独家 | 幸福在哪里？彭凯平对话塞利格曼

▲1960年夏天，社会学家埃德加·莫兰和让·鲁什拍摄了一部名为《夏日纪事》的调查纪录片。

他们走上巴黎街头向路人询问：“你幸福吗？”

有人转身离去；有人驻足冥想；有人潸然泪下；有人脱口而出“是的，我很幸福" 。

马丁·塞利格曼曾提出了幸福公式： 幸福指数＝先天遗传素质+后天环境+你能主动控制的心理力量（H = S + C + V）。

2010年夏天，湛庐出版了“积极心理学之父”马丁·塞利格曼所著的《真实的幸福》一书。“反叛”于一般的心理学范畴——只关注心理和精神疾病，塞利格曼希望帮助人们追求真实的幸福与美好的人生。

今天（3月20日）是第11个“国际幸福日”，想与你重温一场有关幸福的对谈：

在往期湛庐大师行活动中，塞利格曼与清华大学社会科学学院院长彭凯平，以及正安康健创始人梁冬、湛庐创始人韩焱一起就“幸福”进行了探讨。

塞利格曼说不要将幸福浪漫化，让我们一起去直面有关幸福的困惑，遵循科学，试着在不同人生阶段去拥有更多幸福感。

耐心读完以下内容，至少，你能收获基本的“幸福指南”，确认自己与幸福的处境，找到更趋近“幸福”的活法。

拥有幸福的人是幸运的，追求幸福的人是勇敢的，思考幸福的人是虔诚的，分享幸福的人是可爱的。

积极心理学是不是心灵鸡汤？

韩焱：2010年，湛庐出版的第一本积极心理学的著作，也是赛利格曼教授的一个很重要的作品，叫《真实的幸福》，这也是在中国出版的第一本积极心理学方面的书籍。

我们为什么这么关注积极心理学？说白了就是因为积极心理学是一个关于幸福的科学。很多人都会有一个疑问，积极心理学是不是幸福学？是不是就是心灵鸡汤换了个说法？彭老师请您给大家解答一下这个困惑吧。

彭凯平：很多人对积极心理学确实有误解，因为第一本引进到中国的积极心理学的书是《真实的幸福》，第一门积极心理学的大学课程是哈佛的本·沙哈尔的《积极心理学》，但是被错误地翻译成了《哈佛幸福课》，所以很多中国人把幸福和积极心理学等同起来，其实二者还是有很大区别的。幸福学是一门跨学科的研究，不仅是心理学，研究经济学、政治学、社会学，也都要研究幸福的问题。

而积极心理学是积极心理学家研究幸福问题的一个学科。积极心理学家提倡用人类积极的心理力量——包括审美、感情、关系、自我成就等，去达到幸福的目的，所以说二者之间的差别还是挺大的。

韩焱：梁老师您以前了解积极心理学吗？

梁冬：我一直以来都对心理学家有一种隐隐的偏见，我可能代表了很多不了解这个领域的人。我觉得自从有了精神分析学家以来，精神病人多了，以前可能没有那么多的。但是后来，我看了塞利格曼先生的作品、研究了积极心理学之后，我发现，在心理学研究中，对心理疾病的研究只占其中很小的一部分，更重要的是如何获得幸福。

直播现场

我以前是媒体从业者，我受到的所有训练都是质疑、批判、发现问题。后来我发现，这并不能够让我们感觉到世界变得更好，甚至有时候会创造一个不祥和的氛围，发现问题并不能解决问题。

韩焱：除了《真实的幸福》我们还出版了塞利格曼教授其他几本书，就是“塞利格曼幸福经典五部曲”系列。通过这几本书，我们能看出积极心理学并不是一种简单的日常总结，它真的是一门关于幸福的科学。幸福是什么，是需要重新被定义的，要有一个科学的定义。而且幸福这件事是可以被教授和学习的、是可以提升的。“塞利格曼幸福经典五部曲”里给出了非常多的科学解答。

彭凯平：塞利格曼教授有一个很伟大的贡献，就是从五个维度来定义幸福感。我们经常讲我们感到幸福，那它的原因是什么？机制是什么？效果是什么？塞利格曼教授提出了一个PERMA模型，PERMA正好是5个英文单词的首字母。

P是Positive Emotion，就是积极情绪。人在开心的时候，积极的时候，一定是愉悦的、开心的。就像感受阳光洒在身上、看见孩子的笑脸，听到美妙的音乐，这种身心愉悦的体验一定是幸福的感受，如果这种感受都没有，天天以泪洗面，还说自己很幸福，那肯定是虚假的。

