题是，过去有多少人生活在那个时代？文明的兴衰故事表明，罗马帝国时期有更多的人口，因为它更先进，能够养活更多的人口。然后，人口数量下降。罗马城在鼎盛时期可能有100万人口，但到了公元650年左右，人数可能降到了1万甚至更少，人口完全崩溃了。

另一种纯粹进步的观点认为，人口一直在单调地增加，因为从某种意义上说，这是衡量总体情况是否一直在变好的指标。所以，我完全同意你的观点，人口经历了巨大的起伏，文明也经历了巨大的兴衰。在这方面，我同意你的看法，甚至同意汉考克或范达纳所提出的一些不同观点。

我认为不同之处在于，我认为我们的文明似乎有可能出问题。这总是文明发展的结果。如果文明一直在单调地进步，那么我们就没有什么可担心的了，什么都不会出错。然而，汉考克、范达尼坎、乔·罗根以及世界历史告诉我们，我们不应该把我们的文明视为理所当然。有些事情可能会变得非常混乱。我同意这一点。

我唯一不同的看法是，我确实认为我们今天的文明在某些方面比过去的任何文明都要先进得多。我不认为过去的任何文明拥有核武器，也不认为他们拥有宇宙飞船或类似的技术。因此，今天的失败模式可能与过去有所不同。

Joe：

是的，这很有道理。我认为技术朝着不同的方向发展。这就是我的想法。我认为结构技术、建筑技术在某些方面达到了今天无法达到的水平。比如，当你看吉萨大金字塔的建造时，它由230万块石头组成，整个金字塔精确地指向正北、正南、正东和正西。这是一项令人难以置信的成就。其中一些石头是从500英里外的采石场穿过山脉搬运过来的。我们至今仍不知道他们是如何做到的。巨大的石头，国王墓室里的石头，最大的有80吨重。这一切都显得极为疯狂。比如，他们是怎么做到的？据说，他们在没有机器的情况下完成了这些壮举。他们没有使用内燃机，也没有电力，然而他们却能够建造出一些经得起时间考验的建筑，不仅仅是让人们看看而已。

就像你可以去雅典卫城看看帕台农神庙，它很美，很神奇，令人难以置信。但我能理解人们是如何建造它的。然而，金字塔却是那种你只要看一眼就会感到困惑的建筑。你会不禁问，这到底是怎么回事？这里发生了什么？那些建造金字塔的人早已不在，而现在的文化完全建立在开罗和大量游客的基础上。人们只是盯着这些古代遗迹看，试图理解到底发生了什么，为什么这些人比世界上任何其他地方的任何人都先进得多。

Peter：

我不确定是否应该将重点放在技术部分，但我认为我们很难理解的是他们文化上的动机。他们是如何做到的？他们为什么这样做？为什么会有这样的动机？

Joe：

当然，如何做到也是一个大问题，因为这真的很难解释。对于建造、石头的移动、所需的时间，传统的解释并不充分。如果你每天移动10块石头，我相信建造一座金字塔需要664年。那么，有多少人参与其中？花了多长时间？他们是怎么把石头弄到那里的？他们是怎么想出这些方法的？为什么那些年代较晚的金字塔反而显得不那么精良？

在那个特定的时期，发生了什么事情，使得他们能够做出如此非凡的成就，以至于即使在今天，4500年后，我们仍然盯着它看，感到困惑。我不知道他们到底做了什么。我还没有仔细研究过，但我相信这很难。

Peter：

我认为真正的谜团在于他们为什么会有这种动机。因为你不能住在金字塔里，它只是法老的来世之所。

Joe:

对此有一些争论。克里斯托弗·邓恩是一名工程师，他认为金字塔是某种发电厂。他有一个非常奇特的理论，认为金字塔内部的一个房间与此有关。根据他的理论，地下室通过撞击地球表面和墙壁，产生了一种非常特殊的振动。他们有通往王后房间的竖井，这些竖井中会倒入化学物质，而在竖井的末端有石灰石。石灰石是多孔的，气体通过后产生氢气，氢气存在于这个腔室内。

然后，国王的房间里有一些竖井，它们从太空中获取能量，伽马射线和其他来自太空的能量穿过这些房间。这些房间是专门为瞄准这些气体而设计的，并将它们引入这个房间，在那里它们与这种能量相互作用。这一切都是邓恩的理论，而不是我的。他认为这足以产生电能。这个理论听起来非常疯狂。

Peter：

我通常会很快揭穿这些事情，但回到我们之前的谈话，这确实是一个疯狂的发电厂，拥有比核反应堆大得多的遏制结构。

Joe:

这种想法实在是荒谬，但它涉及一种不同的技术。如果完全排除核技术，他们显然对原子并不了解。然而，他们确实知道来自太空的射线，并且认为可以通过某种方式利用特定气体的能量，将其转化为某种形式的电能。

