双雪涛：小说在虚与实之间的“破壁”

　　日前，著名作家双雪涛携最新中短篇小说集《不间断的人》做客南都“文化会客厅”直播间，与南方都市报编辑、书评人刘铮展开了一场深入对谈。“文化会客厅”是南都文化今年着力打造的直播、视频专栏，将与有影响力的文化人面对面交流。

　　在新作《不间断的人》中，双雪涛聚焦AI等科技化话题，故事从人们置身其中的日常开始，不断伸展进意想不到的未来世界，带来了别样的阅读体验，仿佛让我们看到了“另一个双雪涛”。这部由理想国推出的新作，包含了七个精彩纷呈的故事装置，跨越古老与未来的时间，融合科幻与人心的探索，描绘谋杀与幻想的交织。书中收录的篇目近半从未发表，为首次面世。

　　从2012年决定结束在沈阳的银行职员工作，以文学为志业，到如今成为中国文坛最具代表性的年轻作家之一，十余年来双雪涛凭借其独有的文学风格得到了读者的认可和青睐。近年，他的文学作品也进入了影视界视野，如电影《刺杀小说家》、剧集《平原上的摩西》均改编自其小说。据悉，新书中《刺客爱人》等篇目也在影视改编进程中。

　　是否有“村上”情结？集中书写犯罪的原因？小说文本与影视改编的关系？对社交媒体和AI发展有何态度？在与刘铮的对谈中，双雪涛向读者揭开了《不间断的人》背后的创作灵感和心路历程。

　　访 谈

　　“我写的科幻小说更偏向文学这边”　

　　刘铮：《不间断的人》距离上一部小说集《猎人》出版，已经有四年半的时间，请大致谈谈你在这段时间里的创作状态跟之前相比有什么变化？

　　双雪涛：《猎人》可以说是在一个集中的时间里写完的，大概花了一年半的时间，里面基本上是短篇小说，最长的篇章可能没有超过2万字。而《不间断的人》里有两篇比较长的小说，最长的应该是《刺客爱人》，大概有四万五千字，最终版具体有多少字我记不太清，因为我一直在修改这篇小说。

　　我之前并没有这个习惯，一篇小说完稿后我会集中地进行修改，一直改到我觉得自己实在是榨不出任何其他东西后才会停下来，《猎人》就是这样操作的。但是《不间断的人》这本书，我是隔了一年后再拿出来接着进行修改的，就像是反刍一样。这几年我经常会回头看自己写的东西，我想看看自己到底能写什么、不能写什么，也想了解一篇小说放了一年之后再去看它会有什么感觉。所以这本小说集里的篇章，其实是反复折腾和修改的结果，也正因如此，有的小说就越改越长了，比如《刺客爱人》。当我重新回顾自己在2020年和2021年写的小说时，我像是在与那个时间段的自己对话——一种在跟两三年前的自己聊天的感觉。这种感觉其实蛮舒服的，但可能也需要付出一些成本，比如时间成本。

　　刘铮：我仍然记得我阅读这部小说的场景——当时我是去报刊亭买了这期《收获》杂志，边走边读，后来找了一个喝咖啡的地方坐下来读的。我的感觉确实是很特别的，因为你在其他作品里很少提到AI等科技化的话题，《不间断的人》与你之前聚焦于现实主义题材的小说差别较大。请你谈谈这部作品在题材选择方面的思考与构思。

　　双雪涛：首先，我是一个粗浅的科幻小说读者。科幻小说这个门类非常发达，我不敢说自己了解得非常透彻，但也确有些思考和领悟。我一直有兴趣写一篇与AI有关联的小说，只是苦于没有找到一个切入点。《不间断的人》这篇小说2020年在《收获》上最初发表的时候，ChatGPT的发展还没有现在这么迅猛，人工智能也没有达到如今这种更迭速度，但是在那个时候我就认为人工智能对世界的改变可能会比人们预想的更快。

