罗新：一个北魏宫女的漫长余生 |正午访谈

采写 | 黄锫坚

人们一般以为，历史学者应该长年累月埋头于书斋和图书馆，但罗新却是一个例外。除了研究故纸堆，他还喜欢远足。

酷暑时节，他正在四川步履不停，而且这是一次“追星”之旅。提到他的偶像——60岁的美国老头Paul Salopek，罗新的欣喜溢于言表。Salopek是两次普利策新闻奖获得者，自2013年起启动“走出伊甸园”（ Out of Eden Walk）的慢新闻计划：从人类起源地非洲出发，穿越中东、中亚和中国，进入西伯利亚，再坐船跨越白令海峡，自北而南穿行美洲大陆，终点是南美的火地岛。该计划已持续九年，他一路记下见闻，并挖掘出所谓的“过期”新闻。罗新一直关注着Salopek的网站和他的行踪。2021年，Salopek进入中国，已完成云南段的行程，现在正走在四川。联络妥当后，罗新利用暑假，跟偶像一起行走在西南大地上。

罗新是北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授，代表作有《中古北族名号研究》、《黑毡上的北魏皇帝》等。除了专业身份，他在大众读者中也享有盛誉，这源自他2017年的旅行文学作品《从大都到上都》。在华发之年，他从北京出发，沿着古代辇路北行，经龙虎台，过居庸关，行黑谷，越沙岭，背着行囊，徒步450公里，最终抵达上都。“作为一个以研究中国历史为职业的人，我真的了解我所研究的中国吗？”罗新带着这样的自问，以徒步行走拉近他与土地的距离，由此获得了一种更平等的观察视角以及同当地人的相处之道。

疫情三年，影响了罗新的行程，也让他有机会实现一些夙愿，比如完成《漫长的余生》，书的副题是“关于一个北魏宫女和她的时代”。2020年春天，他一边在线讲课，一边写作此书的主角王钟儿。2021年春，在给研究生讲授“北朝史专题”时，他让同学们参与讨论已写的章节。写完孝文帝病逝，又耽搁了半年多时间，漫长的写作化作《漫长的余生》。今年7月，图书终于出版。

过去几个月，我们和罗新做过两次访谈，主题是大历史和小人物。在他看来，过往的历史记述，过于关注帝王，关注男性，而关于普通人、关于女性的内容，低得不成比例。他之所以要写北魏宫女的人生，是因为普通人也“是真实历史的一部分，没有他们，历史就是不完整、不真切的。”

“我们关心那个时代的普通人，和你一样普通的人，她完全不能左右自己的生命，她是怎么过完自己的一生的？每个人的一生都是有意义的，有同等价值。”

宫女人生

正午：能不能简单讲讲这本书的写作缘由？

罗新：如果做比较早期的历史研究，比如想了解宋代之前普通人的事情，会面临一个困境：史料不多。要找这样的人，讲他们的故事非常困难。随着时间的流逝，很多小人物的材料都被过滤掉了，只剩下大人物。当我们离历史发生现场的时间越近，知道的人物就会越多，留下来的材料也越多。但如果离那个现场很远，很多材料就消失掉了。

当然，现在有一种所谓的考古，也就是新材料的出现，会改变一些情况。比如清朝最著名的学者都没有读到过的东西，我们有机会读到，有人从地下重新发掘出来一些材料。比如北朝时代的墓志，就是今天我们研究那个时代的所谓新史料的一个重大类别。墓志所反映的情况，比我们从二十四史里读到的，在一定意义上要更贴近那个时代。

比如说，在任何一个时代，性别比例上，男性也许会多一点，但不会多太多，总的说来，男女比例是均衡的。可是在正史里，你会看到，性别比惊人的不均衡，男女比例可能是100比1。与此形成鲜明对比的是的，墓志志主的性别比例就稍微合理一些，女性占比不像正史那么低。对任何人来讲，对父母的爱几乎是均等的。所以，儿子只要有能力，在为父母安葬的时候，礼节是相当的，有条件就会为母亲写个墓志。这样一来，从墓志里统计出的男女比例，远比史书要均衡。于是，墓志的价值也就呈现出来了。通过墓志，你能看到好多女性的存在，关于她们的很多具体事情被记载下来。