E是Engagement，就是沉浸、投入。人在做一件事情特别幸福的时候，一定是非常沉浸的、如痴如醉的。这种沉浸感可以是与人的关系，也可以是与事件、与时间、与空间有关。

R是Relation，就是关系。幸福的人是愿意与人分享的，他是愿意让别人信服的。一个人很开心的时候，巴不得让别人都知道他很开心，他会打电话发信息分享自己的快乐。但一个人不开心的时候，他一定是躲起来、藏起来、宅起来。

M是Meaning，就是意义。你一定要发现意义，很多时候我们老以为爽就是意义，就是开心，就是幸福，其实这是不对的。为什么呢？比如一个大胖子看见桌上的美味佳肴，肯定也流口水，也很爽，但他当想到自己已经250斤了，这个时候爽的感觉就没有了，对不对，一点快乐都没有了。所以我们可以看到，人对愉悦的体验，是来自于对意义的分析，意义是很重要的。

A是Accomplishment ，就是成就。幸福是有结果的，是能够看得见、摸得着、抓得住的，是对人有好处的。很多人把成就理解为特别伟大的成就，比如说封侯拜相，其实任何时候你觉得自己得到了应该得到的事情，这就是成就感。成就感不必和伟大联系在一起，有时可能就是小确幸的快乐与收获。

以上就是塞利格曼教授的贡献，所以定义幸福PERMA是挺重要的。

廉价的快乐算不算快乐？

梁冬：我特别想请教塞利格曼教授一个问题，现在有很多年轻人会借由一些药物来获得快乐。如果技术能够让人获得快乐，那么是不是意味着在某种程度上我们可以创造一些更加廉价的、更加唾手可得的快乐和幸福呢？

塞利格曼：对精神疾病来说，我们可以使用药物和精神治疗，现在，我们有六成的把握可以用药物和精神治疗来舒缓痛苦。但是，没有病痛并不等于拥有幸福感。就像彭教授指出的那样，幸福感不只是说你不生病，而是你要拥有正向的情绪，有参与感，有良好的人际关系，在生活中能感受到意义感，并且能够取得成就。

所以，我们就算知道药物可以解除痛苦，但并没有任何证据能够证明药物可以帮助人们产生幸福。

如果你想拥有良好的人际关系，没有药可以给你服用；如果你想在生活中拥有更多的意义感，也没有相关的大脑的治疗方法可以运用；最重要的一点是，如果你想在人生取得成就，没有任何药物可以帮你做到这一点。

这就是积极心理学诞生的原因，帮助我们去构筑幸福感的方法与治疗精神疾病的方法是截然不同的。积极心理学就是研究如何在生活中获得成就感、良好的人际关系和意义感。这些都是可以达成的，但绝对不是通过药物。

彭凯平：我也可以再解释一下，人有一个心理特性，就是对真实性的偏爱。一幅画，你说是人画的，我们就喜欢欣赏。虽然这个画同样漂亮，但是如果告诉你这是机器画的，你立刻会觉得不开心。你娶了一个美女，你很喜欢，但别人告诉你她整过容，你可能就不太开心了。

同样，药物有时不仅能让我们减少痛苦，也让人开心，但当你明白开心是药物造成的，你立刻就会不开心了。这就是人类的心理特性，这也就是为什么自己产生的、内部产生的、个人产生的真正的快乐，才能够叫幸福；别人给予的、药物造成的、短暂的快乐，往往我们只觉得就是开心而已。

刻意地追求幸福会让我们

更幸福还是会削减幸福？

梁冬：我们中国人的幸福观和西方可能还是有很大的不同。我有一个问题想请教彭老师，就是当一个人意识到自己在追求幸福时，对幸福是加分呢还是减分呢？比如说当我意识到痛苦的时候，可能我就没那么痛苦了；或者我在哭的时候，一对着镜子就哭不出来。所以当我意识到自己正在追求幸福时，会不会反而削减幸福值？

彭凯平：梁冬老师的这种感受是完全正确的。心理学研究也证明了当人们刻意去追求一件事情的时候，这个事情给人带来的快乐体验其实是很差的。所以说你刻意想发财可能就发不了财；刻意想成功也不一定成功；同理，当刻意想幸福时也不一定能获得幸福。