Peter：

如果要将如此多的石头堆砌成金字塔，需要大量的能量，因此必须时刻关注发电厂的效率。这不能只是一些普通的反应，而必须是有史以来最疯狂的反应，才能证明如此庞大的安全壳结构的合理性。即使是核电站也不经济，它们的作用有限。

Joe：

他们只在吉萨建造了这个发电厂，而其他金字塔则可能有不同的功能，并且规模更小。

然而，问题的关键在于，我们并不知道这些金字塔的真正用途。我们有一群新的考古学家，他们从完全不同的角度来看待这些结构。他们不再将金字塔视为坟墓，而是考虑它们是否有其他用途。老牌考古学家坚持认为金字塔是法老的坟墓，而较新的考古学家和一些资深考古学家则在研究它们的其他可能性，其中之一就是金字塔的发电概念。

Peter：

我一直对詹姆斯·弗雷泽的《金枝》、勒内·吉拉尔的《暴力与神圣》以及这些历史中的君主制和王权的起源感兴趣。吉拉尔和弗雷泽的直觉是，如果每个国王都是一个活着的神，那么我们也必须考虑相反的观点，也许每个神都是一个死去的或被谋杀的国王。社会以某种方式围绕替罪羊组织起来。替罪羊在古代社会中出现于某种危机时刻，人们将责任归咎于替罪羊，并赋予其所有的权力。然后，在某个时刻，替罪羊在被处决之前，想出了一种方法来推迟执行死刑，并将权力变成真实的东西。因此，君主和替罪羊之间存在着一种非常奇怪的关系。

关于金字塔的起源，有一种说法是，第一座金字塔并不需要被发明，只是向受害者扔石头。最初的形式可能是一个社区用石头将受害者砸死，一个部落追赶受害者并用石头将其砸死。这就是创建第一个坟墓的方式。随着时间的推移，这个过程变得越来越复杂，最终形成了一个由200万块石头构成的坟墓。法老可能想出了一种方法来推迟自己的处决或类似的事情。

在古埃及王国，大约在金字塔时代甚至更早的时期，有一个仪式——我忘记了它的名字——在法老统治的第30年，法老会被视为一个活着的神。这可能可以追溯到法老统治的第30年，当时法老会被仪式性地献祭或杀死。在这些社会中，国王通常被允许统治很长时间。你成为国王后，从花瓶中抽出鹅卵石的数量决定了你可以统治多少年。这与古埃及的“塞德节”有关。

Joe：

塞德节是一个古埃及的仪式，庆祝法老的持续统治。这个节日的名字来源于埃及狼神的名字之一，Wipowet或Sed，这是一个不太正式的节日名称。

Peter：

这个古老的节日可能是为了取代因年龄或状况而无法继续有效统治的法老被谋杀的仪式而设立的。

随着时间的推移，塞德节演变成了禧年，其中一些节日已经持续了30年，并且每三到四年举行一次。当杀死法老变得不可想象时，法老就被视为活着的神。在此之前，法老被谋杀后会被当作死去的法老或遥远的神来崇拜。

Joe：

然而，这仍然没有解决工程难题。工程难题是最大的难题：他们是怎么做到的？我关注的是动机难题。即使你有世界上所有的动机，如果你想建造一个今天看来疯狂的建筑，而你在4500年前就做到了，我们就面临着一个巨大的难题。

Peter：

我认为动机部分更难解决。如果你能弄清楚动机，你就会想出一种方法来组织整个社会。如果你能让整个社会都参与进来，你很可能就能做到。

Joe：

但你不觉得法老对权力的掌握从一开始就处于危险之中，这就是为什么他们决定想出这个把他们变成活神的想法吗？要拥有大量的资源和权力，然后是工程，再加上对他们用来塑造和移动这些东西的任何方法的理解。

Peter：

这一直是18世纪启蒙思想家伏尔泰和19世纪人类学家涂尔干之间的人类学争论。

伏尔泰认为宗教起源于牧师们维持权力的阴谋，所以政治先出现，政客们发明了宗教。涂尔干则认为因果关系正好相反，宗教先出现，然后政治从中产生。当然，一旦政治从中产生，牧师和宗教权威就拥有了政治权力，他们想出了操纵它的方法，诸如此类。但我发现涂尔干的故事比伏尔泰的故事更可信。我认为宗教是主要的，政治是次要的。

Joe：

所以你认为宗教先出现。但如果我们来自部落社会呢？部落社会一直都有领导者。当你有领导者时，你就会有异议和挑战，你就会有政治。人们会通过谈判来试图维持权力，保持权力，让一切井然有序。这就是政治的起源。

Peter：

我认为这是对政治起源的粉饰的启蒙理性主义描述。你认为政治的起源是什么？我认为它比这更卑鄙。

Joe：

权力的维持往往伴随着谋杀和破坏，这种行为是极其卑鄙的。尽管有些人可能认为社会契约是通过理性谈判和法律讨论达成的。

当农业和社会机构建立在资源丰富的地区时，文明可能得以发展，因为人们不再需要为食物和水而担忧。文明的起源与所有人类冲突的起源一样，充满了暴力和谋杀。最初的社会结构可能是由疯狂和谋杀驱动的。

