日本为何没有摆正对华心态？程永华：我经常反问这个问题

核心提要：

1. 中日邦交正常化50年来取得了丰硕成果，这些成果应该被珍惜。面对眼下出现的一些杂音时，日本作为中国的邻国应该摆正心态，要清楚如何对待中国的发展。双方要考虑如何管控好各种分歧，让中日关系能够更健康稳定地发展下去。

2. 疫情开始后，随着特朗普政府的甩锅，和日本的舆论影响，中日民间的文化交流往来有所中断，两国人民对彼此的印象都变差，但是希望向好的愿望还在。但民间文化交流是中日两国之间的优秀传统，中国和世界各国之间的交流基础也是通过文化交流来奠定的。

3. 台湾问题是涉及中国领土和主权的政治问题，没有任何妥协和模糊的余地。日本不能对此进行模糊和扩大。这几年日本的言论有踩线、越界的危险动向，其中包括外部因素和历史因素。我们要对日本的动向保持警惕、关注，必要时也要提醒。

4. 印太经济框架在中日经济关系上起不到太大的作用，因为政府的政治意图和企业的实际行为不是完全一致的。对未来的中日关系，我们要有一个冷静的思考，在原则问题上不能含糊，能管控的就管控，进行和平发展，扩大交流，增进合作，是对双方都有利的。

程永华大使在第六届太和文明论坛上讲话

“我在日本演讲的时候，经常会有一个反问：从日本的角度来考虑，到底是一个稳定繁荣发展的中国对日本有利，还是一个动荡混乱落后的中国对日本有利？”

日前，在出席太和智库主办的第六届太和文明论坛时，中国前驻日大使程永华接受了凤凰网《凤凰大参考》的专访。他表示，日本一直未能从GDP被中国超过这一现实中摆正心态。而日本近期在台湾问题上紧跟美国起舞的动向也值得警惕。中日两国50年来取得了很多来之不易的共同成果，要继续把友好关系坚持下去。两国民间互相产生了越来越多的负面看法，但都有高比例的民众认为对方国家很重要，反映了彼此想要搞好关系的潜在想法。中日应当冷静思考两国关系，加强交流。

以下为部分对话实录：

中日关系50年来成果丰硕

《凤凰大参考》： 作为中国任期最长的驻日大使，您经历了不少中日关系历史进程的重要节点。近期，您评价说，日本在涉及中日关系政治基础的重大原则问题上又不时出现消极动向。您认为原因有哪些？您如何评价当前的中日关系？

程永华：（谈消极动向的原因）迄今这50年，包括在我担任大使之前，中日关系也有过一些问题，但双方经过多层级的对话，能够把它解决。

但我担任大使那几年，2010年中国GDP超过了日本。这里的一个深层原因就是，日本面对中国的这种快速发展，GDP超过日本，他的心态没有摆正。我在日本演讲的时候，经常会有一个反问：从日本的角度来考虑，到底是一个稳定繁荣发展的中国对日本有利，还是一个动荡混乱落后的中国对日对日本有利？这个问题要冷静认真地思考，这个问题想清楚了，答案也就明白了。

实际上我们也知道，在中国改革开放的过程中，日本给了我们支持，同时中国的发展和扩大，特别是市场的扩大，又给日本带来了再次发展，或者是复兴的机遇，这是中日双方有目共睹的。比如说贸易额在去年已经达到3714亿美元的水平。尽管中日之间有一些风波，有一些摩擦矛盾，也包括疫情这些我们共同面临的问题，但是两国的贸易额还是持续地扩大和发展。

程永华大使出席日中交流促进实行委员会闭幕式。图源：中国驻日大使馆

日本在中国的投资也是一样，累计已经1200多亿美元，是累计在华实际到位投资额的第一位。

而且日本企业在中国的经营，根据美国商会和欧盟商会的统计，大概60%-70%以上都是盈利，在疫情期间也仍然继续盈利。而且他们的投资收益率远远高于在日本、美国或者东盟和其他地区的收益，这是显而易见的。如果把这些问题都想清楚了，我觉得日本的心态，思维也就想明白了。