　　现在社交媒体发达，人机互动的发展速度很快，我们在互联网上留下了大量的痕迹，这些关于人类的信息在强大的人工智能操作下可能会转化为一种思考——这种思考或许是我们目前所不了解但是很强大的事物。对于这种事物，审慎地来说，它可能会为我们揭示世界的新面貌，这一点在过去七八十年代甚至五六十年代的科幻小说中就有过一些预测。而现在，我觉得有些预测已经开始实现，有些预测在未来会成为现实。

　　我在2019年写《不间断的人》时，并没有把它设定为一个未来的故事，而是把它当作一个当下的故事——一个我认为在此时此地可能发生的故事。我在写这篇小说的过程中非常投入，就好像真的进入了那个世界。当然，那种感觉是短暂的，也并不是真的置身其中，也许是烟草和夜晚等因素造就的。但是在这种写作环境下有那么一瞬间，虚与实之间有一种“破壁”的感觉，这在我的职业生涯中是比较少见的。

　　刘铮：我个人感觉，它不像通常的科幻小说那样，总是要探讨一个议题的。你创造的这个世界并没有明确地想对周围的世界、对读者想说些什么，我好像看不到一些命题性的话语。是不是在这方面你的想法和传统的科幻小说是不一样的？

　　双雪涛：我不是一名科学工作者或在科研方面的专业人士，所以我写的科幻小说可能更偏向文学这边。很多科幻小说是有明确的主题的，因此它们能达到一个明确的深度，而且这种深度是可以丈量的，这样具有极强思辨性的小说我也非常喜欢，比如《索拉里斯星》。而《不间断的人》更像是一个“怪胎”，它并没有明确提出一种关于科学或者人类社会的观点，但这里面包含了一些我个人琐碎的思考——我只能说它是琐碎的、零星的、不成系统的、感性的、在幻觉和科技边缘的一种思考。可能我这种琐碎的思考在很多科幻作家眼里不叫思考，但这是我工作的一个方针——我想创造一个我认为有意义的世界，这个世界里面包含着一些线路和开关，最重要的是还有一些我喜欢的人物。　　

　　影视改编要穿透小说的“墙”　　

　　刘铮：这部作品我个人感觉是很适合改编成电影的。《不间断的人》目前有没有电影改编的计划呢？

　　双雪涛：《不间断的人》这一篇暂时还没有。之前也有些导演朋友跟我聊过这篇小说改编的事情，但是一直没有人能找到好的方式去打透它。我觉得电影改编有时候就像是穿一面墙，要把这面墙穿透后才能找到小说演绎的正确路径。新书中《刺客爱人》这篇小说目前正筹备改编为短剧，我觉得可能是因为它的故事性更强，人物关系也相对更好理解一些。

　　刘铮：在你的杂文集《白色绵羊里的黑色绵羊》里，关于电影的部分谈得很精彩，也能看出你在思考小说与电影之间的关系上花了许多工夫。在《不间断的人》里有些故事场景具有明显的电影感。比如《刺客爱人》里宋百川跟主人公霍光他们初次见面的那个情境，就很像是古代侠客们相遇的那个场景，还有跟珍宝的埋藏有关的一系列的非常富有画面感的段落。在另一个短篇《香山来客》里，有一个类似暴君式的电影导演的角色。你前些年跟电影界的合作比较多，跟这个圈子的交集也是比较大的。请你谈谈在小说的创作过程中跟电影的关系是怎么样的？有没有在写作的过程中已经想过可能某一些是为了今后的改编铺好道路的呢？

　　双雪涛：我确实很爱看电影，但我不是能把小说变成电影的这么一个人，我只是既喜欢小说，也喜欢电影的人。对于我个人来说，其实我不知道什么样的小说适合改编。如果这个小说本身不太好的话，我觉得我找不到写它的意义，所以它首先得是一篇我能认可的小说。另外，一篇小说能否跟电影结缘，有时候不光看小说本身，也得看其中某个场景或某个人物的部分（能否触动到读者或观众）。比如《刺客爱人》里面宋百川与霍光初会的那个场景，我在写这个场景的时候是蛮过瘾的，因为它有武侠小说的影子。另外它也很场景化，我会很愿意写场景化的片段，这并不是因为它能改编成电影，而是因为那个场景让我兴奋。