Peter：

我不知道这种情况是否随着时间的推移变得更加理性。

在猿类社会中，阿尔法雄性通常是最强大的个体，支配地位是自然形成的，通常不需要通过暴力来维持。然而，在人类社会中，两三个人可以联合起来对抗阿尔法雄性，这使得文化在权力结构中变得更加重要。语言和沟通使得人们能够协调行动，联合起来对抗领导者，因此，领导者必须采取措施防止这种联合。

Joe：

有一部名为《黑猩猩帝国》的Netflix纪录片，展示了黑猩猩社会中的复杂权力结构。尽管黑猩猩社会中也存在暴力和联盟，但并不是最强大的个体总是获胜。纪录片中描述了一只年长且体型较小的黑猩猩通过与其他黑猩猩结盟，成功地在群体中占据主导地位。这表明，即使在黑猩猩社会中，权力的获得和维持也不仅仅依赖于体力，而是涉及复杂的社会关系和策略。

他与所有其他黑猩猩结成了联盟，这些黑猩猩都很尊重他，并且知道它们会受到公平对待。对于黑猩猩来说，得到公平对待是一件非常重要的事情。如果它们认为事情不公平，它们就会产生强烈的嫉妒情绪。这正是那个养宠物黑猩猩的人被袭击的原因。

你知道那个养宠物黑猩猩的人，他给自己的黑猩猩带来了一个生日蛋糕，但其他黑猩猩没有得到一块蛋糕。有人不小心把门开着，其他黑猩猩跑出来咬伤了这个人，因为他没有给它们一些蛋糕。

Peter：

所以，我觉得所有这些都很有道理。

但我认为我们两个的观点都是对的。关于人类化的真实故事，关于我们是如何成为人类的，有一种讲述方式是将其与我们动物的过去联系起来。黑猩猩、狒狒或其他灵长类动物也有类似的行为。然而，我认为故事的一部分也存在不连续性。在达尔文主义的背景下，我们可能总是强调连续性，而我对此持有一些保留意见。

我相信达尔文的理论，但我认为我们也应该警惕它过于教条化。达尔文的理论可能让我们忽视了某些不连续性。我认为，一种相当戏剧性的不连续性是人类拥有语言。尽管黑猩猩可能——我不知道，它们的智商可能是80左右，它们非常聪明，但当你没有一个丰富的符号系统时，就会导致一种非常不同的结构。

语言及其所允许的协调方式，以及它迫使你采取的行动，使你能够协调暴力，并且鼓励你将暴力引导到某些神圣的宗教方向上。我认为这创造了人类社会的某种根本不同的东西。我们与其他物种不同——我们讲故事，人类互相讲述故事。很多故事并不是真的，它们是神话。但这与我们最亲近的灵长类亲戚之间存在着非常重要的区别。

这有点像另一种方式来理解ChatGPT和通过图灵测试的意义。如果我们两年前坐在这里，你问我，人类的独特特征是什么？是什么让一个人成为人类？如何以一种不同于其他物种的方式存在？我的首选答案是语言。无论你是一个三岁的孩子，还是一个80岁的老人，几乎所有人类都会说语言，而几乎所有非人类都不会说语言。这是一个二进制的区别。

这也告诉我们为什么通过图灵测试比超级智能或其他任何东西都重要得多。

Joe：是的，我明白了。抱歉，我不想回到那个话题上。

Peter：不，不，这是个很好的话题。继续，把它连接起来。继续离题，玩得开心，很棒。

Joe：

你认为是什么因素将我们与这些动物区分开来？对此有很多争论，比如是什么因素让我们变成现在的样子？因为我们与其他灵长类动物有很大不同。那么你认为发生了什么？比如，人类大脑尺寸在200万年的时间里翻了一番，这是整个化石记录中最大的谜团之一。我们并不确切知道究竟发生了什么。虽然有许多理论，比如关于投掷手臂的进化或烹饪肉类的影响，但我们仍然无法确定真相。

Peter：

如果允许我稍作语言上的即兴发挥，我认为亚里士多德和达尔文的生物学理论在这里有一定的启示。亚里士多德通过分类来区分事物，而他的一句话也很有道理：人类与其他动物的不同之处在于我们更善于模仿。我想说，我们实际上是巨大的模仿机器。

达尔文主义对此的解释是，模仿是猿类的特征，而我们与其他猿类的不同之处在于我们比它们更擅长模仿。我们的大脑就是巨大的模仿机器，这也是我们学习语言的方式——通过模仿父母。文化的传播也是通过模仿实现的。