梁冬：那我们该如何把握这个尺度呢？

彭凯平：把握这个尺度其实很简单，就是相信幸福的力量，做符合天性的事情。做人做得好的事情，幸福自然而然就来了。比如，人做得好的是思考，那就去思考；人做得好的事情是沟通、交流，那就去沟通、交流。

做你特别想做，善于做而且做起来痛快淋漓的事情，你一定是能够得到幸福的。而不是一直说我要幸福，我要幸福，我要幸福，这样是很难得到幸福的。

看到别人不快乐我反而放心了，

这种心态健康吗？

韩焱：我想问问梁冬老师，您研究健康这么多年，您对幸福有什么体验呢？

梁冬：我讲一些我的真实感受。这些年我采访了很多成功者，有很多人，你感觉他很幸福、很有成就，但当你深入地了解后，你会发现他并不快乐。我开始发现这一点的时候，略有些失望，后来就释然了。我看到连这么优秀的人都不快乐，我就放心了。

其实我不好意思提出这个问题，我觉得自己不够严谨，也不够伟大，还有点幽暗，但今天晚上我就想向彭老师请教，当我看见那些很伟大的成功者，他们也不是很快乐的时候，我就放心了，这种心理是健康的还是不健康的？

彭凯平：这种心理感受其实是很真实的。这其实是社会心理学中一个很重要的理论，叫社会比较理论。

社会比较理论的核心观点是，向上比会让你产生行动的力量，产生追求的动机，向下比则让你感到快乐与舒适。我们人类在某种程度上确实是通过与别人比较，产生愉悦感与快乐感的，甚至是对自己的认识。

因为有些时候我们谈幸福确实有些抽象，而且我们也不知道应该如何定义、如何测量，更不知道自己的占位，但是当你发现人人心目中都认为应该幸福的人，他的幸福感、他的占位可能还没你高时，你会觉得我过得还不错，这也是一种心理上的肯定、鼓励与鼓舞。人有些时候需要一些自我确定，这种自我的确定能够产生自信、自尊、自爱。这也是挺好的。

幸福到底是主观还是客观的？

梁冬：我还有一个问题想向塞利格曼教授提问。如果满分是10分，你感觉自己有7分的幸福，结果用量表测出来，你有9分的幸福；或者如果你觉得自己有9分的幸福，但测出来结果的比较低，就是说自我感受和量表的结果不一致，您怎么看待这个问题？

塞利格曼：我来对梁先生提出的这个问题做出回应，也就是说我们能否意识到自己是幸福还是不幸福的，而这个意识对我们的幸福感会造成什么样的影响？

这也就是为什么PERMA有五个要素组成。梁先生刚刚提到幸福感的时候提出的是一种主观的感受，也就是一个人是否感到满足，是否能够露出微笑，是否有如PERMA中的P所代表的有正向积极的情绪。

我们不能通过自己的控制去调节P，我们无法控制调节自己的主观情绪感受，甚至可以说，想直接调控自我的主观情绪是无用的，在很大程度上，它甚至会阻碍我们的幸福感。但我们可以非常直观地控制PERMA中的其他4个要素：E、R、M、A。

生活中有一些技巧是我们可以用来锻炼自己控制后4个要素的能力的。比如，我们可以训练自己去拥有更好的人际关系；我们还可以训练自己去找寻生命中的意义感和目的感；我们还可以帮助自己和孩子在生活中成就更多的东西，产出更多的东西。

塞利格曼在直播现场

总之，我们可以通过直接调控E、R、M、A来间接提高P，也就是提高主观的、积极的情绪。

韩焱：谢谢塞利格曼教授。那么彭老师您有什么要给梁老师的建议吗？

彭凯平：这个在心理学上叫做认知失调，认知失调的时候怎么办呢？

心理学研究发现有三种解决方法：一种方法是改变其中一个认识，比如说测的不准，结论不靠谱，这是一种方法。看你选择认为哪个不靠谱，一般来讲是选择低的结论不靠谱。这个心理测验不准，其实我挺幸福的。

另外一种方法是创造更强大的自我认识。就是说，虽然我的测量得分不理想，但我事业很成功，我有很多资产，我赚了很多钱，或者出了很多书，当人的心理防御机制很强，那么比较也就不算什么了。

