许倬云夫人孙曼丽：夫妻就是好朋友

自述“伤残却不自卑”，许倬云不肯在学术上做任何妥协，婚姻上自然也不。经过两次“相当深入的恋爱”，他找到了孙曼丽。

1969年2月9日，二人成婚，同学不可置信：“你怎么敢和他结婚？”

婚姻这个事情很不简单，

你必须尊重他，你才爱他

——许倬云夫人孙曼丽

许知远：许先生在自传中提到，你1942年在山东出生，你的家族是什么样的？

孙曼丽：我想我们家该算是富农吧！耕读传家。我大概两三岁时就离开老家辗转到台湾上学，小时候的事记得的不多，我不是早熟的孩子。父母忙于生活没有多管我们，那时社会风气较单纯，我们把自己照顾得都没让父母操太多心。这也是后来我对自己孩子的态度，孩子学父母那就是身教，用不着唠叨。

远：你刚认识许先生时，对他什么印象？

曼：他那时候是台大历史系的系主任。那个时候我们同学都怕他，就我不怕他。

远：他们为什么怕他？

曼：我也不知道为什么，我们在他的办公室前面经过的时候，他只要在里头，我们同学立刻就转头跑，我没有。我是1962年进台大，他是1963年回台湾，所以我在大一、大二就认识他了，可是我从来没有害怕过他。我有个同学还问我，你怎么这么大胆子，敢跟他结婚？

远：他讲课什么风格？

曼：他那个时候单身，你知道单身男生跟结了婚的男生不一样，风趣得很。他非常风趣，讲课的时候想说什么就说什么，可是他又很正经，讲的话总是很得体。我在想他可能因为没有结婚，心理上年轻，所以跟我们讲话都很轻松，但是奇怪得很，同学们都怕他，尤其男同学。我问他们你怕什么呢？都回答说我也不知道。他是系主任，事情忙，礼拜六下午也要上课，但礼拜六的时候我们都不想上课，我要跟我男朋友出去玩，很多人不敢逃课，我就敢逃课。

远：他后来怎么跟你……

曼：后来我毕业了，做事了。做事了以后，有事情就过来找找他，老师嘛！后来慢慢就越谈越多，所以这是很自然的一件事情，并没有任何特别。那时候我还有个男朋友，一比之下，慢慢我自己懂了。

远：你那时倏觉得许先生身上最有魅力的是什么？

曼：他有智慧、热心，最重要的是仗义。我这个人脾气比较坏，从小在家里被宠坏了，因为家里是三个兄弟，就我一个女儿，所以我任性，我的标准跟别人不太一样。还有一点我绝对不承认家里头或者什么人可以替你决定什么事，那我的事情自然要我来决定。那个时候是他最艰难的时候，现在回来想想，我觉得很有意思，当初愿意和他在一起，心里也有仗义的情份。我当时就觉得，这个人我可以帮他，我觉得他所缺的，我都可以提供给他，那是真的，不是假的，因为那时候我还有男朋友，你要知道。

远：你这是时代新女性。

曼：是不是？我现在回头想是这样子，我那时候就觉得我可以帮他，那没有错，我们今年是结婚五十年，我觉得我做到我该做的了，而且我本来有很多潜力我不知道，因为跟他在一起以后都出来了。所以他说他运气很好，我说对，我现在给你的存款，下一辈子你还我。他说下辈子我还做男的，你做女的。我说不干，下辈子我做男的，你做女的，我要换一换。所以基本上我们处得相当好。

很多我的朋友，结婚的时候也还不错，可是不知道为什么越过越远，越过越远。那这一点，我觉得很幸运，我们俩是越过越近，所以很多时候我听到我的朋友抱怨这个那个，我就觉得，婚姻这个事情很不简单，你得花心思。我在想可能最基本的一点是，你必须尊敬他，你才会爱他，如果你不尊敬这个人，你就不可能爱他。这也是我把第一个男朋友扔掉的原因，因为你看着他，东挑他的毛病，西挑他的毛病，那这个人就不能跟你处下去。还有一点我不同意，有的人说，结婚以后就好了，没有“结婚以后就好了”。还有女孩子很自信地说，没关系，结婚以后我把他改过来，这个也是不能够、不可能的事情。

远：你真的可以做婚恋专家，说得特别准确。

曼：不是，你看多了，你看过以后你就知道。比如很多人说结婚以前抽烟，我结婚以后绝对不抽了，他能吗？所以我现在跟年轻女孩在一起的时候，我就把这个教给她们了，我说婚前什么样，婚后就什么样子，别以为一个典礼完了以后，他就变成圣人了。这一点可能是因为我从小爱看书，我的人生经验不多，可是我看的小说很多。