然而，模仿的许多方面也非常危险，因为它不仅仅发生在象征性的语言层面上。我们还会模仿他人的欲望。如果你想要一根香蕉，我也会想要一根香蕉；如果你想要一个蓝色的球，我可能本来可以接受一个红色的球，但因为你有一个蓝色的球，我也会想要一个蓝色的球。因此，模仿不仅创造了文化，对于教学和学习至关重要，同时也带来了冲突。这种冲突可能是人类伟大与困扰的核心问题之一，需要我们去解决。

Joe：

那么，模仿的动机是否是我们成为人类的必要第一步呢？

Peter：

有一种解释认为，我们的大脑变大了，因此我们成为了更强大的模仿机器。这使我们能够学习和记住更多的东西，文化传播也因此得以发生。但与此同时，我们也能制造出更好的武器，变得更加暴力，这其中也包含了非常破坏性的因素。因此，模仿必须以某种仪式化的宗教方式进行，这可能解释了为什么这些现象会并行出现。

Joe：

至于身体的适应呢，比如动物形态的改变、大脑的增大、失去毛发、变得像我们一样柔软多肉，而不是像其他灵长类动物那样粗糙耐用，这背后的动机是什么呢？

Peter：

我们可以讲述许多回顾性的故事，试图解释这一切是如何发生的。

或许，人类在很多方面确实不如其他猿类强壮，至少在身体上是如此。但这可能只是基本的权衡——更多的精力投入到了思想和大脑中。虽然我们的拳头没有那么有力，但我们可以制造出更好的工具，比如斧头，这让我们比猿类更强大。或许，我们的大脑消耗了更多的能量，而不是用于长出毛发来保暖。于是，我们用大脑制造斧头，剥下熊皮，获取毛皮来度过寒冬。

Joe：

是的，我想这只是一个飞跃。这个飞跃与其他任何动物的进化都不同。那么，主要的动机是什么呢？麦肯纳认为是裸盖菇素。我相信你可能听说过这个理论——麦肯纳的“石猿理论”，这是一个令人着迷的理论。当然，关于当时发生的事情有很多不同的理论。

Peter：

我想说的是，模仿行为的增加是一个重要的维度。文化语言学的某个维度在其中也非常关键。它可能还与处理随之而来的所有暴力和冲突有关。如果我们与其他人，比如壁画救援队或那个“永生钥匙人”进行交谈，我可能会更倾向于接受石像理论。但我总觉得他们对这个理论的解释有些过于粉饰。

为什么会这样呢？就像——如果你有这些疯狂的狄俄尼索斯仪式，人们可能会有很多疯狂的性行为，甚至可能伴随着疯狂的暴力。所以，也许你会因此而变得疯狂，去猎杀猛犸象。尽管在厄琉息斯秘仪期间，他们并没有猎杀猛犸象。

Joe：

我不知道。你可能会去打仗，与邻近的部落作战，这可能比打猎更危险。对，他们确实有这些仪式，也确实发现了其中的痕迹——对此我毫不怀疑。

Peter：

我只是认为，这些仪式可能部分也是一种引导暴力的方式。

每次打仗时，你都会吸毒吗？哦，是的，或者类似的东西。我们知道维京人在战斗前肯定会吃蘑菇。也许这会降低你的协调性或其他能力，但如果你因此不再那么害怕，那可能非常重要。

Joe：

蘑菇不会降低你的协调性，反而会增加视力，特别是如果你剂量合适的话。它会增强边缘检测能力，使人们更敏感，可能更有意识，甚至成为更好的猎人。

Peter：

我对所有这些关于蘑菇、迷幻药和历史使用的理论都表示同情。我怀疑这些实践在历史上传播得非常广泛，但我认为很多都是在相当违反常理的背景下发生的。

Joe：

我认为这些理论并不相互排斥。考虑到当时的世界状况，暴力肯定无处不在。暴力是日常生活的一部分，也是社会维系的一部分。在罗马，暴力甚至是一种娱乐形式。暴力在当时的社会中占据了重要地位。我认为，暴力带来的焦虑和压力也促使人们寻求陶醉，尝试不同的体验，以脱离正常的意识状态。

但我确实认为，民主的起源可能也与此有关。在伊利亚西尼神秘仪式中，人们会聚在一起，在一种非常受控的环境下服用迷幻药。我认为，这种环境是许多非常有趣和创新想法的诞生地。

目前许多有趣和创新的想法，至少在某种程度上，源于某种改变的意识体验。

Peter：

我认为这件事非常强大，绝对不应该被取缔。在所有毒品合法化的问题上，我持有相当坚定的自由主义立场。我确实想了解这些事情究竟是如何运作的。

在经典的世界观中，这可能是在一个相当受控的环境中进行的事情。你不会每天都这样做，而是偶尔为之。这有点像从完全不同的角度看待你的日常工作，或者你生活中的其他方面，但你不一定真的想完全转移到另一个世界。这样做太危险了，我不认为有人会认为他们真的这样做了。