正午：《漫长的余生》里这位主人公有哪些故事和经历？

罗新：我这个故事，是从1920年代就已出土的一个墓志发掘的。一个普通的比丘尼（尼姑）的墓志，居然是由皇帝命令当时最重要的一个文臣来写的。墓志写得很漂亮，安葬也一定是高规格的。理由很简单，因为这尼姑是皇帝的保姆，她死的时候，皇帝也有十五六岁了，墓志是对她表达一份感情。情感上，这个保姆的地位跟母亲差不多，特别是在他母亲被软禁而见不到面的情况下。

通过墓志我们知道，这个女性本不是北魏人，而是南朝人，在南北战争中被抓到了北方。在南方时，她出身于一个官宦家庭，嫁到一个地位相当的家庭，她算是来自上层社会的。在战争中，作为俘虏，她被抓到了北方，成了奴隶，送到宫里做宫女，当时已经30岁了。对她来说，此后的人生都是余生，算是一个跌到谷底的很悲惨的人。想不到的是，她在北魏的皇宫里又生活了56年，到86岁才去世。在那个时代，这么长的寿命是罕见的。所以是一个《漫长的余生》，我也以此作了书名。

她的一生撞到了历史的各个关节点，抚养了后来成为孝文帝继承人的宣武皇帝。在孝文帝去世之前，她被迫出家，因为被卷到一些事情里边。她虽然做了比丘尼，但宣武皇帝继位之后，跟她保持着亲密的关系。不知为何，宣武帝的孩子老是莫名其妙地死掉，他相信这个比丘尼，于是就让她组建一个体制外的团队，抚养新的、将要出生的皇子。只有这样，才能保证这个皇子的安全，他是唯一的继承人了。比丘尼以70岁的高龄完成了这个任务，把孩子带大，于86岁去世。

借着描写她的一生，我把跟皇位继承有关的历史，这五六十年的历史粗略地、梗概性地再写了一遍，用比丘尼的故事作为一个线索。这本书讨论的话题，包括前人学者讨论过的子贵母死等等，但我换了一个角度。我是从宫女的角度，从她的观察、体验去讨论。于是，我关心的就不再是或不止是国家大事了。我看到，不论皇帝、皇后、皇子还是大臣们，都是卷入到这个世界里的不幸的人，各有其不幸（当然也各有其幸）。过去我们看到的只是他们在权力顶峰的情况，从另一个角度观察，他们都是体制的受益人和受害人，是那个时代一个卑微的角色。

比如孝文帝，居然在不知情的情况下会卷入各种阴谋。后人对他的评价虽然很高，可是，继承人最后变成对手，这一点连他都不知道是怎么造成的，他不得不下令杀掉这个孩子。等他发现这可能是一个阴谋时，已经太晚了。他很悲惨，33岁就死了。

正午：看完这本书，感觉有点遗憾。书里关于主人公王钟儿（慈庆）的故事并不多，写的似乎是北魏很多女性的情况，描绘了一个群像。

罗新：对，关于王钟儿，主要靠墓志，墓志只能提供一个梗概，你不能在里边加任何东西。

关于其他人，只要能够对她的人生历程、生活环境、精神世界的解释有所帮助的，我都写到了。跟她命运直接有关的，跟所谓的子贵母死制度有关的，有好几个贵族女性，如高照容、大冯、小冯，都算是孝文帝后妃的角色。另一些人跟王钟儿不一定有直接关联，但是对她的生活、生存环境有说明意义。我看了六七个其他宫女的墓志，尽量提取能够提取的信息，以此说明当时宫女的人生大致是什么样子。

有些宫女非常幸运，能够爬到比较高的地位，也就能够留下一些线索。一般人连这些资料都留不下来。所谓最高品级的那些宫女，她们的人生有一些相对共通的地方，比如结识工友、一起生活、生存下来。这类宫女跟王钟儿大致处在同一时期，同一工作空间。她们会不会互相认识？当然，宫廷很大，管理也一定很严，所以不是说有机会认识所有人。