（当前的中日关系）马上就要到9月29号中日邦交正常化50周年，在最近几次讲话中我也有发言，也谈到现在的中日关系。就当下的气氛来讲，远没有喜庆的气氛。但是大家也都在认真思考，开各种各样的研讨会，思考50年来中日关系怎么走过来的，今后会怎么发展，所以这个提问这也是恰恰反映了大家现在的关心点。

实际上中日关系这50年来成果丰硕，政治上、经济上、人文上都有很多总结，大家都是公认的。我觉得眼下我们要认真冷静地思考。成果应该珍惜，成果也不是唾手可得、随意摘来的，是经过大家的共同努力得来的。所以说这50年中日关系既有阳光灿烂的时候，也有阴雨连绵，甚至是电闪雷鸣的时候。包括我本人担任中国驻日本大使期间，也在2010年到2019年这段时间经历了一个迂回曲折-爬坡过坎-重回正轨的一个波澜起伏的过程。

1972年，毛泽东主席在周恩来总理陪同下会见日本前首相田中角荣。图源：北京日报

所以在这个时候大家再回想起来，还是需要一个中日关系已经确定的原则，或者我们叫做初心或原点。要坚持遵守诺言，这个原则或这个共识就应该被遵守，不能有反复，这里边包括很多重要的政治上的共识。但是眼下又出现一些问题，最近这一两年来我感觉中日关系又出现一些新的、不健康的杂音，比如说台湾问题等，围绕这些问题出现很多杂音，对这个问题，特别是日方应该真正地认清，日本作为中国的邻国，经济关系已经发展到的程度，人员往来的程度，作为中国的邻国应该如何相处，应该如何对待中国发展，这一点心态必须要摆正，要理顺。再说展望，我认为今后恐怕也不会是一马平川，一帆风顺的，也还会有这样的那样的问题，但是双方应该要考虑如何去管控好这些分歧，使得中日关系能够更加健康稳定地发展下去。

文化交流是中日两国的交流基础

《凤凰大参考》：我们注意到，日本近期的政治右倾化趋势明显，您认为背后的原因是什么？这会对中日两国的民情民意会有什么影响？

程永华：右倾化，从学术上讲，或者从学者的角度上说，大家用词各自有些不同。而我迄今更多的从事外交工作，我所关注的是日本作为国家的发展方向是不是会被改变。

大家都说从1945年战败以后，日本大体上是实行了一个叫“轻军备，重经济”这么一条方针、路线。在这过程中，日本逐渐实现战后的复兴，高速增长，然后又转入日本自己所说的稳定，但实际上是低速增长这么一个过程。

在这个过程中，日本也在寻找他自己是不是能发挥更大作用，来实现正常国家这个趋势。我的看法是，其实从80年代就开始有这种（右倾化）思维、思想的倾向，但是最近日本有一些说法和动向，我个人感觉是值得警惕和关注的，日本是不是能够继续坚持和平发展的路线，感觉要打问号了。

比如说特别是在军事上，要突破他们长时间实行的军费控制在GDP1%的指标框架；再比如在具体的军备以及军备的部署上，要搞什么对敌基地打击能力。当然日本现在在用词上搞文字游戏，换了个什么词，但是比如说发展中程导弹，甚至发展远程导弹，把他们自己所说的运输舰改成航母等等这些动向，这是很危险的。

日本海上自卫队最大的驱逐舰“出云”号直升机驱逐舰。图源：路透社

再比如在日本国内的舆论宣传和学校教育上，在第二次世界大战中战败这个问题上的思考，我觉得日本远远不够。比如说日本老百姓，特别是青年学生，每年都记得广岛、长崎，但是可能很少有人知道南京、珍珠港，搞不懂这些是怎么一个事情，这就要有问题了。我觉得像这些动向我觉得值得警惕。

这些年，特别是疫情发生初期，2020年最初的几个月，中日民间实际上形成一个很好的良性互动。

在武汉出现疫情时，日本给予了很多物资援助，上面题写了一些汉诗，有的汉诗，比如广为人知的山川异域、风月同天。是历史上一个日本人长屋王写的一首汉诗，托到中国来的僧侣带来的，写在了袈裟上。这样的良性互动，当时在双方的民意当中产生了一个很好的影响。

