名家访谈||刘向东：诗者应做时代的见证者、记录者和讲述者

编者按：

《燕赵诗词》杂志作为河北省诗词协会官方宣传平台，经过多年经营打造，现已成为在全国具有广泛影响力的诗词杂志。“名家访谈”作为改版后一个经典栏目，目前已有多名省内外诗词名家接受了我们的访谈。近日将在《燕赵诗词》微刊陆续推出名家访谈录，以飨读者。

诗者应做时代的

见证者、记录者和讲述者

——诗人刘向东访谈录

《燕赵诗词》杂志社记者 冯浩雪

临近 2020 年末，我陪同河北省诗词协会会长郭羊成采访了著名诗人刘向东先生，聆听了先生对诗词的认识和独到见解，下边是对先生的访谈录，呈现给各位读者朋友。

问：刘老师，首先感谢您百忙之中接受我们的采访，在此，我代表读者朋友们向您请教几个问题，望您不吝赐教。请问，在当今这个文化多元的时代，诗词的生命力还在吗？中国那么多经典古体诗词的生命力还在吗？

答：当然还在。只要人心还在，诗词的生命力就在，无论是古体诗词还是新诗。其实古体诗词与现当代诗词的生命力是一致的。古体诗词作为一种古老的，也是极端的艺术形式，它的那种生命力是什么呢？窃以为就在于具有以形象化的语言，揭示那个社会、确认那个社会、命名那个社会的能力，在当代，诗词的魅力也应该同古体诗一样。实际上，当我们谈论古体诗词的时候，我们似乎是在谈论像唐诗宋词那样的格律诗，在诗词界，一般人都认为那是中国诗歌的一个大传统，事实上它是一个小传统，只是整个诗歌进程中的一部分。几千年的诗歌史，汉代以前，诗就是用来唱的。唐诗讲格律，大体三百年，宋词、元曲也是有数的，唐以后诗词相对就弱了。到了明清，也出现过不少好诗，但是被别的文学样式淹没了。比如说像清代黄遵宪的诗就写得很好。实际上清朝真正能够以文学中呈现当时那种社会状态生存状态的，不是别的文学，依然是诗。当然明清小说，比如说《红楼梦》，那是特别重要的，在我看来，其实《红楼梦》本身就是诗，是史诗级的。我们对诗的理解，现在有一些偏窄。清朝直接用律诗、绝句来表达那个时代的诗词，像以黄遵宪为首的清代的诗人还是做得好的，见证、表达了当时的那个时代。到了现当代，诗词虽然面临一些困难，依然受到那么多人的喜欢，是情理之中的，因为诗词作为传统文化的一部分，而且是杰出的一部分，具有巨大的审美价值和传播惯性，已经深入人心，几乎流淌在了国人的血脉里。但是新文化运动之后诗词面临一个新问题，古体诗词是古汉语语境下的文学，那么，在现代汉语境下，如何进行创作，这是一个难题。现代汉语与古汉语本质上不是一种语言，不是一种语言逻辑。我们都知道胡适先生开创了中国新诗（从理论到实践），后来经过郭沫若等诗人不断完善，发展至今。但对诗歌所谓新旧而言，绝不仅是中国独自面对，看似新文化运动使中国的旧体诗词转变到新诗，是一种巧合，实际上，新诗运动是世界文化现象。比如从英国的布莱克开始，从法国的波德莱尔开始，到美国的惠特曼、狄金森，他们开创了新诗。欧美和我们的情况一样，之前欧美的诗歌也同样经历了古典诗歌时期。比如我们熟悉的十四行诗，它不是十四句话的问题，而是有完全的诗体要求，有近似我们的格律，要带“格”，要带“步”，有“音尺”，具有完整的严格的诗词讲究。中国的传统诗词有起承转合和平仄的需要，有自己的结构的方式，讲对偶、和声和协韵，看重诗词的文字美和音乐美，欧美也不例外，他们同样也是新诗和古典诗歌并存的，到当下，有的人用自由体创作，而有的人仍然还在用十四行诗这样传统的诗体在进行创作。我们从古体诗词到新诗，比欧美从古典诗歌到自由体，大体上晚上几十年。从古典诗歌转换到新诗，实际上是必然的，是时代需要，一是社会生活的改变，还有就是语言环境的改变，诗也跟着变。另外，就是任何艺术，当它形式上发展到极致的时候，就要破，所谓不破不立。而诗歌又有特殊性，中国格律诗在有限的时间里登顶，手脚再次放开，是大势所趋。中国也好，世界也好，诗，从一开始，都是自由的，这符合诗的特性。我们看《古诗十九首》《楚辞》《诗经》，基本上是自由体，是那些时代的自由体。我常常说，新诗从诗体上来说，或许比古体诗更古老，它是一种回归，回归到诗的大传统里面，追溯源头。不过要注意，语境变了，从古汉语语境到了现代汉语语境，从这个语言角度、从切入时代的能力上来说，新诗的确是新的。在这个时候，我们依然还有很多人热爱古体诗词，也有道理，如伟人毛泽东，和他那个时代的老一辈，都热衷于古体诗。但是这并不妨碍新诗的发展，实际在当代，旧体诗词已经不是传统意义上的诗词了。在当代语境下，即便是用古韵，比如平水韵，也脱离不了现代汉语语境，也还原不到那种古老的语境里面去。我个人是把旧体诗当成现当代诗歌的一部分来看的。在当代，完全放开的自由体的新诗和古老的传统诗歌是并存的，因为旧体诗词脱离不了现代语境，我们就很难约束旧体诗创作，我个人把它叫“当代诗词”。我觉得聂绀弩先生就做得非常好，聂老十五、六岁的时候就通格律，可聂老并不标榜格律，而是破除了旧体诗对他的约束，在现代汉语语境下，借助古体诗词的形式表达现当代的生活，尤其是在那种特殊的历史时期，比如写当年他被劳改、流放时的生活。聂老的诗词之所以能够呈现那个时代的生活，除了语言亲切，还用了大量的日常生活细节，比如有首诗中写烧水，我记得是“搜来残雪和泥棒，碰到柴湿用口吹。”真漂亮。管它是不是古体诗词呢，没人怀疑这也是诗词。还有另一类诗人，就是有非常好的学养，比如刘征先生，刘征先生对现代汉语和古汉语、新诗和古诗词是贯通的，再辅之以他的书法功力，属于信手拈来、才子型的诗人，刘老写当代生活的能力也很强。类似我父亲（河北著名诗人刘章先生）创作的诗词，如果不懂旧体诗词，乍一看觉得像顺口溜，但其实完全经得住推敲，懂行的人喜欢，说是乱唐诗，但仔细一看，还是能看出是当下人所写，这是了不起的。而现在，我们有些诗词刊物的编辑，一上来就先抠格律平仄，古人都不因辞害义，我们何必作茧自缚。古人写诗也不是非要讲格律，比如说大诗人李白，后人可以把他的某些诗归于古体，但是李白写诗之时可能不那么想，他要的是自由，李白的许多诗在我读来就是自由体，多自由啊！包括《诗经》《楚辞》，也是一样的，都是那个时代的产物，都充满诗意，成就在诗本身。我就主张，不要拘泥于格律。但是我们现在，尤其是有的诗词编辑有所顾虑，觉得如果不标明平水韵、新韵就会让人笑话。其实不必，白居易有许多诗作不合辙，并不影响他成为大诗人。我们尤其要注意，比如像李白的豪放，杜甫的沉郁，王维融入自然的那种自在，张若虚那种穿越古今沟通天地的能力，刘禹锡、苏轼的那种达观，这才是诗词中最宝贵的东西，它不在表面的形式，而在于内在的那种诗歌精神，那种诗人情怀，那种生命境界。当然，有些诗人在那个时代不一定被人读懂，比如说像杜甫在唐代的时候就少有人懂，而经过了宋代，我们的民族经受了那么多的苦难，懂杜甫的人越来越多。

