司徒兆敦：说真话，不会吃亏丨名人面对面

对话 · 司徒兆敦

以下为采访摘要

真实在眼前

是看不见 还是接受它

对话 司徒兆敦

司徒兆敦今年84岁，很多人未必熟悉他，但提到他的学生，你很难没有听说过。陈凯歌、田壮壮、李少红，中国最有名的第五代故事片导演，几乎都被司徒兆敦指导过。

田川：等于从78届到98届，您教了整整20年故事片。
司徒兆敦：对，我故事片教得最好。后来我去教纪录片了，为什么？因为发现现在的电影已经没希望了。我们现在受那些烂电影的影响，它们那种审美跟纪录片里的真实人物，怎么比？所以我就强制我学生，不喜欢也得给我看，看够了纪录片你就发现，原来这些普通的脸是最漂亮的。
必须要从纪录片开始抓，通过纪录片的教育、渗透，转变我们的民族审美观。我们的审美观都被现在的烂电影、烂电视给搅了。我说得一点儿不过分。有的抗日剧，那能看吗？历史剧，完全不懂历史。

对话 司徒兆敦

除了在电影圈高徒无数，司徒兆敦的家族历史更夺人眼球。近些年，在不同场合，他的发言总围绕着“真实”二字。从战乱中走来，成长在一波又一波的社会运动中，加上父辈的神秘过往，历史的复杂让司徒兆敦的生活，在很长一段时间里都深陷在真假难辨的政治漩涡中。我们好奇，“真实”在他的工作和生活里到底有着怎样的份量。“求真”，又会为一个家庭，乃至社会带来何种变化。

司徒兆敦：我因为讲真话吃够了苦，也因为讲真话得到了最大的好处。

对话 司徒兆敦

司徒兆敦的父亲司徒慧敏，是上世纪三十年代的著名电影人、地下党。因为父亲地下党的特殊身份，司徒兆敦从小就见惯了“大场面”。妈妈为重庆国共谈判期间的毛泽东、周恩来做衣服；聂耳在他家写出了《义勇军进行曲》；叶挺离世前最后一晚，在司徒兆敦家度过；重庆沙坪坝一次百人地下党聚会，就是借着为司徒兆敦奶奶祝寿的机会开的。司徒兆敦描述当时的场景，蒋纬国在楼上跳舞，周恩来在楼下召开秘密会议。

△司徒兆敦(一排左一)与家人合影

司徒兆敦：那次秘密会是借着我奶奶70岁做寿开的。郭沫若、茅盾……就民主人士那些头儿全来了。当时先来的是蒋纬国，就是蒋介石的小儿子，紧接着周恩来就来了。我那时候小，就记得吃蛋糕。我爸就让我坐在门口看着，说来了不熟的人，你赶紧通知我们一下。
我父亲从来不大声说话，他很厉害的，他一看你，你就知道自己错了。我印象很深，以前他有一根派克钢笔，必须配派克墨水用，宝贵得不得了。我偷偷用他的墨水，结果就打翻了。打翻了我也不告诉他，就给他兑上自来水。可是我父亲一用，马上就发现不对。然后他就跟我说了一句，打翻了你告诉我，兑上水我就不能用了，就这一次，以后你要说实话。这件事跟我后面做纪录片要求真实，做人要真实，很有关系。
田川：您在和父亲的交往、相处中，有看到他不得不去讲假话的时候吗？
司徒兆敦：他也有讲假话的时候，他也很痛苦，这个我们可以理解。他就是听组织的话，组织要我干什么我就干什么，这一点给我很深的印象。我本来毕业是想去当导演的，可是学校要求我留在学校教学。我父亲就跟我说，你还是要听组织的安排。我一开始不愿意，年轻人心高，最后还是服从了。可能跟我父亲后来做隐蔽战线的工作，这种严格的纪律性有关系。我们做什么事儿都是非常规范的，要求很严格的。

对话 司徒兆敦

因为父亲的特情工作，很长一段时间里，司徒兆敦一家人都在历史的虚虚实实中，被弄得风雨飘摇。他们四处搬家，躲避追捕，下牛棚，蹲监狱，经历的种种波折都离不开“真”与“假”二字。久而久之，司徒兆敦也体会到了真实的可贵、危险与荒诞。

司徒兆敦：很多我父亲的事情连我妈都不知道，她就是典型的中国妇女。“文革”的时候那么整她，她说我就是不知道。这是真的，她说的是真话，可别人都认为她在说谎。

我个人还是这个观点，我要求我自己，第一不能说假话，但是真话不能全说。
田川：您这辈子说过谎话吗？
司徒兆敦：谎话肯定说过，因为有的时候你不想说还非要你说。比如“文化大革命”要你揭发人家，你得敷衍了事，就得说，说完还得在底下跟人说对不起。

