专访刘俏：给老百姓发消费券或现金促销券，保住1.5亿市场主体

刘俏 北大光华管理学院院长（资料图）

4月20日至4月22日，以“疫情与世界：共促全球发展，构建共同未来”为主题的博鳌亚洲论坛2022年年会在海南博鳌举行。在博鳌论坛现场，北京大学光华管理学院院长刘俏围绕碳投资、双碳领域的关键产业和节点行业、建设国内统一大市场、青年人就业等热点问题接受了我们的专访，以下为采访全文。

服务双碳可发行国债

1、碳投资未来的规模可能需要达到250万亿以上，这个钱是从什么地方来，然后通过什么途径会流到哪些行业去呢？

刘俏：是的，因为碳中和本身是一个中国经济增长方式的根本变化，那么这250万亿投资的估测是基于国际可再生能源署的一个估测，他们认为全世界到2050年实现碳中和，需要投资的话大概是130万亿美元，那么中国占全世界温室气体排放的30%左右，如果按等比例分配好，假如我们需要花费其中30%的这样一个投资，按照汇率来算，大概就是250万亿人民币以上，可能会更高一些，这个取决于市场汇率的一个基本情况。这个是我们估测投资规模很重要的一个依据。

这部分钱怎么来？因为这是一个长达将近40年时间的投资，我想绿色金融这一块的发展，它可能会带来一部分资金，另外一点的话，我自己有这样一个考量，我觉得如果这是未来推动中国经济长期发展很重要的，一个支柱性的领域，我们的财政政策可以更加积极一些。

目前我们是具备实施一个更加积极的财政政策空间的，因为中国整个国债的水平加上地方债务的水平（虽然这几年上升速度也比较快），相较于美国或日本等国家，我们整个政府债务的水平并不是很高，把这部分通过国债发行的方式，再把这部分资金投向中国经济未来这种节点领域、节点行业，我觉得自身的意义是非常大的。比如说有没有可能发行这种周期为30年，甚至40年这样一些长期国债或者碳中和的专项债，把这部分资金投向我们讲到的视线探寻，或者需要资金的这些关键领域里，这可以做一个政策选项，我觉得大家可以在未来可以讨论这个事情。

总的讲，因为碳中和不是一蹴而就的这么件事情，它需要长期的投入，这数字虽然听起来规模比较大，但它其实是分布在未来30到40年时间里，那么现有金融体系是完全可以做到这一点的。

公募REITS是碳中和的重要融资手段

2、您对双碳领域REITs的看法？

刘俏：REITs本身的话是把基础设施的一些底层资产证券化后，然后上市来交易，它是一种存量资产的管理方法。

从另外一个角度的话，它现在是种融资手段。中国现在进入到一个从增量到存量的时代，我们有大量的存量资产，我相信碳中和也会造成一种推进，会出现大量的跟碳中和相关的基础设施资产，他们其实有很好的现金流，是完全具备证券化的，到二级市场交易给投资人提供一个比较好的投资回报这样的可能性。

所以在推进整个REITs建设过程中，适当的把底层资产的范围朝碳资产或跟碳关系比较密切的底层资产做一些拓展，推出这种跟碳中和相关的基础设施的公共REITs，做未来的一个政策选择项目。一方面的话可以为融资带来一个新的途径，另一方面也可以更加有利的把碳资产的这种真实价值，通过市场交易的方式能够发现出来。我一再强调，中国要实现碳综合目标，形成一个相对比较有效率、比较准确的一个碳价格是非常重要的。

目前在碳价格形成的机制建设里，我觉得除了这种国家级的碳交易体系之外，除了这种区域性的绿色交易所之外，其实通过金融市场，类似像公募REITs这样的一些金融产品，通过市场交易形成价格，再倒推出碳的价格，它本身是一个行之有效，可以尝试的这样一种市场价格的形成机制，我觉得可以考虑推广。

双碳领域的关键产业和节点行业

3、双碳领域或有哪些关键产业和节点行业？

刘俏：因为二氧化碳它在整个市场网络里面是流动的，所以从这个角度讲的话，有点像是有个碳的市场网络，那么它自然也有一些节点行业，这些行业意味着它在整个中国的经济体系里面，在碳的这种传递过程中，处于节点位置。它这边如果出现重大的技术变革，或者是出现一些新的商业模式，能把减碳减排或者说是利用二氧化碳、捕捉二氧化碳这个功能发挥出来之后，它会起到一个倍增的效果。