　　电影场景可以说是对现实生活的高度提炼，这种高度凝练的场景化思维不光属于电影，有时候也是生活本身的样子，只是因为有非常伟大的导演，特别擅长提炼它、特别擅长把它拍摄出来，所以它好像被电影独占了。其实我觉得不是这样的，它也可以被用于其他艺术，比如绘画、摄影、音乐等。刚提到的《刺客爱人》里的那个场景，我就是把它当做一个高度凝练的瞬间，然后再把这个瞬间扩大化后完成的。

　　刘铮：《刺客爱人》和《光明堂》的行文结构似乎有些相似，像是几根不同的线结到同一个结上面，再从这个结辐射开启不同人物的生命录像，最后又把这些线重新收束回这个结上。在结构的处理上，你觉得《刺客爱人》和《光明堂》之间有什么联系或区别？你在创作时是如何设想和建构的？

　　双雪涛：你概括的这种思维我之前没有想过，你一说我觉得很有意思，故事情节就像从一个炸点向外辐射出去。在《光明堂》中，可以说我把这个炸点放在了一个具体的地点上，即光明堂这栋带有宗教意味的建筑。而辐射的面大概就是艳粉街，因为《光明堂》的故事几乎都发生在艳粉街，它点与面的关系是非常清楚的。

　　而关于《刺客爱人》，我没有固定一个核心的地点作为“根据地”来处理这个小说，我觉得它在我心里更像是几个人物织成的一部作品。如果非要找出这个炸点的话，它不是一个地点而更像是一个事件，即霍光去东北S市买那把青铜古剑，这是推动故事情节发展的一个重要引擎。对于我来说，我觉得这篇小说很有意思的一点是，最开始我根本没有想到有这么一个炸点在后面，而是在写作的循序渐进的过程恰好碰到了，它不像《光明堂》那样在开始就已经把整篇小说大体的建筑架构搭好。

　　刘铮：听你的讲述，似乎意味着你在写这个小说前面的部分的时候，还不知道后面的情节是怎么会发生的，是吗？

　　双雪涛：对，我所有的小说都没有列过提纲。包括《光明堂》，包括之前写的每一篇小说，从来都没有列过提纲。

　　刘铮：这就令我非常惊讶了。因为我个人的阅读体验，感觉《光明堂》的织体是非常缜密的，我认为可以说是“教科书级别”的编织故事的方式了。但我没想到你的工作竟然是这样一种状态。

　　双雪涛：对，我可以跟你讲一下，我工作开始的时候会有一种大概的手感，大概感觉它会是一个什么样的东西，我背包里的东西其实是很少的，我不会带很多东西出发，因为我怕走不了太远，只带几样我认为必备的事物，比如必要的人物。在写作的过程中，我会遇见很多人，然后依次把他们装进我的行囊里面。最后走到一个位置，再把他们一一放下来——这就是我这次写作所得。

　　《光明堂》这篇小说我修改了很长时间，因为写到后面我才能慢慢领悟到，哦，原来是这样的一个故事。这篇小说由三大部分组成，我最初设想只有1万字，但最后它远超过了这个数字。因为每当我写完一部分后，就会不断地重写前面的部分，就像是贪吃蛇那样不停旋转的工作方式。

　　如果不通过文字书写下来而仅凭想象的话，我很难在脑子里形成一个特别明晰的故事全貌。打个比喻来说，我写作的过程就像是在用一把语言的铲子不停地挖，然后挖出一条我自己的隧道，但如果前面挖错了，我就会重新再来，并且把我认为在挖掘过程中最有价值的事物留下来，把那些没有价值的全部扔掉。我觉得我可能是一个比较“笨”的作家，只能用这种方式，像是一只鼹鼠一样，钻来钻去、钻来钻去，最后找到那条路。　

　　犯罪小说、社交媒体与“非理性”　　