2020年初，日本捐赠的抗疫物资箱上写着”山川异域，风月同天“。图源：央视网

但是之后我感受到的就是，特朗普政府，蓬佩奥这些人开始甩锅：美国的疫情发生以后，一开始说这没事，特朗普说我最懂，这就是个感冒；后来美国控制不住了，就开始甩锅，然后这股情绪又影响到日本民众，日本一些人跟着节奏、跟着美国的指挥棒在跳，也开始对中国、对日中关系，或者对日本人的对华感情带来了一些不良的影响。

另外就是疫情开始以后，两国之间的人员往来有所中断。

在疫情之前，2019年双方的人员往来已经达到1200多万人次，但是疫情以后以后，实际上双方都是通过网络空间间接地了解对方的一部分。我在日本经常跟日本人讲，我说中国国家大，有14亿人口，当然那个时候统计还是13亿多人口，东南西北56个民族，无论是人文地理，还是经济发展情况，全部都不一样。就像一头大象，过去有个谚语叫盲人摸象，我说你只看到了一小部分，所以鼓励更多日本人到中国看一看，或者通过多种渠道了解中国。但是疫情发生以后，直接的往来全面中断，所以在网上有一些这种议论。

同样在中国也有一些这样的议论，所以现在导致一搞民调，双方不喜欢对方的越来越多。同时我也注意到，双方都认为对方国家对本国的发展重要，重要程度大概持续在70%以上。意思就是内心希望这个关系能够向好发展。

我在一线工作的时候，去过很多大学做演讲，大家对中国的事情都很关心，很感兴趣。比如说当时我们也通过中日友协，日中友协等渠道，组织一些日本年轻人访华，我说大家如果有兴趣，我也可以介绍大家去中国交流，很大的阶梯教室，一两千人，大家都举手。

程永华大使获授日本广岛大学名誉博士称号，并发表演讲。图源：广岛大学

这种扎扎实实的、在社会底层的，关心中国，希望友好的声音，这种群体还是扎扎实实存在的。民间交流本来就是中日之间一个优良传统，甚至在50年代初，新中国成立之初，在欧美全面封锁的情况下，日本最先在西方国家的封锁下实现了对华交流。当时提出的口号也是“民间先行，以民出关”，这个基础传统还是存在，而且今后应该继续发扬的。

在中日两国的文化上，2000年以来也相互影响。在明治维新时期，也就是1867年之前，大体上是日本全面学习中国。明治维新以后，日本向欧洲学习，同时又从欧洲引进了先进的思想，包括马克思主义，社会科学等等，很多又影响了中国，在文化上是一个相互影响。我们要了解两个文化这种影响的深度。比如说在日本用汉字，中国周边其他国家，有本来用汉字的国家现在不用了，但日本不光用，而且还越用越多。现在按照规定，在学校学习的汉字就有2000多字。两国在历史上一直是这么相互影响过来的。

我们讲四个自信，最后一个是文化自信。中华文化博大精深，我们要向世界传播中国的文化，通过这种文化交流，来奠定中国和各国关系的基础。

台湾问题没有任何妥协或模糊的余地

《凤凰大参考》：8月17日，中日第九次高级别政治对话在天津举行。会议上，日本政府再次就台湾问题提出希望中国保障台海稳定，即禁止中国通过军事手段解决台湾问题的无理需求。可以预见未来，中美就台湾问题的博弈将更加激烈，您认为日本将在其中扮演什么角色？中国应该如何应对？

程永华：台湾问题是一个严肃的，涉及到中国国家主权和领土完整的政治问题，这个问题没有任何妥协或者模糊的余地。

中国在所有建交国家的建交公报或者声明当中肯定都有这一条，就是要承认中华人民共和国政府是全中国的唯一合法政府，要承认一个中国的原则。

8月5日，东部战区在台海周边进行系列联合军演。图源：解放军报

具体的表述上，在中日1972年的联合声明当中也有明确的表述，这是不容置疑的。在建交联合声明当中，讲到日本遵守波茨坦公告第八条，第八条写的就是“开罗宣言的各项规则须履行之”。在建交联合声明发布之后，大平正芳外相当时又专门举行了一次记者会，而且在田中角荣代表团回国之后，日本的临时国会上专门审议和中国建交这个问题。当时就日本和台湾问题也有一些明确的承诺，日本不能把这个东西再模糊或者扩大。