Joe：这也是整个事情的一部分。

Peter：

你认为这条界限在哪里？比如说，每个人都应该去体验一次死藤水之旅，还是如果每年去一次死藤水之旅，那是不是太多了？

Joe：

我不认为每个人都必须做任何事情，每个人都有自己的需求和要求。

最近让我感到非常失望的是，FDA拒绝了MDMA的试验。他们本来希望让退伍军人和患有严重创伤后应激障碍的人能够接受MDMA治疗。MDMA有极大的临床好处，已知的记录也显示了它的效果。然而，出于某种原因，FDA决定他们必须进行一系列全新的试验，以试图让这种东西合法化，这非常令人失望。

Peter：

我对这件事的发展曾经非常乐观。四五年前，我的想法是，做双盲研究是一种欺骗行为，因为FDA一直坚持你需要做双盲研究。三分之一的人服用安慰剂，三分之二的人服用真正的药物。没有人知道他们吃的是安慰剂还是真正的药物，然后你就会看到它的效果。科学需要双盲研究。

然而，我的反双盲研究理论是，如果它真的有效，你就不需要双盲研究。它应该直接有效。进行双盲研究有点反社会，因为三分之一患有这种可怕疾病的人正在服用安慰剂。我们甚至可以说，进行双盲研究可能是不道德的。对独特和新颖的东西进行双盲研究是有意义的，但MDMA和迷幻药并不新颖，它们已经存在了很长时间。

我的主张是，如果它真的有效，你根本不需要进行双盲研究。我希望MDMA、迷幻药等能够突破双盲研究的标准，因为人们会知道他们是否服用了真正的药物还是安慰剂。因此，这是一种突破荒谬的双盲标准并完成研究的方法。

我认为部分原因可能是FDA的反毒品意识形态，但在科学界和科学机构层面上，他们仍然认为你需要进行双盲研究。然而，乔，我们知道你在破坏这项双盲研究，因为人们会知道他们是否服用了安慰剂。这就是为什么我们要随意调整目标，并将其设置得更加严格，因为我们知道无法进行双盲研究。如果研究不是双盲的，那就没有意义，因为这与我们的科学意识形态相悖。我认为，这也是这件事在政治上失控的部分原因之一。

Joe：

此外，我认为这就像打开了潘多拉的魔盒。如果他们确实发现使用MDMA疗法对退伍军人有极大的好处，并且这种疗法开始广泛应用且效果显著，那么这将为其他迷幻化合物的使用打开大门。我认为，这对当权者来说是一个真正的威胁。

如果人们开始以完全不同的方式思考——我们可以回顾20世纪60年代发生的事情——这就是为什么当时他们对一切泼冷水，并将迷幻药列为一级管制药品，封锁了整个国家的迷幻药获取途径。所有这些措施都是对20世纪60年代社会和文化变化的反应。如果这些事情在今天发生，将对我们的政治体系、文化体系、治理方式，甚至资源分配方式造成巨大冲击，所有这些都将发生改变。

Peter：

为了进一步阐明这个问题，我想提出一个问题：向内的转变是对外部世界改变的补充，还是一种替代？就像我之前提到的关于谈话和行动的问题，它是改变外部世界的补充，还是一种替代？我们专注于改变自己，这是否是改变世界的第一步，还是一种将注意力从外部世界转移到内心的催眠方式？对此，我并不确定。

我曾在多年前写过一句话：我们于1969年7月登陆月球，三周后伍德斯托克音乐节开始，嬉皮士文化接管了整个国家，我们不再探索外太空，而是开始探索内心世界。因此，这里存在一个问题，即这种内在性在某种程度上起到了激活剂或减活剂的作用。

内在性有多种形式，包括心理治疗、冥想、瑜伽，甚至性革命。渐渐地，我们看到一些非自愿独身者住在父母的地下室里玩电子游戏。这种自我沉思也体现在身份政治中，还有一系列与迷幻药相关的现象。我想知道，内在性最终是否起到了替代品的作用。

20世纪60年代的另一种历史是，嬉皮士实际上是反政治的。毒品泛滥发生在60年代末，那时人们开始脱离政治，就像披头士乐队的歌所表达的那样。如果你随身带着Sharon Mowry的照片，你无论如何都不会与任何人发生关系。这种情况发生在他们吸食迷幻药之后，那种疯狂的政治不再重要。因此，我们看到民权运动、越南战争的发生，那么毒品是否是促使这一切发生的因素呢？或许那正是那些事情开始缓和的原因之一。

Joe：

我认为这些事件是同时发生的。越南战争与20世纪60年代的迷幻药运动几乎是同步的，这也是为什么它对当权派如此具有威胁性。因为那些参与迷幻药运动的人不太可能相信他们需要飞往越南去杀死他们不认识的人，他们也不太可能支持任何形式的战争。

当时有一种我们从未见过的奇怪运动，即所谓的“花童运动”。我们知道这些人被认为是在密谋反对当权派。如果你读过汤姆·奥尼尔的《混沌》，你会发现这本书非常出色。它展示了当局如何试图妖魔化这些嬉皮士。而其中一个有趣的部分是MKUltra项目。