　　刘铮：在《刺客爱人》里，我感觉那个湖似乎是有一种象征意味的，而且它也把几个关键人物的命运连结在那里了。你曾经在文章里提到你喜欢湖，并觉得湖不是一个现实中存在的东西，而是你在自己的想象里建构出的事物。为什么会有这种想法？在《刺客爱人》里，是否也有类似的场景设计？

　　双雪涛：湖这个东西，为什么我很喜欢它？第一，它不像江河那么流淌，看起来是一个封闭的事物。它也不像大海那么无限，是一个有限的东西。湖既有限又封闭，就像是一部作品、一个人造物。这是我喜欢它的一个原因——它看起来是可控的。第二点是，任何东西丢进了水里，它的表面都是很平静的，就算过了一段时间也是如此，这一点使它看起来也很像是一部作品。所以每次想到湖，我就总是绕不过去。

　　在我小时候长大的地方，有一眼死湖让我印象特别深刻，它的水非常碧绿，应该是水藻的繁殖所导致的，它对于我来说代表了某种神秘主义的存在。希区柯克有一个我特别喜欢的片子，叫《精神病患者》，它的结尾就是一辆吊车把轿车从一个泥塘里拉出来。这是非常经典的一个画面，那个画面一直在我脑子里萦绕不去。我在这个小说里倒没有用这个画面，但是我会用到前面这个车怎么陷到里面去的——这个我写了一下。那个场景对我来说是非常具体的，就是一个车里其实都已经是死去的人，但是他们就像是乘客一样，就像一家人一样，被放到这个湖里。天冷冻上之后，在这个湖是很难被发现的。所以我对湖这个东西，一方面是一种热爱，另一方面，它也是让故事比较合理化的一种方法。所以我在写《刺客爱人》时写到霍光想要找一个地方毁尸灭迹的时候，我觉得湖是最合理的。

　　刘铮：《不间断的人》里有多篇犯罪题材的作品，是谋杀、凶杀，而不是普通的偷窃、诈骗这种犯罪。暴力的到来往往非常迅疾，犯罪的动机有时很模糊。这类犯罪跟《平原上的摩西》或《光明堂》里着力刻画的那种犯罪似乎存在本质上的区别。因为《平原上的摩西》和《光明堂》——我这样理解——它属于一个普通人随着时间的积累和在特殊的处境下，走向了那样的道路。你集中写这样一组关于犯罪题材的故事，是基于什么因素考虑？

　　双雪涛：以我写作的风格来看，我会尽量把某一种逻辑如犯罪的逻辑写得清楚明白，这会让我自己很有安全感。在世界各种各样变化的作用之下，我觉得这几年有预谋的、有把握的犯罪越来越少，倒是那些非常忽然的、没有理由的甚至是无差别的犯罪开始多了起来，像之前黑色电影那种，甚至福尔摩斯那样的已经变得非常非常非常少了。经过近几年社交媒体和AI的发展，我觉得人的异化程度比以前加强了，社交媒体其实拓宽了人的暴力感的边界，我这里指的是语言的暴力，比如我们经常会在网络上看到那些随意攻击别人的人，我们可能会觉得纳闷他们为什么会有这么大的气愤？举个例子，假设对面这个人你并不认识，但是他给你打来了电话，你们很有可能无法聊10分钟以上，但是在网络上却可以跟一个不认识的人聊很长时间。所以我觉得社交媒体是一个非常冰冷的存在，它会使人对暴力、对于别人隐私的侵犯、对于伤害别人的行为更加漠然。我觉得它可能更动了人类内心的某种防线——似乎在网络世界中攻击别人可以不用负责任。可以说我本来是一个很积极的人，但是这几年我对未来世界持有一种比较审慎的态度，而且我觉得现在这个社会中理性的效能在降低，而很多非理性的事物在变多。