从投资、技术创新角度讲，我们应该把有限的资源集中在这些节点行业，那么这些节点行业到底是哪些行业？这个问题的话，需要我们去分析去研究，像大家认为碳中和主要是和碳排放比较重的八大行业连在一起（八大行业分别是：电力、交通、工业、新材料、建筑、农业、负碳排放以及信息通信与数字化领域）。但事实上，如果我们有这种整个国民经济网络的概念，我们会知道其实处于节点位置的这些行业，它不完全是属于八大行业，我们现在做了一些初步分析，根据中国能源消费的一些情况，也判断了一下中国大概的碳生产网络的一个基本的状况，对这些节点行业，有初步的认知，这个分析目前还比较粗糙。比如像建筑行业，建筑其实它本身是一个碳节点意义非常大的一个行业。

其实我们发现金融行业，大家觉得金融行业本身的话，它其实排碳很重，它跟很多行业是连在一起的，我想这些分析其实还是帮助我们更好的去思考，用什么样的一种方式能够在经济的稳定增长，不至于受到太大影响的情况下，我们能够更加有效的实现“30·60”这样一个目标，我们时间还是蛮紧的，而且任务非常重，因为中国占到全球温室气体排放30%以上，在这么短的时间之内实现达峰，从达峰到净排放到0，这个挑战是非常艰巨的，所以需要把资源放到这些有重大意义的节点领域、节点行业里。

未来可能全球碳价格会逐渐趋同

4、未来国际上会收取相关碳税吗？

刘俏：这个讨论一直在进行之中，因为碳税本身形成需要有一个碳价格，这是大家对二氧化碳排放的定价的一个共识。现在全球有将近100多个国家，有这种所谓的碳交易体系或者类似的碳税体系，但总的讲整个碳价的范围还比较宽，比如说中国，我们现在国家级的这种碳交易体系，形成碳价大概是50元人民币左右，欧洲体系的话大概是50欧元左右，他们之间有6~7倍，甚至7~8倍的一个差距。

所以未来可能随着碳交易体系的不断完善，随着参与交易的市场主体数量不断增加，甚至包括未来个人或家庭，有碳账户之后，他们这种形成的碳信用也进入交易体系，最终会形成一个有效的碳价格的形成机制。

未来全球碳价可能会逐渐趋同，因为假如你有很大的一个价格差异的话，它会有套利机会，很多人会买低卖高，所以最终使得全球价格趋同。我想到那个时候我们讨论一个全球统一的碳税或者碳税率的话，就变得可能了。现在就只是讲各个国家，对碳价格实施不同的碳税税率标准的话，我想这个工作已经在进行之中了。

5、您如何看待中国现在的经济形势？

刘俏：从去年开始基本上稳增长变成整个宏观经济政策的一个基调了。

今年第一季度我们GDP增长4.8%，这个数字的话是超过预期的，因为大家觉得去年第四季度的话大概只是4%左右，一般来讲中国在2022年的增长，大家觉得应该是前低后高，因为这些稳增长的政策真正要发挥它的作用，可能它需要一定的时间，所以大家对第二季度开始，第三、第四季度的话可能寄予一定的厚望，就第一季度的话表现可能不一定会那么抢眼，所以4.8这个数字，超过了很多经济学家的预期。未来很长一段时间，可能在防疫跟保增长之间怎么找到一个更好的均衡，可能我们很多以前储备的一些政策的话还要提前发力，我想通过这种方式的话，能够让今年5.5%左右的一个总体增长目标能够顺利实现，货币政策现在已经在降准降息方面有一些动作了。

但我自己会觉得咱们货币政策传导机制其实一直不是特别通畅，那么现在整个稳增长（我们把5.5%这个任务分解）核心的任务是保住1.5个亿的市场主体，让这市场主体话能够生存下来，能够有一定的发展。这种情况下的话，我觉得财政政策可能它的精准性、实施效果会超过货币政策。

这段时间我其实也在思考，就有没有可能通过大规模的消费券或者现金发放来增加消费，因为消费的话，它主要对应的是像餐饮或服务业这种大量的小微经营者，通过这种方式的话，给小微经营者足够的信心，与一些收入，能够把这1.5亿市场给保住，我觉得这是我们再讨论一些储备的财政政策提前释放的时候，可以考虑的一个政策选择项，就是消费券或现金的发放。