Peter：

是的，MKUltra是其中的一部分。可以说，这个项目的前身可以被视为我们与法西斯主义者之间的一场军备竞赛。他们非常擅长洗脑人们，比如戈培尔的宣传手段，以及朝鲜人在朝鲜战争中对我们的士兵和战俘进行的洗脑。我们需要进行一场军备竞赛，以编程、重新编程和解除编程人们的思想。而LSD则成为了MKUltra的捷径。

因此，我认为——尽管很难重建整个事件的全貌——但我怀疑MKUltra事件的规模比我们意识到的要大得多。它是哈佛和斯坦福形式的LSD运动的起源。这个运动始于一个MKUltra项目，哈佛大学的蒂莫西·利里和斯坦福大学的肯·克西是其中的关键人物。

我认识美国小说家汤姆·沃尔夫，我仍然认为他最伟大的小说是《Electric Kool-Aid Acid Test》。LSD反主流文化运动的历史始于斯坦福，然后转移到旧金山的海特-阿什伯里。但这一切的起点可以追溯到1958年左右，当时肯·克西还是斯坦福的研究生。如果你去门洛帕克退伍军人医院，他们会给你一些随机药物，每天可以多赚75美元。是的，作为一名英语研究生，服用LSD可以多赚75美元。

汤姆·沃尔夫在1968年写了一部标志性的虚构小说，非常现实。然而，沃尔夫无法想象整个事情是从某个CIA的精神控制项目开始的。门洛帕克退伍军人医院与深层政府有着密切联系。当然，中央情报局还经营着海特-阿什伯里免费诊所。这一切都显得更加疯狂。

Joe：

是的，Jolly West的家伙——整个事情都很疯狂。这让我想到，你认为他们今天在做什么？如果他们当时做了这些事情，我不认为他们会放弃对人进行编程的想法。我不相信他们会放弃，因为我知道这种方法是有效的。

你看，人们每天都在加入各种邪教。我们很清楚，人们可以被意识形态所俘获。我们也很清楚，只要人们所属的社区支持，他们就会接受一些疯狂的想法。这只是人类的自然本性。也许这就是你所说的部分原因，我们拥有这种模仿能力，这导致我们这样做。如果他们具备这种知识和理解，那么今天他们肯定也会采取类似的行动。这让我想起那个曾试图刺杀特朗普的人。我一直在思考这件事，想知道究竟发生了什么。

我认为我们从未得到关于这个人如何实现这些目标的详细解释——他们是如何上到屋顶的？他们是如何到达那个位置的？他们是如何训练的？他们与谁联系？谁在教他们？他们为什么要这么做？究竟发生了什么？我们对此一无所知，而我对此非常好奇。

一直以来都有“满洲候选人”的概念，对吧？这个概念是指我们训练刺客。这让我联想到1960年罗伯特·肯尼迪父亲的暗杀事件。

Peter：

再说一次，也许我们不应该完全相信他，但他声称自己甚至不知道自己在做什么。他说那是一种催眠状态或其他什么，就像《满洲候选人》中的刺客一样。

Joe：

是的，这种情况是可能的。我不知道他说的是否属实，他可能只是精神崩溃了。谁知道呢？但这显然是一个非常方便的解释。

然而，这种可能性不应被忽视。我的意思是，这个年轻人做了这件事，向总统开枪，究竟发生了什么？我真的想知道背后的真相。

Peter：

我可能更倾向于相信历史上的阴谋论。我认为在20世纪上半叶，尤其是40年代，美国发生了很多类似的疯狂事件。在50年代和60年代，有曼哈顿计划，这个巨大的秘密计划。然而，在过去的50年里，我认为——我不确定这是否令人不安，但我的观点是，这些机构的功能性已经大大降低了。

我不认为中央情报局现在还在进行类似于MKUltra的项目。为什么我会这么认为呢？我觉得在70年代后期，教会委员会的听证会揭露了很多事情。当官僚机构被迫正规化时，它的功能性可能会大大降低。

就像2000年代的情况一样，我认为我们在黑监狱里做了很多疯狂的事情，比如中情局在反恐战争中派遣人员进行酷刑，还有水刑等各种手段。然而，一旦小布什政府的约翰·尤写下了酷刑备忘录并将其正式化，比如规定你可以用水灌人多少次而不会被视为酷刑，等等，一旦这些行为被正式化，人们就会意识到它们即将被淘汰，因为它们不再起作用了。

所以，我不知道。到2007年，在关塔那摩，我认为情况已经变得非常混乱，囚犯和辩护律师似乎在掌控局面。在关塔那摩，作为一名穆斯林恐怖分子，可能比在曼哈顿作为一名涉嫌杀害警察的凶手要安全得多。曼哈顿仍然有一个非正式的程序，如果你是一名涉嫌杀害警察的凶手，情况会非常不同。他们可能会想出某种方式，在正式的司法程序之外处理你。但我认为，有些事情已经发生了某种形式化的变化。