第三就是在某种程度上贬低这个话题的重要性。刚才第一个方法是贬低数值的真实性，贬低话题的重要性就是说幸福不重要，其实还有更重要的事情要去做，这也是一个方法。

上面说的是如何应对认知失调，那么为什么会产生认知失调呢？这实际上是因为人类的期望阈值和实际结果之间的反差，往往会产生特别强烈的心理反应。这也是诺贝尔经济学奖获得者丹尼尔·卡尼曼教授的研究工作，他发现了价值方程的不对称，也就是得到的东西，其实不如失去的东西对人的影响大。

换句话说，就是你以为是9分，结果只是7分，与你以为只是7分，实际是9分的感受是截然不同的。你觉得自己没有想象中的好，这个打击就特别大；而如果你自己比想象的要好，很快就会忘掉了，你会很容易适应。

所以，赚很多钱的时候你会觉得钱还不够，还得赚更多。但如果丢钱了，那丢的每一分钱对你来讲意义都特别重大，所以心理反应也是不一样的，那怎么办呢？我的建议就是尽量别往上比，产生落差。

东西文化差异对于幸福的定义有什么区别？

梁冬：我还有一个小小的问题，想请教一下塞利格曼教授，作为一位西方学者，您怎么看待东方和西方的文化差异，尤其是幸福感的差异呢？

塞利格曼：这个问题非常宏大，我也没有一个确切的答案，不过我可以做一些推测。东西方有一个区别可能是在于个人与集体之间的关系上，在西方过去的500年里，强调的是个人成功与个人效能，而对于集体成功与集体效能，则是不那么看重的。

在我看来，西方需要通过增加集体效能来达到更多的幸福感，而东方要想取得幸福感的话，可能需要把天平朝着与西方相反的方向去调整。我也想听听在座几位的看法。

彭凯平：确实是这样的。中国人的幸福感很多是和孩子、家庭连在一起的。你问一个中国老太太，她这一辈子活得幸福不幸福，她说很幸福。你再问为什么？她会说儿孙绕膝、四代同堂。

但如果问一个美国老太太，她一定不会谈到这一点，她会谈自己的经历。东西方的这种文化差异还是很大的，另外，中国人的幸福感很大程度上也和关系有关，我们比较强调关系，就是我自己幸福不幸福也要看周围的人。如果大家都很开心，那我也很开心；别人不开心，让我自己一个人开心，那很难，也很别扭。这就是集体主义的能动性。

还有一个深刻的文化差异可能是西方学者不太容易理解的，那就是在中国传统文化里的禅、道、辨证思维、阴阳概念。我们没有把幸福当作一种绝对的、终极的、唯一的目标，我们觉得生活里一定有苦难，甚至说没有苦难，就没法幸福。

这可能是东西方文化中特别明显的文化差异，甚至我们说吃得苦中苦，方为人上人，没有苦，幸福就来不了，而西方的线性逻辑思维认为没有必要通过吃苦达到幸福，他会认为你吃这么多苦，怎么还会幸福呢？这是比较大的文化差异。

别把幸福浪漫化

梁冬：我觉得可能在很多时候，我们提及的不是幸福。也许我追求的不是幸福，我追求的是没有不幸福。这两者之间还是有一点不一样的，我觉得能做到大部分时候没有痛苦就不错了。我对幸福的期望值是不是偏低了一点？我想向彭老师请教，我是不是有毛病（笑）。

韩焱：彭老师不是在序言里说了嘛，我们不能不要不幸福，我们要更幸福，是吧？

彭凯平：一般来说，大家说不是不幸福就很满足了，这也是我们调查出来的结果，在30多个工业化国家里，对幸福的追求和欲望，中国人是最低的。我们会觉得幸福这个东西太虚无缥缈了，我只要家庭和睦、儿孙健康、工作稳定，有一定的收入就满足了。我们中国有句古语叫“丑妻薄田破棉袄”，这就是一种比较低的防御机制。

中国人可能在某种程度上有一种比较强烈的自我保护思想，别受伤害、别受打击、抱残守缺、稳定前进，这是一种民族的智慧。我个人觉得，一方水土养一方人，我们有这样的一种心态，肯定是因为有这样的文化环境，这样的文化环境产生了这样一种集体智慧。

梁冬：我觉得很有趣的是，如此显而易见、理所当然的事情在彭老师他们看来却有如此大的差异性。在彭老师他们的眼中可能会觉得难道追求幸福不应该吗？但可能在我看来，过得还行，这就不错了，苟且也挺好，我的意思是，可能有很多人都有这样的想法。