远：哪个小说对你的影响特别大？

曼：那也没有，以前我们那个时候哪有什么了不起的好看的东西，我念小学的时候就开始看武侠，什么乱七八糟的都看。那个时候很多书在台湾都是禁书，不许看。不许看，我们总有办法，不知道怎么搞的，东淘一本，西挑一本，就看起来了。

我们家里头思想很开放，可是行为上管得很严，比如说晚上我爸爸从来不让我出门。可是我离开家以后，他管不住了。

远：七十年代搬到匹兹堡的时候，没想到会住这么久，是吗？

曼：没有，我们是预备九个月，那个时候娃娃八个月大，两个箱子，一个娃娃，就来了。来了以后，我从来没有想要待下来。那我再回头想，当年我跟他结婚那时，如果我们没有离开台湾的话，他活不到今天，他气也气死了。他脾气又大，看不惯事情的时候，又不能不说，你找人家麻烦，人家也找你麻烦。那时候他问他老师，他老师对他非常好，就说你先别回来，整个气氛对你非常不利。所以我们就待下来了，现在再想起来我觉得是一件好事。最好的事情就是你从一个文化跳到另外一个不同的文化的时候，你就睁开眼了，日子过得多热闹，每一天都是新鲜事。

到了美国以后，还有一点很好，我儿子从两岁开始上学前班，一个礼拜去半天，我就陪着他去，我跟着我儿子在这边重新再长了一遍。我必须要跟家长、跟老师打交道，于是慢慢、慢慢就觉得比较容易。还有一点我胆子比较大，我从小胆子不小。

远：感觉到了。

曼：我胆子不小，所以学就学吧！那时候我总是跟我朋友说，我们说英文发音不好有什么了不起，你叫他们发中文的音看看。

远：我好喜欢你这股劲儿。

曼：所以我从来没有胆怯，因此可能我语言就比较进步得快一些。你要说我的生活真的很有意思，常常我的朋友就会说因为家事自己不能出去做事，那我就不觉得，因为我觉得你在外面做事不是不好，而是你去外面做事，你就局限，也许你做一个公务员，也许你做一个别的什么，对不对？那我就运气好，我在家里头，就有很多机会碰到很多事情，我可以看到很多人。

远：这是一个丰富的新世界。也会有孤立感吗？还是很少？

曼：我从小不怕寂寞，我又不爱看电影，看电影的时候我头会晕，对电视也没有兴趣，所以我自己适应过这个日子。念中学的时候是我最快乐的时候，因为高雄女中的学生是天之骄子，那时候又没有什么娱乐，等到放暑假的时候，我们几个朋友，一人骑一辆脚踏车，戴一个草帽，清晨天一亮，骑着车到西子湾去，海风吹吹，石头上坐着，太阳一出来热了，打道回府。高雄夏天很热的。在家里的时候我们就开始看书了。我们家很简单，四个孩子，一对父母，而且父母感情非常好，所以我们家很平和，从来没有什么太大的波浪。我现在回想起来很感激爸爸妈妈，让我们有一个这么安定的日子可以过。

那个时候在经济上、物质上是非常苦的，可是那个时代东西缺乏是一回事，人真得很。现在我们的同学谈到这些事情，国民党好不好，我们不管，至少我们在那边过的那段日子是特别的安稳，念书念得也挺好的，学校也挺好的，整个大环境也很安全，我们就是安安稳稳地长大了。所以我回头想的时候，常常觉得不管他们政治怎么样，至少我们过了一个很好很好的童年。可能因为这个原因吧，所以外在对我没有引诱，引诱不了我，我们老朋友都说，你呀！怎么风吹不动雷打不动的！确实不太受外部的影响。那他也是很大的原因，他这个人很稳，所以他的稳定让我稳定。

远：他写了新的文章，你是他的第一读者吗？

曼：他现在很生气，因为常常我不肯看。

远：他觉得被抛弃了，是吗？

曼：我想等他写完我再看。因为他有一些东西我很喜欢看，那他批评这个、批评那个的时候，我没什么兴趣的。

远：七十年代的时候，你是最早的读者。

曼：基本上要这么说，是我鼓励他写的，他那个时候常常受到台湾形势的影响，我说你既然这么多的意见，你别跟我说，我烦得很，你写下来。他一写下来以后，脑子就整理得很清楚了。那时候正好是台湾开始想改革的时候，所以他的文章就是两个大报在抢。

他的观察力很强。因为他从小没有机会像一般的男同学可以在外头疯，他没有这种疯的日子，他只有在宿舍的日子。那我们那时候很野，因为大环境很安全，父母也不管，你野就去野吧！