　　刘铮：我可以理解为，你从一个社会心理的层面上对“非理性状态”有一个比较深的感触，是这样的吧？

　　双雪涛：是，我觉得也是对人的现在的存在的方式吧。我觉得它对我来说变化还是蛮大的。

　　刘铮：以传统的视角来看，小说构思应该是理性的、有逻辑的，否则它就变成了一个臆想式的东西。你的作品里就有很多虽然有现实的基础，但又跟现实处在一个平行时空的状态，比如《不间断的人》《白色拳击手》都是带有这样一种类似魔幻的色彩。那这种人物的非理性是否会变成你没有把小说内容充分逻辑化、合理化的托辞？你是如何看待这个问题的？

　　双雪涛：这个世界的发展进程，逻辑就是从a到b、从b到c，这个东西是一直有效的，对于很多读者来说也是有效的。但是另一个层面，对于我来说，我写东西是写我自己愿意相信的东西。我觉得把一篇小说逻辑化不是一件非常困难的事情，只需要把它的因果讲清楚就可以。拿《买狗》这篇小说举例，故事中那位喝多了酒去买狗的人是有自己的逻辑的，而且这种逻辑对于我来说是严密的，他这种行为背后的原因是开狗舍的那名女人是他一直惦记的人，所以这个行为对他来说是有可能的、合理的。

　　我见过很多酒鬼，每个人喝多了酒后的行为都不尽相同，但是他们的行为往往都反映了内心深处的某种心结。如果能找到这个结，可能我们就能明白为什么一个人明知道喝酒对身体不好，但还是会选择以这种方式去麻痹和摧残自己，我觉得这些东西对我来说是可以把握的。　　

　　乐于强调虚构的力量，不喜欢被现实束缚　　

　　刘铮：我个人觉得《买狗》它虽然是一个小品，但从我的阅读体验上我会觉得它是写得最精彩的。可能是因为我个人是一个传统现实主义的信徒，我比较接近于现实主义的这种趣味，我会觉得这个作品是特别扎实的，有很多北方生活的描写，它的现实来源是非常清晰的。但新书中像《不间断的人》《白色拳击手》等作品对那些习惯于传统现实主义叙事的读者来说，接受起来可能有一定的困难。你有什么话想对这部分读者说吗？如何能让他们跟随你的脚步一起进入一个新的小说世界？

　　双雪涛：其实我觉得我写的小说都不能算是非常现实主义的，就如《买狗》，它对我来说像是夜晚的一趟旅程，这趟旅程不能说是完全现实的，也正因如此，能够进行合理的想象赋予了我从事写作这门工作的乐趣。我不喜欢被现实束缚，而小说对于我来说像是一种能带给我很多乐趣的现实游戏。

　　我觉得自己很幸运，因为我从最开始写作起就拥有很多读者，他们一直对我很宽容，所以我也一直相信读者，这种支持是双向的。如果我一直写同样的东西，不仅读者会厌倦，我自己也会厌倦。

　　这个世界上我觉得最有意思的就是，我拿出我认为好的东西分享给你，然后恰巧你也觉得还不错。虽然我们并不真的认识，但是我们可以透过小说这个载体做陌生的朋友。相反，如果我拿出来一件我觉得你认为好的事物，然后塞给你，我认为那不是对你的尊重。我一直本着这样的方式方法在工作，就是我一定要拿出自己在本阶段最真诚的想法和成果来交给读者，让读者自己去评判，而不是我在揣摩他们的心意。因为对我来说，我只能去做自己认为有意义的事情。

　　刘铮：如果将小说里面的现实浓度分为两个极端，分别是100%的现实和100%的虚构，你似乎更接近于虚构的这一派。你在《白色绵羊里的黑色绵羊》里有一段话是这样写的：“其实我基本上都是随便写的，我把它写准有什么意义呢？在小说里从来没有什么是必须准确的，不能虚构的。真假在小说里是一个原命题，承认小说是假的，这是作者和读者之间达成的一种契约”。能否将这段话理解为你对于自己偏虚构立场的强调和证明？

　　双雪涛：“强调”这个词很重要，我很强调虚构，我觉得这非常准确。如果我们强调写实或者说寻求一种跟现实的对照，这不太容易开展工作。所以我一直特别乐于强调虚构的力量，这种力量有很大一部分是来自于对现实的观察研究。但是当每个人都在研究现实，且每个人都生活在现实中时，那么让一切产生变化的原因是什么，这是我一直想探讨的问题。