另外我觉得国债规模可以稍微再扩大一些，因为现在的话大家在发行国债方面或者说专项债方面的话，大家担心如果杠杆率太高，可能会带来金融风险、通货膨胀、物价上涨之类的，但我觉得我们国家到目前为止还是具备实施比较积极的财政政策空间的，因为我们整体的政府债务对GDP的比例的话并不高，空间是有的。

在管理通胀方面，物价上涨方面，我们国家的能力还是很强的，所以这种情况下，我想在面临一个比较严峻的经济形势，稳增长任务艰巨，同时1.5亿市场主体，相对就业问题又比较迫切的这样一种大背景下，我们可以转换一下政策思路，我想更积极的这样一种财政政策，它本身的话对今年整个经济的一个平稳的实现总体目标，解决我们现在面临的一些比较棘手的节点问题，像就业问题，市场主体活力不足的问题，预期弱的问题，我觉得是能起到一些正面作用的。

6、政策可能直接给老百姓发现金吗？或者一些低收入群体的家庭

目前这个阶段它的必要性我觉得我刚才已经解释过了，现在消费预期弱，对大量的市场主体，特别是我们讲到的大量小微经营者面临着他们生存上的困难，这种情况下，通过财政这种刺激政策，不管是现金还是消费券，客观上讲都能让消费者的消费力和消费意愿大幅提升。

而且我们在2020年全国有超过300个地方政府，尝试过消费券的发放，这个有大量的研究，我们自己也做了很多研究，其实发现这个效果还是非常显著的，政府一块钱的补贴，能带来3~4块钱的额外消费，当时很多是用这种叫满减券的形式，比如消费40块钱可以得到10块钱的政府补贴。

我想这些已经证明这个政策在短期内对拉动消费，保住市场主体，增加市场主体的活力有很好的一个效果。那么像目前这个情况下，如果说我们认为这1.5亿市场主体是中国经济未来可持续发展高质量发展的本，要固本的话，我觉得可以采取这样的措施。

当然你也提到比如说发放形式，能不能确保这部分资金能真正落实到每个人之中，会不会出现一些贪腐，或发放中出现的一些技术性问题，我想也可以利用这个机会，加强我们数字政府的建设。

通过数字消费券或者数字货币的形式，推进政府在治理方面数字化的进程，这本身就是要做的一件事情，早做晚做都得做，那么我想在目前这个阶段的话，应该说是到了一个我觉得可以启动的时间点了，这是为什么我会强烈建议在目前财政政策可能重要性会更加显著的大背景下的话，我们需要一些创新的政策工具，那么我觉得消费券或者现金的发放，数字消费券，数字货币的发放，它能起到这样一个作用。

统一大市场是构建新发展格局的重要一环

7、您怎么看待统一大市场？

刘俏：我觉得这个时间点推出关于建设国内统一大市场这样一个意见出来，大家有很多解读，我觉得很多解读并不是很靠谱。事实上，建设一个国内标准统一的市场，它本身是构建新发展格局重要的一环。

因为我们讲新发展格局的话，它是以国内市场为主体，因为在中国经济体量这么大的情况下，我想对外贸易虽然非常重要，但事实上任何一个大国经济在演进过程中，当它的人均GDP达到一定的水平之后，它必须靠本国市场，它外贸占整个 GDP的比重必然是下降的。

我们国家从2006年前后的进出口占到GDP比重70%以上这么高的一个水平，降到目前的话37%左右这样一个水平，它本身是一个大国经济演进的客观的一个规律，就很少有一个大国，主要靠进出口来推动经济增长，靠国外市场来推动本国经济增长。建设一个强大的国内市场的话变得非常重要，但建设国内市场的话，就得要求标准是统一的，价格是统一的。从这个角度讲的话，我们现在从我们叫final good这种产成品角度讲，产品的这种市场化角度讲的话，其实我们市场化的进度已经推进的非常深的，但我们讲到国内统一市场的话，我觉得现在我们最大的短板是在于要素市场，比如说金融体系、资金市场，包括劳动力市场，还有技术这样的一些生产要素。比如现在的金融机构，对不同的市场主体，利率并没有完全市场化，这本身就意味着你并没有形成一个统一市场，这是一个例子。

另外劳动力的话，因为户籍制度这样的一些行政上的约束，它并不能够自由流动，那么这种情况下也很难讲，你这个要素市场是一个全国统一的成本流动性，这样一个大的市场，而我刚才提到我们形成这种国内循环为主体的这样一种新的发展格局的话，它需要在要素价格产成品价格上一个统一的价格。