另一类人，就是王钟儿跟她的生活完全没有交集，但有相似之处：作为女性，在同一个时期，她们最后都出家了。作为一个比丘尼，这意味着什么？这是一个主动，还是被动的选择？这个选择一旦做出，对她的人生会有哪些有意义的变化，提供哪些有意义的空间？

正午：书中提到一个著名的比丘尼，叫僧芝，她是很多人的佛学老师吧。

罗新：对，在宣武帝时期，僧芝的地位提高了，她在宫里出出入入地给皇帝讲经，给宫女们、后妃们讲经。我相信，她跟我们的主人公是熟悉的，是认识的。像这样的角色，我就尽量多写。我们虽然不知道王钟儿的人生是什么样，但如果把周围人物的信息尽可能地找到一块，会有助于我们理解她。

正午：从僧芝等人的故事来看，宗教和寺庙给当时被打入冷宫的一些女性提供了某种自由和解脱？

罗新：我不敢说这是佛教提供的功能，但是，任何一种崭新的思想、制度、生活方式的出现，都给某些人，特别是比较边缘的人、不在主流圈子的人、失去保卫自己权利的人，提供一种新的机会。

我在书中举了一个例子——元纯陀。她在第二次婚姻之后，想回到第一次婚姻的家庭去。以世俗社会的观念和制度来说，她是回不去的。但她利用了出家的办法，使得自己和世俗社会脱离，这样就有机会回到自己过去的婚姻、家庭去，和自己的女儿在一起度过余生。对她来说，这是一次很了不起的解放。一个边缘女性，作为信众或比丘尼，获得了过去不可能有的社会活动空间，发生了各种各样在传统的家庭、宗族生活之外的联系。

过去的佛教史研究，很容易在学理和思想史的范畴上讨论，很少或未能充分挖掘社会生活上的意义。其实，这方面的意义，对于宗教的传播、佛教在中国的兴起，比思想上的意义要大得多。这一点我过去没有注意过，一直到我试图理解王钟儿，作为一个普通宫女，最后变成比丘尼之后，有什么意义？我才开始去注意宗教社会史的研究，看了研究早期基督教的一些作品，觉得很受启发。比如从公元一世纪到公元五六世纪间的基督教史、传播史可以发现，边缘人群，特别是下层社会的人和女性，也包括最上层的女性，在新兴宗教的传播中特别活跃，新兴宗教给她们提供了一定程度的解放和自由。

如果没有变成比丘尼，是不是像王钟儿这样的人很可能也就没有啥故事可讲了，就死了，没有余生的可能性？我们不知道。我们只知道，作为比丘尼，她获得了新的人生机会。

关注遥远时代的普通人

正午：你在书中提到胡鸿写的文罗气，你感慨说，“我们关注遥远时代的普通人，是因为他们是真实历史的一部分，没有他们，历史就是不完整、不真切的。”

罗新：对，胡鸿的那篇论文做得很漂亮，他也是利用了一个墓志资料，发掘出一个普通女性的一生。这个女性不是汉人，或者说华夏女性，而是一个蛮族的女性，当时称为蛮人。文罗气是在今天河南南阳、平顶山一带的一个山区的年轻女性，胡鸿不仅复原了她一生的轨迹，还把那个时代北魏王朝在这个地区的少数民族（即蛮人）的社会变化和发展做了深入的考察，是一个很不错的研究。

正午：您的书中也提到孝文帝跟冯太后的关系、跟大冯的争斗。按通俗历史写作来讲，这些情节曲折的部分会更吸引读者。您为何着墨不多？

罗新：这正是我想避免的部分。人们一想到著名皇帝，比如梁武帝、孝文帝、乾隆帝、雍正帝，就会想帝王们如何如何。我对这些已经感到很厌恶了，我非常讨厌历史学家对皇帝们的过度热情，所以我尽量不写。我写这本书，就是想要抗击民间阅读的这种热情。传统治史的倾向，一般是围着皇帝来说话，我不想再做那样的事情。