△司徒兆敦父母 司徒慧敏(父) 邓雪琼(母)

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在上世纪六七十年代接连不断的政治运动中，司徒兆敦一家人都受到不同程度的冲击。1968年，司徒兆敦因卷入“二流堂”和“上海藏书楼”事件被捕，那一年，他30岁，之后的五年，他在监狱中度过。

△司徒兆敦

司徒兆敦：我因为讲真话曾被关押。所以人不要变得直不楞登的，那将来要吃亏的。哪些东西可以妥协，哪些东西不能妥协，一定要分清楚。
田川：对您来讲什么是不能妥协的？
司徒兆敦：就是人性的底线，包括对朋友，对友谊的背叛，这是我认为的底线。
对我很好的韩韦老师，那会儿他跟我住一个屋。突然有一天我被打成反革命了，我就收拾行李，要离开韩韦老师的房间。韩韦说你怎么了？我说我现在遇到这个事儿了，我不能影响你。他说你这孩子，你能有什么事儿，没事儿，你就住在这儿，我了解你，你没有问题。可过了没多久，上海科影厂来抓他，说他是漏网右派，我就害怕了。我心想我年轻，他那么大岁数，谁知道他有什么事儿。我就把行李偷偷搬开了。过两天要批斗他，要我揭发他，我说韩韦老师没跟我说过任何不好的东西。可没几天，他要被押回上海了。同学跑来找我说，司徒老师不好了，韩韦老师被抓走了，我们要去送老师，你去不去？我就不敢去。

△韩韦

司徒兆敦：我遇难了，韩韦老师说相信我，等他遇难了，我认为他有问题。后来从监狱出来，我做的第一件事儿，就是到上海找韩韦老师。找到他我说，韩韦老师我最对不起你，我觉得感情的背叛是不能原谅的。韩韦老师说没有没有，我早忘记这事儿了。我现在写回忆录，总是记起这个老师。他教会我实事求是，教会我调查研究的方法。我对不起他。
后来有一次采访，有个灯光师傅是上海科影的，我问他韩韦老师怎么样？他说很可惜，头两年自杀了。我说怎么了？他说韩韦老师的老伴去世了，后来他又找了个老伴，儿子不干，吵翻了，他就自杀了。

讲真实 也要讲关怀

司徒兆敦：影响我一生的两个人，一个是韩韦老师，再一个就是我的班主任，田风。

快毕业的时候，我们班出了个以郭宝昌、刘文田为首的“反革命集团”。郭宝昌是《大宅门》的导演，他是我们班最小的同学，他怎么成反革命了呢？就因为他太有钱了，那会儿他很同情家庭经济困难的同学，经常把他们接到所谓的大宅门里吃饭。那时候困难时期，我印象他们家床底下都堆着罐头，掏一个就吃。我们班经济有困难的同学就在他那儿吃，吃完就开始胡说八道，什么都敢说。

△司徒兆敦(右二) 郭宝昌(左二)

司徒兆敦：后来一来政治运动，人家一揭发一找根，你这出身是大资产阶级，那不找你找谁？所以就整郭宝昌。当时田风老师因为身体不好回大连休养了，他回来一听，怎么我的学生成反革命了？领导就跟他讲，你得写他们的问题。田风老师就说，我觉悟不高，我看不出来他们有问题，如果有问题是我的责任。

△田风

司徒兆敦：所以我向我的老师学了很多，做人，教孩子，你不能把人带坏了。一入学，老师就告诉我们一句话，我的门24小时为你们开着。这个也影响到我带学生，我第一面见我的学生就会跟他们说，我的门24小时为你们开着。
一个田风老师，再一个就是韩韦老师。这些老师影响了我，让我形成了今天这种性格。

对话 司徒兆敦

“真实”这个命题，也时常伴随着司徒兆敦的电影工作。1959年，司徒兆敦考上北京电影学院。那段时间他有时会被安排陪同外国人在北京参观。因为发生过老百姓砸外国记者照相机的事件，司徒兆敦说，他当时非常担心外国友人会拍摄中国落后的那一面。

司徒兆敦：周总理就说，不要砸人家东西，那不好，很不文明。他说中国就是有这些不好的东西，就让他拍嘛。总理很痛快。这只能激励我们消灭这些东西，你消灭它，就没有了。
上次在广州纪录片电影节，我说我带学生永远告诉他们，第一条是有没有这个事儿？我拍到了苍蝇，你就不能说中国没苍蝇，因为我拍到了。纪录片要记录生活里那些真实的东西。其实，真实这个门已经在你面前了——你能不能接受它们？能不能发现它们？很多事情碰到你这儿了，但你拒绝它，或者看不见它。我就举了个例子，中国农村在60年代，无法想象，没有粮食吃，吃那种糊糊。