问：刘老师，有人说，当代诗词无论是古体诗还是新诗，似乎距离大众越来越远，您认为当代诗歌创作，应该如何接近群众，吸引读者？

答：现在写诗和读诗的人其实并不少。有人说写诗的人多，读诗的人少，我不信，我不信写诗的人不读诗。存在的问题是，我们当代的诗教有一定的局限性，比如小学低年级的语文课本，在大量编选古典诗词的同时借助了当代民谣、民歌，反差真大。古体诗词已经很经典了，可是借助当代那种分行的、以诗的名义出现的非诗的东西，让孩子对诗词在认识上出现偏差，对孩子有害，百年来好像就是这么过来的。不是分行的文字就是诗，诗是特殊的语言表达。但我并不认为诗歌面临时代危机。就介入当代社会生活的能力，成为这个时代的精神证据方面，诗，尤其是新诗，是做得好的。诗，并不弱于小说和别的文体，在每一次的思想解放运动中，在每一次时代和历史性变动中，走在前面的还是诗歌，对这个时代具有命名能力的也依然是诗歌。而和时代能够对称的小说尤其是长篇，实际上就那么多。诗，由于体量的原因，你感觉它小，其实不是这样的，诗，起着四两拨千斤的作用，具有以小见大的能力，具有 1+1 ＞ 2 的意义可能。现当代优秀的小说，诸如《呐喊》《边城》《白鹿原》《穆斯林的葬礼》，本身就具有诗的品格，是诗化的作品。文学，无论是哪种题材、体裁，都是这个时代的产物，都直接面对当下的读者。我们的文学要为大众服务，我们希望越来越多的人喜欢诗词，但诗歌是诗人个体的心灵事业，对读者来说，是一种主动的接受，不能要求大家必须读。我们追求文学的大众化，需要让更多的人走进文学，理解文学，这就要求我们现当代的文学，更多地考虑人民大众的文化需求，更多地考虑心灵的需求，灵魂的需求，理想和信仰的需求，要真正地把文学当做文学，把诗当诗来写。诗词读者也是一样，读者如果不把诗当诗来读，那就没有意义，诗就成了某种工具，与文学背道而驰。