我认为，如果现在的历史学者还在忙着写皇帝个人的和他的伟大等这套东西，要么就是他的学术境界不够，要么就是他太注重市场了。

正午：史景迁的《王氏之死》很有名，也是写一个普通人的故事。这本书对您的写作有没有启发？

罗新：我们写北魏，没有明清那么多材料，但我们有我们的长处——可以放在更大的层面来观察。我们做不到《王氏之死》那种写法。

其实，《王氏之死》更应看重它的英文原版。史景迁非常难得地把一些罕见的、不容易读到和读懂的文字都翻成了英文，而且翻得非常典雅，那是他最有功夫的地方。而翻译回中文，只需要把原文倒腾回来就可以，难度不大。读中文翻译版的《王氏之死》，是见不出这本书的实力的。史景迁这本书的实力很大程度上不在于写这个故事，而是他的中译英翻译水平非常高。

正午：像《王氏之死》这种把文学和想象注入历史写作的方法，有意义吗？您有没有做这方面的尝试？

罗新：我觉得，历史就是历史，文学就是文学。两者不能放在一起，否则，既不是历史也不是文学。《王氏之死》没有编造任何材料，用的都是历史资料，里面有很多梦和想象，都来自《聊斋志异》，那也是基于真实存在的资料，不是自己创造的资料。《聊斋志异》是文学，是虚构，这毫无疑问，但它是古人虚构的，不是现在虚构的，它是对那个时代的一个曲折反映。而史景迁用那些材料，是作为间接支撑，不是作为直接材料使用的。就像我们今天引用李白、杜甫的诗，不是不能使用，就看你如何使用。

正午：鲁西奇的《喜》是最近出版的一本关于秦朝普通人的著作，您如何评价？

罗新：我写《漫长的余生》的难度，要比鲁西奇老师写《喜》的难度要小，因为《喜》的资料更少，归纳和研究的难度更高，而我只需要按照时间线索来展开就可以了。而《喜》是带有结构性的描述的，它要找到一种新的表达方式。比如说从个人生活开始，家庭生活，家内生活、家外工作，工作又分多个层面等等，最后展现为一个国家的结构问题。所以它在形式上是有创新之处的。在这个意义上，我说，形式很宝贵。

我这本书，不是说形式上没有努力，但是努力的难度比较小。换一个作者，只要有我这个想法，处理同样的材料，最后写出来，也差不多会是这样。

我这本书有一个大众读物的外表，但其实跟鲁西奇的《喜》一样，很大程度上还是在跟专业同行对话，所以都有不太好读的地方。

正午：关于研究历史中的普通人，你的下一步计划是什么？

罗新：写普通人，把普通人当作研究对象，我很愿意继续做这件事。但难度也非常大，因为中古时代的资料很少。我在几个公共场合提过这件事情，但我很惭愧，自己没做什么。我这本书不能说是示范，至少努力一下，试一试。

如果将来做中古以后历史的学者来做这个工作，至少在资料收集方面，难度会要小一些。当然，处理资料，把它形成为一个作品，难度永远是很大的。如果碰到这样的材料，我也不会放过，我会再努力。我也希望年轻的朋友会有意识地去寻找这方面的材料，做出更多的成果。

谁的历史

正午：不论关于帝王将相，还是普通人的研究，怎样判断一个历史研究的价值？

罗新：你要问的是，它是对谁的价值？鲁西奇有一本书叫《谁的历史》，这名字特好。当你在说历史的时候，你在说谁的历史？历史涉及到好多事儿，比如今天我们讲2000年前，说的就那么几个人，可是，那个时代有几千万人啊。我们把几千万人的行为都用这几十个人的事儿来代替，也就是《史记》里记载的那些人，把那个时代的重大发展都跟这几个人结合在一起。显然，历史是为这几个人讲述的，为刘邦和他的儿孙们讲述的。司马迁写《史记》时，就有强烈的使命感，要为汉家立言，所以，这是汉家的历史。

当你讲历史，你在讲谁的历史？如果我整天想着清宫廷里的宫斗，有强烈的代入感，觉得乾隆皇帝面对这么多女孩，都围着他转，这很过瘾。但在现实中，你不是皇帝，而是一个普通人，这时候，你需要讲自己的历史，关心你自己的历史。所以，我们关心那个时代的普通人，和你一样普通的人，她完全不能左右自己的生命，她是怎么过完自己的一生的？每个人的一生都是有意义，有同等价值的。