对话 司徒兆敦

五六十年代，司徒兆敦听从周总理对干部子弟的教导，不要脱离群众，不要搞特殊化，他去到农村中学，一待便是三年。进入北京电影学院更是要求他们到农村和工厂参加劳动。农村生活的经验，让司徒兆敦对“真实”的冲击力，有了更深的体会。

司徒兆敦：那时候要求我们实现“三同”，我们跟老乡住一个炕，早晨要给他们挑水，要一起干活。那时候修密云水库，正好过清明节，老乡一个个跪着，冲着水库磕头。刚去的时候不知道，我们问你们怎么了？他们说我们老祖宗都在水底下呢。他们来不及迁坟呐。老百姓为国家所做出的这种付出，对我的教育太深了。
我在密云没粮食吃，吃的白薯都是冻坏了的，吃得我后来只要看见白薯就恶心。结果有一天，有一个老太太，是个瞎子，带着小孙子。她突然间给我端上一碗黄米饭，我一看，真是眼睛放光。但是咱们知识分子都客气，我就假模假式地说你们都吃了吗，老太太说吃了吃了，你吃吧。我刚要去拿那个碗，就看到那边有两只小手抓着桌子，我抬头一看，一对眼睛就看着你，跟狼一样。那么点儿一小姑娘，手把桌子抓得紧紧的，她不敢抓那个碗，就抓着桌子。我当时眼泪就下来了，我说吃不了。我跑到锅那儿掀开一看，全是烂白薯。这些东西让我太震撼了。

△司徒兆敦

司徒兆敦：我特别喜欢的意大利女导演卡瓦尼讲过一句话，她说电影只表现事实是什么，要把作品的阐释权交给观众。所以我就记住了周总理那句话，因为它有，所以我拍到，它没有，我想拍也拍不到。我就觉得，要坚持说真话，实事求是。说真话，你不会吃亏。遮遮掩掩更麻烦，吹大牛更不行。

对话 司徒兆敦

从1968年到1978年，整整十年，司徒兆敦的生活都被政治运动笼罩着。1978年，40岁的司徒兆敦重新走上了工作岗位，担任北京电影学院78级导演班班主任。他的父亲司徒慧敏，也在那一年出任文化部副部长。

走出“文革”阴霾，司徒兆敦除了教学外，还先后拍摄了电影《竹》、《青山夕照》、《父子婚事》。在改革开放的背景下，他自己和学生们的电影事业，在“实事求是”的口号中，小心翼翼地，慢慢得到开拓。

司徒兆敦：那时候我领着田壮壮他们拍片子，拍了《我们的角落》，是根据史铁生小说拍的。结果那年批判了两个片子，一个是《太阳和人》，另一个就是《我们的角落》。

△《我们的角落》

司徒兆敦：“太阳”和“角落”被说是那年最反动的两个片子，说是丑化社会主义。我特别郁闷，我辛辛苦苦为残疾人做点事儿，结果就这个遭遇，要挨批判。我不高兴，在家里发火。突然间有人敲门，我一开门，一个盲人站在我面前。他说你是司徒兆敦吗？我说是，我不认识你呀。他说你是不认识我，我说句话就走，我是从天津来的，到北京电影学院，他们告诉了我你的地址，我又坐公共汽车找，找到你的。
我家在六楼，他爬着上来的。他说，我听说你为我们残疾人拍了一部片子，受了批判，你不要怕，你没做错事，你不要怕，我走了。我突然就颠倒过来了。我一直认为残疾人很可怜，他们是弱者，是弱势群体。可我突然发现，他们比我们坚强，他就为这句话，从天津赶过来。
生活给了我们很多教育。所以我觉得纪录片很重要。除了真实，还要在纪录片里反映人文关怀。人家说政治、意识形态，我说我对这些不太感兴趣，我就是要讲真话，要讲事实是什么。至于怎么解释，是另外一回事。
田川：您对真实的坚守有过妥协吗？
司徒兆敦：妥协有时候是正常的。
田川：在什么情况下您会妥协？
司徒兆敦：有些意识形态完全不一样的在那儿争论，我一般不争论。这是我从我父亲那儿学来的，就是你听听我的意见，我也好好听听你的，我们都想一想。妥协不是软弱，妥协是从大局出发。大局有时候是要靠时间等的。
我父亲最后留下一句话，他说兆敦你要记住，人是会变的，国家也会变，你不能以意识形态来决定你的朋友。所以，还是要以宽容的态度去对待别人，哪怕是不同政见的人。

制片人：张燕

编导：伊帆

编辑：杨思艺、612