但是这些年开始，特别是最近这一段时间，日本也有人在台湾问题上说三道四，我觉得踩线，越线了。这是很危险的一个动向。

这些言论里固然有外部因素，直白的说就是美国因素，美国在不断地挑动这个事情，实际上用这个问题给中国施压。日本也有人跟着跳。

但日本还有一层因素，就是日本对台湾有过50年殖民的历史，这是一个负面的历史，日本不应该忘记。所以日本对台湾问题更应该谨言慎行。

对日本，我们要在这些方面要保持警惕，保持关注，同时也要提醒，要点一点。

日本这些年跟着美国的节奏有点越跟越紧的倾向，他的意图大概是在美国的框架下，或者在美国的朋友圈里边，自己能够发挥更大的作用。

印太框架在中日经济关系上

起不到太大的作用

《凤凰大参考》：日本加入美国主导的“印太经济框架”（IPEF），势必会在经济上缩减与中国的往来，这会对中日各自的经济发展造成哪些影响？

程永华：印太经济框架名义上是搞经济合作，拉一个新的圈子，实际上是一个政治化的新的手法。

搞经济合作大家都知道，首先是要降低关税，扩大开放市场，但是这些方面美国没有任何的许诺，是0。但设了很多新的规矩，这个你得听我的，那个你得听我的，这个完全是一个冷战思维的，政治上的手法，也是一个新的计划。

日本首相岸田文雄，美国总统拜登和印度总理莫迪出席印太经济框架启动仪式。图源：路透社

所以对这个问题，比如说东南亚一些国家虽然加入了，但有很多疑虑。同时这实际上是一个围堵中国的、拉帮结伙的新的圈套，对华包围圈。这也是显而易见的，所以对于这一点我们也要冷静。

中国是全世界大概120多个国家的最大贸易对象国，也包括日本、韩国、东南亚很多周边国家。大家都很清楚，你要完全的政治手法来阻断这些国家和中国之间的这种经济联系，我觉得不是那么容易的事情，包括美国自身。

大家都知道中美贸易摩擦，特朗普政府设了很多关税，但是中美贸易额反而上升了，特斯拉到中国来设厂。这些都是和美国的政治意图不同的一些企业家，或者经济界采取的做法。

所以对这个问题，我们一方面保持警惕，同时我们也有自信，继续深化改革，扩大开放，实现中国的高质量发展，来以此做大我们的朋友圈，和大家实现共同发展，共同繁荣。

具体到日本方面，日本也好像什么事都是配合美国，或者跟着美国的节奏走。但是实际上，政府的政策意图和企业界的实际行为是不同的，有一些企业是听政府的，但更多的企业还是谋求企业的最大利益。

比如说在中国投资的很多企业，你要做一个民调，做一个调查，哪些想要移出中国？大概不超过5%；想要在中国维持，甚至扩大在中国的业务的，大概至少要百分之六七十，甚至是百分之七八十，这都是明摆着的事情。所以在中国和日本的经济关系上，所谓的印太经济框架起不到太大的什么作用。

未来的中日关系

需要冷静的思考

《凤凰大参考》：您对未来的中日关系有何展望？

程永华：首先我觉得对未来的中日关系，要有一个冷静的思考，就是中日两国今后也还会有一些摩擦，甚至有冲突，也会有这样那样的问题存在，不是那么一帆风顺的。

在这种情况下对中日关系怎么看？如果触碰原则的，那就是不能含糊，其他的能够管控的就进行管控，然后双方找到一个和平发展的道路。我们经常讲的一句话叫两斗则两伤，保持一个和平合作，这是对双方都有利的。

程永华大使与日本天皇夫妇会谈。图源：日经中文网

眼下50周年这个时候，我觉得双方下一步还是要继续扩大交流，增进合作。增进合作包括多方面，中日两国需要合作的领域也很多，既有科技、教育、文化等等各方面的交流，也包括一些具体的，比如说节能环保、医疗康养、科技研发这样可以合作的事情。实现互补的领域很多，通过这些扎扎实实的合作，也实现两国的互利共赢。