　　我觉得选取什么样的现实和怎么处理现实是小说创作中很关键的问题，而这些问题可以通通放在虚构的文体里面去考察。另外，每当我们提到现实，现实似乎都显得非常强大，而一个虚构的个体是弱小的，所以我强调这个虚构的个体，也是为了能在强大的现实面前给自己加一点力量。

　　刘铮：《淑女的选择》《香山来客》等小说让人联想到村上春树后期的作品。比如《1Q84》就有一种很强的“制造幻觉”的能力，就是我们明知道某个场景不可能存在，但是他就用语言搭建出这种空间，然后引领着读者去到那种不可能的空间里面。在场景的想象和设计方面，你有没有受到村上春树的影响或启发？

　　双雪涛：我三十岁才读到第一部村上的书，就是《1Q84》，当时我看得特别痴迷，他的书会让我得到一种自己也能写作的幻觉。不管是他的人生经历（三十几岁卖掉自己的爵士酒吧开始写作）还是他的作品都在告诉我一点，一个热爱写作的人，任何时候都可以开始，这一点对我来说是非常重要的。

　　村上春树非常勤奋，他把写作当做毕生的事业，并一直将这种想法贯穿始终，这是难能可贵的。在很多年前，作家这个职业在我心里是一个自由随性的形象。但当我了解到村上的生活后，我明白原来作家的生活也可以如此刻板，只为了成就自己的作品。我觉得有些作家像是一位老师，有些作家特别像是遥远的星辰，而村上很像是一位兄长，他不那么严肃，也没有把自己装扮得很深沉，他很能激励你。他的写作态度非常强烈地感染了我，并在一定程度上塑造了我的写作观念。

　　刘铮：众多当代作家在作品中都或多或少地回应着时代的话题，比如男女平等、过劳、城市化的话题等，但你的作品似乎在某种程度上超越了这些话题，因为很难从你的作品中找到跟时下大众所关注话题相对应的文字。你是怎么看待这个问题的？

　　双雪涛：我觉得很多当下的话题其实也作用在了我的身上，只不过其表现方式不是直接在小说中去挑明这些话题。无论是互联网的话题，打工的话题，还是女性的话题，我可能都会把它们拆解成不同的部分，尽量把一个具体的问题变成我能够处理的、感兴趣的、稍微原始一点的问题。

　　刘铮：在小说语言方面，对比之前的作品，你的文体似乎正逐渐变得松弛，与东北方言的气息、节奏也在拉开距离，请你谈谈在语言处理方面的考虑和体会。

　　双雪涛：第一个跟小说的长度有关系。像《刺客爱人》和《不间断的人》这两篇稍微长一些，我就会（有意）调节一下语言的节奏。另一个原因可能跟视角有关系，《不间断的人》这部作品里少年的、童年的视角比较少，所以人物的心境可能会不太一样。包括我自己的年龄也在产生变化，对世界的思考也在产生变化，这些都会反映在语言层面。作为作家来说，我觉得语言最重要的是首先得让自己舒服，这是非常重要的，只有自己感到舒服了才能够把自己想说的东西，再通过文字这个载体释放出来。

　　刘铮：你刚才提到对于小说创作没有特别强的规划性，那接下来你创作的方向是更偏向于AI题材，延续《不间断的人》的特征，还是更接近以前的写作风格如以沈阳为背景的作品，在这方面你有初步的想法吗？

　　双雪涛：这个完全没想过，得写一写才知道。沈阳作为我的故乡永远都会存在，只是我并不确定应该运用何种表现手法去描绘它。另外我在北京也呆了快八九年，在北京经历的一些事情对我来说也有影响。我觉得只要往前写，就能展示出一个作家在本阶段对外界的一些反映或是其心理层面的一些东西，这是作家的一个幸运——如果他能持续写，就能一直留下自己想法的轨迹。　　

　　本版采写：南都记者 朱蓉婷 实习生 周宇婷 王彦柠