问：刘老师，如您所言，您认为古体诗和现代新诗应如何发展，如何适应当代，考虑到人民大众的文化需求，诗词作者又该如何写出既精英化又大众化的佳作呢？

答：古体诗与现代新诗都是一样的，在任何一个时代，诗歌都要遵循诗歌规律，一旦背离规律，就谈不上发展，就会开倒车。文学，自古以来都一样，语境在发生变化，表达方式在发生变化，但永远离不开社会、自然和人生，解决的永远是人与自然的问题、人与人的问题、人与自我的问题。就诗词来说，诗意的部分变化不大，只是表达方式的变化，在现代汉语语境下面，有一个特殊性，古人命名过的东西，我们用现代汉语还可以再进行重新命名，这是一个机会。而无论是古体诗还是新诗应该如何适应当前这个社会，最重要的就是真正投身这个社会，去体察它，感受它，发现它，表达它，命名它，确认它，要具备这个能力，但是做到这一点真难。因为时代进入数字化以后，社会发展太快了，除非像李白那样的天才，张口就来，出口即盛。改革开放四十多年，我们面对的变化，是有史以来从未有过的变化。像我小时候所面对的一切，全部是农耕文明，和李白杜甫的那个年代差不了太多。我们从传统的农耕社会刚刚进入到半机械化社会，紧接着就进入了信息化社会，紧接着又进入了数字化社会，短短几十年经历了好几种社会形态，因此，对于这个社会，我自己觉得很难做到完全的进入它、理解它，我自顾不暇，但我们还是要努力地适应它，如果我们做不到用文学的方式记录它，呈现它，命名它，确认它，至少我们可以做历史的、局部的见证者和讲述者，至少对我们自身亲身经历的部分要忠实地以文学的方式、以诗的方式来记录它、讲述它，不做历史的缺席者，并尽可能完善我们的文体。我自己对这个社会几乎不大具备赞美和批判的能力，我只能试着感受、见证，试着记录我的感受。这一点，我们河北无论是新诗队伍还是古体诗词队伍，做得都不错。前段时间，我编辑扶贫攻坚诗词作品，从全国征集了三千多首旧体诗，从中精选出七十多首，其中仅我们河北的诗词作品就占了四分之一，这充分说明我们河北的诗歌传承比较好，我们河北诗人、作家一直在努力地介入当下这个时代，呈现扶贫攻坚这个亘古未有的历史大事件，而且是以诗的方式，以文学的方式。当然有的诗词作品仅满足于分行、平仄、起承转合这些形式上的文体要求，而忽视了内在的诗歌精神，我们不能满足于写那些表面像诗的东西，而是要“呱唧”就是的诗。如何判断一首诗究竟是不是诗，靠的是诗性直觉判断，靠的是大量阅读和写作训练。期待我们河北广大的诗词爱好者真正理解诗词的内涵，多读，多写，尽可能提高自身学养，发出自己的声音，写出见证时代、记录时代的作品。

编者的话：聆听刘老师一席话，胜读十年书。真没想到在当代，像刘老师这样的歌者，这样看诗，这样读诗，坚持以自己的方式写诗。我想，这篇访谈，一定会在我们编辑部和读者中引起关注，给大家带来别样感受。

名家简介

刘向东，著名诗人，一级作家，现任中国诗歌学会副会长、河北省作家协会副主席、《诗选刊》主编。1961 年 5 月 5 日出生于河北兴隆。主要著作有诗文集《山民》《现实与冥想》《母亲的灯》《落叶飞鸟》《诗与思》《沉默集》《读诗记》等 26 部，作品入选《新中国 50 年文学精华》《新诗百年百首》等诸多国内外重要诗文选本。曾获孙犁文学奖、冰心散文奖等奖项。

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