正午：历史上，还有哪些材料记录过普通人的一生呢？

罗新：问题不在于是谁来写。其实每个人都会讲自己的历史，或自己认可的历史。但传统意义上，你写的历史可能不会被认可，也不会被传播出去。我相信，过去数千年，有许许多多人都写下了自己想写的历史，但最终能被国家权力认可、允许流传下去，还是很少，比如说有各种各样的文字狱。在现代史学产生之前，在传统的历史叙述里，最大的问题不在于，为谁写历史，而在于你写的历史会不会被有权力的人认可。有人在控制历史。

而现代社会变了，不再有谁能真正控制历史，即使有人还在努力，但成功的可能性已基本不存在，所以，我们有机会讲各种各样的多元和多样化的历史。归根结底，历史是各种各样的声音，各种各样的人来写，以各种形式来传播。现代史学所说的历史，是一个竞争的历史，各种声音都在竞争。

正午：这几年世界的政治、经济格局都发生了巨变，您能不能做些预测？

罗新：让我说过去的事情，我比较有信心。让我谈未来世界会怎样，我肯定是不知道的。

历史有多样性和多种可能性。我们不能说，这个事情之后必然会发生另一个事情，其实还有很多别的事情和别的观点，这些东西可能只是还没有进入历史学家的眼帘而已。

专业的历史工作者发现，历史和过去都太复杂了。如果看不到这种复杂性，你会相信它是可以预测的。如果你认为过去可以简化为某种基本的线索，而且你对这种简化足够信任，你会认为，跟车子运行一样，在一切因素不变的情况，它往下还会继续走那么远。但历史不是这样。历史的所有线索都是人为塑造出来、写出来的。凡是认为这样的历史就决定了这样的未来的人，都是非历史的，非专业的。所以我们不相信历史可以预测。

当然，所有学历史的人，绝大多数不纯粹是为了沉迷于古董之中，还是关注现实的，只不过有些人没有把自己的研究内容和现实太紧密地联系起来。

过去几年的世界发展，我认为是不可预测的，没有谁想到会往这个方向发展。但是，几乎每一步意外的发展，都不让你感到太意外。比如明天要发生是一个奇怪的事情，这个事情今天在我的千万种预测当中，可能是其中一种，我可能内心深处是排斥它的，不希望它发生，但是当它发生了，我也认为这个结果是合理的。我们永远在合理化过去，这是我们的一个本能。即便糟糕的事情发生了，我们都想把它变得可以理解，包括战争，瘟疫，也包括也许更严重的明天要发生的事情。

正午：关于全球格局的未来，你觉得哪些是可能的呢？

罗新：我同意《人类简史》作者赫拉利讨论的一个话题。他说，经济全球化在20世纪其实就已经完成。很多人说，现在是去全球化。赫拉利说，全球化是不可逆转的。但全球化的确呈现出众多问题，因为跟经济全球化配套的还应该有一个政治的全球化，而我们现在还停留在19世纪的政治，也就是民族国家层面，每个国家拥有至高无上的权力。但国家之间是怎样的呢？他说，如果不能实现政治的全球化，经济的全球化是不够的，仍然会给人类带来各种灾难，今后还会有很大的动荡。

我们看到，过去几年，无论是在防治传染病，还是在处理不同地区、不同人群之间的利益冲突上，民族国家阶段的、现有的国际秩序肯定不够的。

未来难以预测，一切都是多样的，这个多样不是因为它是新生出来的，而是因为它本就存在。进化论说，进化能够发生，不是因为新的东西出现了，而是那个东西在整体上占的比例越来越大。

那么，历史有没有重大的意义？我学这个学科的，我必须要说，它有非常伟大的意义，它的意义在于让我们知道，未来的一切都是可能的，就像过去一切本来都是可能的。

——完——

题图：河南巩义石窟寺，精美的北魏石窟造像。来源：视觉中国