许倬云：天地之间，应有如此的中国

这是风起云涌的时代，这是静海深流的时代。在如此的时代浪潮下，历史大家许倬云完成了自己的学术收官之作《经纬华夏》。“我要从世界看中国，再从中国看世界。”

《经纬华夏》串联起华夏的成长过程，凝结了许老对华夏的深厚感情和真诚希冀。三位老师畅聊华夏文明从初生到成型的过程，探讨广受关注的三星堆文明，从大历史的视角解读中国的国际角色。2023年9月20日晚，作家余世存、考古学者许宏与许倬云先生展开线上对谈，探讨这部超越昨世之作为我们带来了哪些来自祖先的启发。

以下是对谈纪要。

许倬云：史学大家，美国匹兹堡大学荣休教授

许宏：考古学者，中国社会科学院研究员

余世存：文化学者，作家

许倬云：我不能在书斋里面搞一辈子，我要在人堆里“打滚儿”

01

何为“大历史”？

许倬云为何选择“大历史”叙事？

余世存：许倬云先生的新书《经纬华夏》上市了，这是许先生超越昨日之我的托付之作。在我看来，这是一部非同小可的历史启蒙作品，这本书跟每一个华人读者有关。许先生您的历史写作气魄特别大，视线高远，时常被冠以“大历史”，您认可这个标签吗？您心目中的“大历史”是什么样子？

许倬云：我在方法学上受了法国年鉴学派的影响，要看的不是一个人两个人的事情，而是长时段、多角度的叙述。我来到美国是1957年到1962年，彼时美国的民主运动正在高涨，这个风口浪尖看上去惊涛骇浪，对我是个刺激，是个挑战。我就想中国在两百年来一直是一个被动者，我们为什么一直被动？甚至自相残杀？所以那时候我就想，我要学这些历史来解答这一问题；就算解决不了，我也能弄清楚自己的想法，对自己有一个交待。我认识到，我不能在书斋里面搞一辈子，我要在人堆里‘打滚儿’，我要看这个世界，我要为中国回答中国的问题：干嘛我们受了两百年的欺负？干嘛我们站不起来？

美国《纽约时报》有一篇文章，是剑桥大学的政治经济学者跟历史学者合写一本书，劝告美国不要重蹈罗马帝国的覆辙。罗马时代的蛮族跟今天不一样，今天和美国挑战的不是蛮族，而是有自己有长期的历史发展背景的民族，是一批比你不差的人打架。所以这两个学者劝告，可以跟中国竞争，但不要拿中国当作一个敌人，中国不是敌人，中国是谏友、是诤友、是真伙伴。这篇文章写得非常好，深得我心，我盼望着美国当地的学者也有同样的心胸、有同样的见解、有同样的理性。同样，我也劝告我们的同胞，我们不要狂傲、不要自大。

02

中国“三大核心区”

划分的依据是什么？

余世存：《经纬华夏》里面有很多很新的知识点，比如您对中国地理分区的重新架构，提出了一区、二区和三区的划分，请您讲一讲非同以往的架构是根据什么来规划的？

许倬云：这三个区域在自然条件上有它的区别，而且确实有自然地理的划分边界。为外敌侵略提供了余地，将进来的敌人消化掉。我觉得假如要界定“中国”这两个字，就要界定它是实质上存在的一个地方。所以我认为中国这三块区域是实际存在的。但是长城以外、欧洲美洲的世界可以跟我们和平，也可以跟我们敌对。在这200年里，我们跟欧美已经在不同的场合下是敌人，但跟你对抗的是你最好的老师。这种理解下，我在本书的前半段肯定我们实质上的存在，后面就是我们对外坚持对欧洲、对世界的联系，用海洋代替河西走廊。

余世存：想问一下许宏老师，因为您长期做黄河流域的考古发现，那里有没有对第二区、第三区直观的感受和经验？

许宏：我也觉得先生的这些研究具有极大的创新性。他认为这三区的开端是可以上溯到史前时代的，我觉得非常有道理。我们的历史基本是以中原为中心的，实际上是考古学的出现，才使得我们知道在“中原中心说”之前，还有一个被中国考古学泰斗苏秉琦先生称为“满天星斗”的这么一个时代。

说起来一开始我在读先生新书的时候，我总觉得它该是《万古江河》的姊妹篇，后来我明白了，《万古江河》说的是东亚大盆地内部的各个群体的交流互动，而《经纬华夏》可以说是《万古江河》的升级版，从世界看中国，从中国看世界这样一个大的视野。许倬云先生在前辈学者的基础上，又上了一个台阶做了三大区的划分。在我理解，首先许先生一直强调最初是没有中原中心的，东亚大两河流域是相互刺激、互动、交流，我完全认可这样一种观点。这可以说是东亚的中国，满天星斗，东亚的中国是没有中心的。

在我个人看来，整个欧亚大陆从青铜潮开始完全是交流互动的一种关系，从这个意义上讲，这三区的划分已经超出了中国大陆的范畴，具有相当的世界性。

03

历史作为情感载体

余世存：《经纬华夏》这本书还有一个特别之处——前半部分很严谨，侧重于考古，后半部分又相当感性。感觉许先生把他的学术、情感、历史、文学还有他的深思能够融为一炉，我想问一下许先生，您为什么选择这样一种方式？

许倬云：我把自己摆在里面的时候，是不自觉的。但是这个问题，我可以高攀一点来回答：我听贝多芬，听出来他一辈子的感受——他盼望有新的秩序出来。罗曼·罗兰的《约翰·克里斯朵夫》也是写他的生平，一辈子内心苦不堪言。所以我常常觉得，作者本身生平的感受、体验，会转到他的笔上、乐谱上、音符上。