远：所以许先生在知识领域就很野。

曼：对，他在那边非常的野，他常常想很多东西。

远：这几十年间，许先生最高产是哪段时间？

曼：他是八十年代开始一直到现在没停过。七十年代来这的时候，他就跟我说，他在台湾这八年——他是说1962年到1970年——已经落了很多东西，所以刚来的那几年，天天就是在阅读那些过去漏掉的东西，他非常认真地阅读，常常在图书馆里头，还把书借回来。阅读了这几年以后，到了七十年代中，就开始写文章了，然后等到八十年代他就成熟了，各方面的东西一步一步就出来了。退休以后他反而更活跃，因为退休以后没有教书的负担，就到很多地方去给研究生、年轻的新教授们上课，甚至到香港去。谁的胆子大一点，运气好一点，敢来找他，你只要找他，他绝对教。

远：我赶紧搬过来住。

曼：现在有一个南京来的年轻教授，在南京时听过他演讲，就来找他了。我常常跟他们讲，你们快问，他脑子里的东西可多了，他脑子里有多少东西我都不知道，他记性特别好，他眼前的身体不得了，可是他脑子里头学的东西清清楚楚，所以有问题要谈的时候，你就找他，他很喜欢人家给他提问题。

远：他会有陷入那种情绪低潮的时间吗？

曼：会，他情绪非常起伏，你看你讲到抗战，他就泪茫茫。现在不能提抗战，他跟我讲过多少次，有一次我就说，你不要讲这些，他不开心了，说你都不关心我，我讲这个，你都不去听。我说这种感情你就自己留着吧！你不能强迫我非接受你这种感情，你抗战走的地方多，你碰到很多事，你小的时候记忆特别好，这个没有错，可是你不能逼着我去跟着你这样的记忆。我说我的日子跟你不一样，我们差十来岁，我有别的感情，你能接受吗？后来他就说，说的也是。

他常常起伏，比如说他对国事的关心，对时局的关心，所以我就常常觉得人太聪明不是好事，你同不同意？脑子里想太多了。我说你傻一点好不好？他傻不来。

远：他傻点儿，你也不跟他好啊！

曼：那倒也是，他傻了，我就吃不消了。所以他常常低潮。

曼：我常常跟他转变话题。要不然的话，他就会说这个事应该怎么怎么……我赶紧给他讲点别的，我们最近讲得最多的话题就是他年纪大了，开始想家了，常常想无锡，我说好吧，咱们做个祖母做的菜。他喜欢炖蛋，我给他炖个蛋吃。他就吃，真好，这个真好，跟我妈妈做的很像。我说行，吃。

远：对家乡的这种感觉什么时候变得强烈呢？

曼：跟年纪有关系，有句话不是说，人老想家就证明他是老了。他前两年还没有到这个地步，他前两年在写《美国沧桑六十年》的时候，还在专心写，写完以后，情绪就来了，因为他放松了，就开始常常想家。

远：许先生会更有迫切感要写更多的东西吗？

曼：他有点想把他知道的多写一点出来，他跟我讲，我脑子里还有很多的东西，可是我没有力气写了。确实今年很明显感觉到他不如去年。他今天这个情形是很特殊的，可能今天谈的问题比较有意思，他就可以不停地讲下去，如果你跟他说，你上午两堂课，下午两堂课，他讲了上午就不想讲下午了。而你给他安排一个时间，让他能够慢慢地说，这是非常好的事情，这些事情我是鼓励他的，可是我不要他太累，我就说你上午做点事，下午就少做一点，你下午有事，上午就少做一点，因为我对他的生活起居跟营养很注意。

远：你觉得为什么许先生的意志力会这么坚强，他的创造力可以维持这么久？

曼：创造力维持得久是后来的训练，可是他为什么能够有这么久，是他的毅力、个性、不认输，他不认为说因为我身体不方便，我就必须要认命。那个时候，他给我讲过一个笑话，在我们结婚以前，他念完书以后，他们家里头的姐姐跟嫂嫂都说，老七，你就随便到乡下去找一个人回来，可以给你生孩子、管家就行，他说为什么？我为什么就要找一个给我生孩子、管家的就行了？他不肯承认这一点，我要找我要的，你们讲的话算什么。

等到后来我跟他在一起以后，说句不好听的话，很多人很嫉妒，尤其对他不友善的人，我那个时候没有觉得，后来我才觉得，因为后来有人骂他。我就给他讲，那你听人家这样讲，你应该高兴啊！