那么这种情况下，我觉得提出这种推进统一市场的建设本身是新发展格局下必须要做的一件事情。

目前经济形势压力较大，企业应该保持信心

8、除了政策端你对于企业还有什么建议？

刘俏：大的变革时代，很多压力叠加在一起，企业生存是比较困难的事情，但另外一方面要看到就中国经济长期的这样一些趋势，基本面上长期来讲的话，我觉得其实还是有很多对企业利好的一些因素在里面。比如刚才我提到像我们双碳目标的实现，数字化转型，这些未来都会带来大量的成长空间和成长的可能性，带来新产业崛起的这种可能性。

所以这种情况下，我觉得可能对企业而言，首先就是活下来，同时话可能积极思考企业自身这种增长的模式，和国家经济增长模式转型能够契合在一起，去寻找未来这种新的增长点，我觉得这点可能变得很重要，因为确实是一个无人区。我们从来没有见过这么大体量的一个国家，在面临全球新冠疫情，且外部环境发生巨大的变化，同时我们讲的工业化的进程又到了最后阶段，在多重的变迁叠加之下，大家寻找一个更加有利于未来发展的路径，它需要一个过程。所以这个时候我觉得保持信心很重要，因为基本面长期发展，利好的因素还是比较多的。

我们正处在新文明的开端，年轻人要不断学习拥抱变化

9、您对于青年人就业有什么建议吗？

刘俏：整个时代在发生很大的变化，比如我现在有一个简单的判断——我们可能处于这种工业文明的一个尾声。随着能源结构巨大的变化，随着数字化的进一步推进，可能我们正进入一个新的文明，现在处于工业文明跟一个新的文明交替阶段，那么在你站在21世纪这个时间点，你再看未来的40年50年，像刚才提到仅就碳综合而言，它有数百万亿投资的可能性，有大量行业崛起的可能性，即使现存的行业，它又面临一个重新出发，重新定位，面临模式、产品、技术巨大变革的这样一种可能性，这种情况下，我觉得需要保持对未来的一个信心，同时尽量让自己具备一些拥抱未来的能力。多学习多思考，尽量让自己个人的发展与时代变化下这种大的趋势契合起来，是我能想到的建议。建议可能没什么用，但可能有用的是要活下去，保持信心，不断学习，拥抱变化。

万物生长各自高贵，青年人成功的标准不该太狭隘

10、青年人的成功标准是什么样的？

衡量成功这个标志，我们过往可能把它理解得过于狭隘了。大家可能把它理解成一个非常好的企业，有好的收入，或者在一线城市生存发展，作为这种衡量成功的一个标志，它是比较单一的。事实上，我们讲简单直白一点，一个人如果能找到他喜欢做的事情，他在这个过程中，他所做的对社会是有益的，对自己是有益的，某种程度上讲它就是成功的，但我现在很难去讲，因为在内卷这么厉害的大背景下，去讲追寻自己的内心，寻找自己的梦想这样，这种表述的话可能本身没有太大的意义，但我会觉得任何时代都有任何时代的机会。

所以从这个角度讲的话，我觉得对未来保持信心，培养自己不可或缺的这样一种创造价值的能力。就总能有一些事情是你能做得很好，别的人可能很难做到跟你一样好。我想如果具备这种能力，时代变迁所带来的变化，所带来的机会，是能够被你更好得捕捉到的。

不管从任何角度讲，我不会认为我们现在这个时代是一个不好的时代，我觉得它充满着挑战，但另外一方面话充满了各种各样的机会。我换种表述你可能会理解：假设我们现在处于工业文明向新的文明交替的一个时间点（工业文明起点是1850年），你现在跟一个年轻人讲，现在是1850年的伦敦，你该怎么去思考你的未来？我想他很难想象到在未来的50年或者100年会发生这么大的变化。

我们现在的感觉就跟1850年在伦敦，1880年在纽约一样的道理，因为这是工业文明马上扑面而来的样子。这种情况下，它带来更多的成长机会，财富创造的机会，物质极大丰富的机会。

这些某种程度上讲，也可能是我们未来在30年40年50年里面感受到的，所以我还是强调这一点，对未来保持信心，这可能不是最好的时代，但这确实是一个大变革的前夕，这种情况下，学习、思考、培养自己具备那种不可或缺的创造价值的能力。那么我想这可能是最终能够让自己，以自己喜欢的方式获得成功的一个必然路径。