04

礼器与三星堆

余世存：想问一下许宏老师，您作为这本书很重要的见证者，许先生在书中说龙山文化迁徙到二里头，带动了当地青铜技术的发展，这个观点您认同吗？

许宏：是的。因为最新的考古研究在二里头发现了东亚大陆最早的青铜礼器，我们如果再往前溯源就能看到，在进入晋南地区之前，青铜冶铸技术还是跟中亚地区相近的，但是一旦进入中原就逐渐礼器化。说明在二里头之前，人们已经开始尝试制作具有中国特色的礼器。但是很有可能这个尝试的过程长达几百年。我们在龙山时代还没有看到像二里头这样成建制的礼器群，但是龙山时代的合金技术的尝试，奠定了后来二里头乃至后来商周青铜文化辉煌发展的基础。是这样一个脉络。

许倬云：在二里头出现青铜文明，主要是在二里头形成了类似整体国家的制度。中国的“天”下面的大国、使命的大国，要有一个陪衬的东西，就是中国的礼器。龙山的礼器是黑陶，红山、良渚的礼器是玉，二里头附近恰巧有铜矿，便用青铜器。要提升国家地位就要用礼器象征它的重要性，象征它跟天命之间的关系。

许宏：先生在书里面浓墨重彩地谈到三星堆的问题，先生能不能再阐释一下。再有三星堆文明从哪儿来，最后去了哪儿？

许倬云：三星堆本身起源是殷商一代的国家的组织，到望帝垮台，三星堆就被埋掉了。等到开明接下了政权，所有护持望帝的法力、神力都要毁掉。这是周人常常做的事情——征服一个国家，切割它的地脉，焚烧它的法器，越是贵重的法器，越要毁掉。而且大的面具也是法器——木头杆子上面放一个大的面具，就好像后面神明在往下看。

许宏：龙山文化的萎缩、离散或者迁移，这些显然对后世的中国古代历史产生了影响，我个人也深有同感，还是想请您再谈一下对这个问题的认识。

许倬云：最直接的影响是龙山扩散。中国已经经过长期的东西混合，混合的中心已经移到河南的中原一带。中心改变，就要开新的眼界，要安于共同天命之下的大秩序。人们不再相杀相砍，所以要有种种铭文让天作证，这奠定了中国文化天跟人之间密切的关系。主权不在神明，主权在人心，人心和天心相合。所以进入青铜时代，龙山扩散是很重要的关口，那一带农耕的条件远比关中好。所以从最好的农耕地带扩散到全国去，这是我的解释。

05

历史上的“内卷时代”

余世存：从《经纬华夏》这本书上可以看到很多新的点，比如许先生认为安史之乱是一个重要的分水岭，在这之后，好像中国历史就进入一个内卷化的时代，直到近现代的中国无法面对西方的挑战。想请许先生具体讲一下内卷的过程和内在的原因是什么？

许倬云：“安史之乱”是一个表象。“淝水之战”是征服中国北方的一个高点，从那以后北方整个同化成中国。所以到了安史之乱那个时候，中国内部的事情，就变成了“中国有没有决心和力气向外”。假如没有力气向外，就会向内转向肯定。而胡人的饮食习惯、坐椅子、睡床的习惯、穿衣的样子留下来了，甚至语言、语音都留下来了，但是回归到根本性的问题，我们不改变以人为本的信仰。

06

对中国和世界的期望？

余世存：您在这本书中写下了期许，叫“天地之间，应有如此的中国”。我想请问许先生，您心中如此的中国是什么样子的？

许倬云：人跟天相合，人能体会自然的定律。不是人来征服自然，不是“勘天而用之”，而是“任天命而行之”。今天西方最主要的问题是傲慢，借着独一神的威力而傲慢，有了神天地都可以不要。但我们不能，我们看到灾难来了，视其为天给我们的警告。现在我们天人秩序糟蹋得很厉害，世界热化就是苦果之一。

余世存：您在《经纬华夏》这本书中说，在我们源远流长的基础上，要发展未来对全球人类有益处的选择。为了实现如此的中国，我们个人能做出哪些实际的行动？

许倬云：其实世界不应该两分，应该是多元的制度、多元的思想。所以我的想法是谦虚，不要自负，要常留余地，不要全面否认别人的想法，要留个空间。恕道，如心，太多的掌权者，不管哪国的、哪个制度的，常常是不懂这个道理。

余世存：是。我觉得许先生不仅仅书写到中国文化的花果，是从源头出发，梳理华夏文明的历史，我认为这是总结之书，又是忧患之书，而且在我看来是信爱、庄敬和希望之书。我昨天填了一首词，我在这里朗诵一下，作为今天的结束。

贺新郎·读许倬云先生《经纬华夏》有感

道为天下裂。

数千年，石头磨过，东西有别。

一画开天生万物，

鹿耕鸟种日月，炎黄蚩尤朝夕。

绝地天通南北事，陶冶莫干千锤百。

大洪水，源积石。

经纬华夏叹不易。

但记取，百姓昭明，万邦鼎革。

五霸三王无穷世，骗了无涯过客。

有多少真谛苦谛？

人面峥嵘心皎洁，更下悲黄泉上穷碧。

书长策，东方白。

“我已年迈，我仰望青天，许下心愿，天地之间应该有如此的中国。”

这是这位世纪老人的毕生夙愿，也是他追逐一生的目标——为中国写作，为解答中国的问题写作。两个小时的对话放不下许老的拳拳赤子之心，他更多地将它倾注在了这本托付之作《经纬华夏》中，以山河湖海之名，写给气象峥嵘、内心皎洁的中国人。