彭凯平：我个人认为我们要防止把幸福的概念浪漫化。我觉得知识分子的一个特点就是会把自己喜欢的概念神圣化、抽象化、高尚化和浪漫化。我们觉得幸福一定是一种特别强烈的、震撼人心的、撕心裂肺的感受，但可能事实不是这样的。从心理学的角度来讲，幸福有时就是一种放松、一种淡定、一种悠然之乐，它不是极其热烈澎湃的。

比如爱情，其实我们中国人都有爱情，但是你要问他你是不是爱对方，我们就会把爱情想象得和电影一样，同甘苦、共生死，像《泰坦尼克号》男女主角一起要跳下水里的那种感觉，其实这在现实生活中是不存在的，是过度的浪漫化、书生的抽象化、行动的极端化。

我个人认为，还是要相信科学的心理学，我们对幸福的解读没有那么强烈。那是文人、诗人、浪漫的人描述出来的，你很幸福，但是你没有他们说的那种“幸福”。

塞利格曼：我们看到农业方面的进步，比如说饥饿，不管是在中国还是在西方，几乎都已经绝迹了。当然还有技术方面的、医疗方面的，还有艺术领域、科学领域都有了非常大的进步。所有的这些进步和财富都意味着，无论在中国还是在世界其他地方，人们都看到了痛苦在减少，人类取得了更大的长足进步。

过去的痛苦与幸福感之间的平衡已经被打破了，人们的痛苦和饥饿越来越少了，但与此同时，人们也在不断地追问自己，如何能够更加幸福，如何能够取得更多的成就，获得更多的满足感。积极心理学一直在进行这方面的研究，我们如何能进一步地去减少痛苦，如何能更加幸福，这是一个现代性的问题。

如何在老年阶段保持幸福？

韩焱：塞利格曼教授，您觉得我们如果到了老年，怎么才能像您这样幸福？

塞利格曼：我想在你年岁渐长的时候，想要获得幸福的一个秘方就是问问自己，在PERMA的五个维度当中，你最关心的是什么。如果你想在进入老年的时候有更好的生活，那么你需要强化自己最在意的那些维度，而不是刻意去修正自己的那些弱项。

彭凯平：我们曾对清华大学退休的教职员工，两千多位老人进行了为期一年的追踪调查，询问他们如何在退休之后获得幸福感，我们发现有6个生活习惯挺重要的。

第一是运动。运动不只是健身，也是“健心”。让自己的身体健康，也易于产生积极心态。

第二是读书。可能这是清华大学教授们的特点，知识分子在读书的过程中能够产生愉悦感。因为老年人行动不便，书籍能带来丰富的精神世界。

第三是心流。任何事情，千万不要停停走走，也不要浅尝辄止，要做到真正地沉浸其中。每个人可以沉浸其中的事情也不同，有些人可能是听音乐，有些人可能是走路或者是打牌，只要是能让自己产生心流的事情，都可以。

第四是关系。刚才塞利格曼教授说了，就是一定要有一些闺蜜、兄弟、哥们儿，老年人不幸福，最大的一个伤害来源就是没有朋友。

第五是与年轻人为伴。多去看看年轻人，别老去老年活动中心。虽然和老太太们一起跳广场舞也很开心，但是我觉得还是和年轻人一起跳拉丁舞更好。

第六是要改变信念。人老，老的是心，不是身体。很多人以为一退休就老了，其实你也可以像塞利格曼教授这样，退休后继续学习，重新开始另外一番事业。

韩焱：感谢塞利格曼教授的分享。那么最后希望三位嘉宾给我们的观众一句幸福寄语，一句总结。

彭凯平：我就祝福大家活出心花怒放的人生，因为我觉得flourishing翻译成丰盛，有点太文绉绉的，我觉得还不如把它翻成咱们中国人熟悉的心花怒放，所以祝大家心花怒放。

梁冬：道家有句话叫我命在我不在天，我们以前以为道家是很消极的，其实大家一直在追求着生命的积极进化。我觉得，如果你愿意的话，你可以规划出一个更积极的未来，然后，在追求积极未来的过程当中，幸福感就会油然而生。

塞利格曼：我要给大家的寄语是关于中国的。在我一生当中，我眼见的经历的世界上最大的奇迹就是中国的进步。中国成为了富裕、安宁、秩序和进步的代名词。中国在消除人们的痛苦这件事情上取得了非常大的进步。现在是时候了，中国人民要去追寻更多的幸福感。积极心理学以及相关的教学，对于中国人民在未来取得更多的幸福，构筑更加幸福的社会方面会有非常大的作用。

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