在J. Edgar Hoover离开联邦调查局后，Hoover一意孤行，一切都完全失控了，尤其是中央情报局。然后，一旦一切都被曝光，可能就很难再继续下去了。

美国国家安全局（NSA）可能作为一个深层政府实体存在了更长时间，至少它有这个特点——在20世纪80年代，它仍然被称为“没有这样的机构”。因此，它仍然更加隐秘。如果深层政府的某些部分在进行某些活动，我们几乎不知道他们在做什么。

至于2000年代和2010年代的历史，我认为《爱国者法案》赋予了FISA法庭极大的权力。我认为，可能有一些方法可以将美国国家安全局的FISA法庭程序以一种非常疯狂的方式武器化。这在2016年达到了顶峰，所有针对特朗普的疯狂俄罗斯阴谋论都与此有关。但即使如此，我也不确定他们还能做什么，因为这些事情已经被曝光，不能再继续下去了。

Joe：

FISA法庭程序本来是一个绝密的小程序，设计初衷是为了保护美国人的生命，从人们那里获取信息。

Peter：

我同意你的观点，NSA的FISA法庭程序从2003年到2017年、2018年一直处于失控状态。这是相对较近的历史。

关于杰弗里·爱泼斯坦的各种阴谋论，我可能太过着迷，因为感觉他们能够掩盖一些疯狂的事情，现在仍然如此。但我们仍在谈论杰弗里·爱泼斯坦，这难道不说明我们很难想出其他事情吗？

Joe：

不，因为杰弗里·爱泼斯坦的事件没有明确的答案。除了吉斯兰·麦克斯韦入狱和杰弗里·爱泼斯坦涉嫌自杀（我不认为他自杀了）之外，没有其他后果。

除此之外，还有什么后果？他们能够完成这件事，某种行动。谁知道幕后黑手是谁？谁知道动机是什么？但这显然与妥协有关，这是一种古老的策略，可以让人们做你想让他们做的事情。你掌握了他们的情报，用这些情报作为筹码，然后你会听到别人说你想让他们说的话。这会推动政策，改变事情，完成任务。他们做到了，我们知道他们做到了。然而，没有人要求提供录音带，没有人要求提供客户名单，我们一无所知，至今如此。

Peter：

可能，我不知道，我花了太多时间思考爱泼斯坦的所有变种。可能性爱的内容被夸大了，其他内容都没有做到。这就像是一次有限的聚会。我们可以谈论疯狂的未成年人性行为，而不是其他问题。就像亚历克斯·阿科斯塔为劳工部长作证一样。他是2008-2009年起诉爱泼斯坦的地区检察官，并最终让爱泼斯坦被判处13个月或更轻的刑期。他当时是南佛罗里达州的检察官，或者担任其他类似的职位。有人曾问阿科斯塔，为什么爱泼斯坦能够如此轻易地逃脱惩罚。

2017年，当阿科斯塔竞选劳工部长时，他在国会作证时提到自己属于情报部门。因此，问题的关键并不在于与未成年女性发生性关系，而在于他为什么受到如此保护。

我开始深入研究这些问题，思考他是否为以色列人、摩萨德或其他类似组织工作。然而，我逐渐认为这些问题是次要的。显然，这只是美国内部的问题。如果他为以色列工作，他不会受到如此保护。我们有乔纳森·波拉德的例子，他被判入狱约25年。因此，这并不重要。关键在于，如果这是一次情报行动，我们应该问的是他为美国情报系统的哪个部分工作。

Joe：

你不觉得控制政客、让他们卷入性丑闻是一个有效的策略吗？这一直是政客可能遭遇的最糟糕的事情之一。看看莫妮卡·莱温斯基事件，那只是总统和工作人员之间自愿的、不恰当的性关系，却几乎推翻了总统职位，并导致他被弹劾。这种情况带来了强大的动机和耻辱，甚至涉及非法活动。事实上，与未成年人发生性关系是我们能想到的最令人厌恶的事情之一。

Peter：

我敢肯定这是其中的一部分，但我怀疑还有很多其他问题值得探讨。

Joe：

毫无疑问，这种丑闻是掌握政客的一个强有力的动机，尤其是那些可能毁掉职业生涯的丑闻。特别是那些深深植根于系统中的人，他们了解他人的情况，并利用这些信息。这是一种古老的政治策略，正如J. 埃德加·胡佛的整个运作方式。

Peter：

然而，我的看法是，这与J. 埃德加·胡佛事件略有不同。问题在于，做这些事的人是否知道自己受到了损害。这种感觉并不是你以某种方式受到了损害，而更像是你加入了一个秘密俱乐部。你必须成为这个俱乐部的一员，才能做出疯狂的事情。只有当我们对你有把握时，你才能成功。