远：你太可爱了。

曼：我说你应该高兴了，又怎么样了嘛！他讲的话跟你一点关系都没有。他比较追求完美，他不认为他的身体的不完美，影响到人的完美。我从跟他在一起，我从来没有把他当成一个身体有缺陷的人。我们刚结婚的时候，因为他的肌肉发育不全，我们两个出去买菜、上街，都牵着手走路，没有关系的，我从来没有觉得。他走路慢，我走慢一点就是了。有一次碰到他嫂嫂了：曼丽，你怎么又让他出来买菜？我说怎么了？他为什么不能出来买菜？他应该做什么？我也很凶，她们不敢再说了。我一直把他当成一个非常正常的人，等他到了七十多岁的时候，很多地方需要帮他的时候，这个也没什么了不起，人都要老，而且很多跟他同年龄人，好手好脚也不见得比他好，脑子也不对了，行动也不对了，我的朋友都说，跟他同龄人比的话，他算是很好的，而且是非常好。

远：对，感觉非常好。

曼：她们这么说。所以我也觉得无所谓。很多事情你知道就行了，别人会怎么想，跟你没关系，你的日子不是他过，你过你的日子，他过他的日子。

最近他的身体比较弱一点，他就开始担心了，曼丽，我走了你怎么办？我说咱们现在先每天过日子，等你走了，咱们再说。他走了之后我怎么办？我现在也不知道，也没办法办，所以咱们先不谈这个事情，咱们先过眼前的，每一天过好就行了。他真的是，他很会愁，我说你真的抓题目来愁，中国不好他发愁，世界不好他发愁，中国好了他又发愁，他发愁好了又不能再好。愁真多了，我说你真是，真是，你不叫先天下忧，你是天天忧。可是你再想，因为他不能往外跑、往外跳，那么他忧就忧吧！忧忧，就会想出解决的办法，他想出来一个办法，就算现在解决不了，以后可以用的，是不是？

远：是。

曼：好吧！你就去吧！基本上我就跟他讲，我是很尊敬你的，我是很尊敬你的，我说万一我讲话不客气的时候，并不表示我不尊敬你，是你那件事情让我委屈，和你人格没关系。我说你不能跟我真生气，你跟我真生气，你活该。

远：许先生会恐惧死亡吗？

曼：他不会恐惧，他基本上对死亡不恐惧，有时候很累他就说，我过得这么累，把你拖得这么累，走了算了。我说你自己想，你觉得日子过得没意思了，你想走，那你就走。人无论活到多久，总要走，你能够自己选择怎么走的时候，你可以选。他就总是我不是舍不得走，我舍不得你。我说你舍不得我，我懂，可是早晚咱们总得舍，我不是鼓励你现在走，只是人早晚要走这条路，有生就有死，死跟生是连在一起的，不是分开的。他说你为什么这么潇洒？我说不是我潇洒，我想得开。为什么想得开？我跟你讲，任何人跟他这个人在一起过日子，就会想得开。我跟他在一起，我像照镜子，看到他的努力，我想我必须要自己站起来，树立自己的性格，然后可以跟他平衡。我如果不跟他平衡，我如果是一个乖乖的女孩子跟他走的话，那我们现在不知道是什么日子。

所以我跟他结婚以后，我的个性在慢慢改、慢慢改，一方面去适应他，一方面也在长大。你知道，在中国，平常女孩子大学毕业之前根本没机会长大，都被保护得好好的，运气好，结婚的时候家庭不错，你就慢慢长大了；运气不好，结了婚就完蛋。所以我觉得很多事情你得自己有个看法，然后才能够支持他，我现在可以说我心理上相当强壮。

远：我这次来匹兹堡，最重要的收获是婚恋观，都听得入迷了。

曼：好听，你们已经谈那么多严肃的事情，国家、社会什么，没有这个好听。

远：我觉得这是更重要的一个收获。你知道现在年轻一代，他们互相的标准就你对我好。

曼：因为都很自私，要你对我好，而不是我对你好。其实这个是双方面的，光人家对你好，你不对人家好，你的感情往哪放，是不是？他对我有多好，他多在乎我，他肯为我干什么。她没有想到自己这个日子算什么，你是泥人在这边坐着？那你的生活是什么？叫人家帮你过啊？她忘了自己。因为我们家里头很多事情都是要我自己来管，所以我就训练出很多事情。还有你要相信你有潜力，每个人都有潜力，很多人认为我不做事就是有福气，那个是大错特错，是你能做才有福气。很多女孩子认为，她命好好，什么都不用做。等你老了回忆，你这一辈子白活了。

远：你真是女性楷模，新时代女性楷模，一定要让年轻一代听到这观点。

曼：其实应该说是要做到平等的关系。不能心存依赖，是互助、互补、互动。夫妻就是好朋友，可以百分百的信任。想想人生一辈子自己能有多少选择？只有朋友和配偶！那么配偶能成为好朋友就是上上大吉了。