这让我想起了骷髅会和类似的秘密组织，甚至梵蒂冈的秘密。有人声称天主教会80%的红衣主教都是同性恋，我不确定这是否属实，但从某种角度来看，这个说法可能是正确的。基本论点是，如果你是异性恋，你就不会晋升为红衣主教，因为我们需要你在某种程度上被妥协。然后你就被控制了，但你也会取得进步。

Joe：

这完全有道理，尤其是对于那些本质上像坏演员的政客来说，他们中的很多人都是这样。他们只是想要权力和控制，很多人都是这种类型的人，他们喜欢聚会。

有两种类型的领导人担任总统：一种是胆小鬼，另一种是好战分子。有时两者兼而有之，但一般不会。像克林顿和肯尼迪这样的人是反战的，而像布什这样的人，你根本不会认为他是胆小鬼，但你肯定会认为他是好战分子。

Peter：

你对比尔·盖茨与爱泼斯坦的共谋有什么看法？

Joe：

我认为他喜欢胆小鬼。我认为他是个男人，他喜欢权力，喜欢垄断。他在微软非常有效，长期以来被认为是一个恶棍，一个反垄断恶棍。他垄断了操作系统，控制着一个令人难以置信的帝国，名声很差。然后，我认为他明智地转向了慈善事业。

Peter：

但你认为他需要爱泼斯坦吗？

Joe：

我认为，一个非常有名、非常高调的人很难乱搞。我认为这非常困难，因为你必须担心别人会告诉别人。如果你有外遇，你会担心它会把你拖垮。如果你经营着某个慈善组织，你应该被认为是一个很棒的人，一个真的想解决世界上所有问题的人。但实际上，他只是到处飞，和各种各样的女人鬼混。你必须想办法做到这一点。

这就是Eric Weinstein和我讨论过的问题。Eric的立场是，这个世界上有些人可以为你提供经验，并为这种群体中的人提供安全保障。这是有道理的。如果你付给人们足够的钱，并且人们有动力建立这些关系，确保这些事情发生，那么当你变得非常高调时，你就不能只出现在约会应用程序上。如果你是一个喜欢勾搭女人的男人，你会怎么做？

Peter：

所有这些可能都是真的，但我想知道是否有关于爱泼斯坦的更直接的替代阴谋论是我们遗漏的。所以让我来谈谈比尔·盖茨的另一个阴谋论。

当然，看看显而易见的东西。据说他很早就和爱泼斯坦谈过他的婚姻不太好，然后爱泼斯坦建议他应该在2010年、2011年左右离婚。盖茨告诉他一些事情，但这些建议不太管用，大概是因为他没有婚前协议。所以，爱泼斯坦作为婚姻顾问的一部分，有点令人不安。

但我们知道盖茨与爱泼斯坦谈论的第二件事是，所有关于资金合作、建立慈善事业以及所有这些有点腐败的左翼慈善结构的事情。所以有一个问题，然后我的直截了当的替代阴谋论是我们应该问——我们应该把这两者结合起来吗？

你知道，我还没有弄清楚这件事的所有细节，但它可能是这样的：比尔和梅琳达在1994年结婚，他们没有签署婚前协议，婚姻出了问题。也许梅琳达在离婚时可以得到一半的财产，但他不希望她得到这些钱。你会怎么做呢？于是，他制定了一个替代计划——将婚姻资产转移给一个非营利组织。这样一来，梅琳达在很长一段时间内都不会对这段婚姻提出异议。

这种做法在左翼慈善界并不罕见，尤其是在婴儿潮一代中，这似乎成了一种控制他们“疯狂妻子”的方式，或者类似的手段。同时，这也是一种有效的粉饰过去的方式。当然，还有其他因素——他曾与爱泼斯坦讨论过此事，并安排爱泼斯坦与诺贝尔奖基金会的负责人会面。是的，比尔·盖茨确实想获得诺贝尔奖。

这一切其实并不复杂，这些事情都是众所周知的。

Joe：

我并不是在质疑你所说的——你了解诺贝尔奖的历史吗？那是终极的粉饰。诺贝尔奖的设立源于发明炸药的诺贝尔，他意识到自己被称为“死亡商人”，这让他感到震惊。他不希望自己以这种形象被世人记住，于是他发明了诺贝尔奖。如今，在大多数人眼中，诺贝尔这个名字自动与那些为社会、科学、艺术、和平等领域做出巨大贡献的人联系在一起。

诺贝尔奖的历史确实非常疯狂，但它也是最终的粉饰。诺贝尔设立这个奖项的初衷就是为了公开改变自己的形象。而比尔·盖茨想获得诺贝尔奖，这种愿望虽然讽刺，但也可以理解。

Peter：

如果我们进一步探讨这些话题，会发现其中有爱泼斯坦的未成年性行为丑闻、诺贝尔奖的复杂历史、左翼慈善事业的腐败，以及婴儿潮一代没有签署婚前协...