对话纪录片《九零后》导演：最严格规定采访时间的是杨振宁

1月8日至9日，第八届广州国际纪录片节·金红棉影展期间，纪录电影《九零后》回归广州线下影院展映。影片实地采访了16位平均年龄超过96岁的西南联大校友，其中包括诺贝尔物理学奖得主杨振宁、中国科学院院士潘际銮、“两弹一星功勋奖章”获得者王希季、著名作家马识途、翻译家杨苡等人；2021年离世的翻译界泰斗许渊冲、国家最高科学技术奖获得者郑哲敏，则在片中留下了珍贵的生前影像。一群耄耋老者的采访，却丝毫没有迟暮之气，而是洋溢着青春的激情。

2021年12月30日，该片荣获第34届中国电影金鸡奖“最佳纪录/科教片奖”。导演、撰稿徐蓓发表感言说，颁奖人念出《九零后》这三个字的时候，她是激动的，也有些百感交集。“这个片子刚开始拍摄的时候是在2017年，到今天，片子当中的大多数老者已经走过了一个世纪。感谢所有的观众，你们的每一张电影票，都是在构筑我们这个时代与西南联大精神的连接与传承。”

南都、N视频记者专访徐蓓，谈谈如何钩沉这座现代教育史上的“传奇”，用光影的方式，完成这些国宝级大师与当代年轻人的“跨时代连接”。

2021年12月30日，《九零后》导演、撰稿徐蓓上台领奖。

【对话徐蓓】

从《大后方》到《九零后》

南都：《九零后》的背景是抗日战争时期，北京大学、清华大学、南开大学迁至昆明，组建国立西南联合大学的一段真实历史。这所大学一共存在了8年11个月，师生中英杰如云，留下了纷繁的史料。作为导演，你在切入这个选题时，读到的哪些资料让你印象深刻，或者对你产生了重要影响？

徐蓓：我记得我是在2016年8月买了第一批关于西南联大的书。里面有两个资料让我印象特别深刻。

一个是我在网上查到的一套《国立西南联合大学史料》，记载特别完善、详尽，比如这学期有多少学生，开的课是哪些，规章制度是什么……还收录了一些反映教育理念的文献，包括梅贻琦（原清华大学校长，1938年任西南联合大学校务委员会常委兼主席）提出“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”的那篇文章《大学一解》，潘光旦（时任西南联合大学社会系主任）对于高等教育的一些认知等。潘光旦提倡的“通才教育”，以及对整个高等教育的见解之深刻，当时给了我非常大的震撼，也让我意识到，这个学校真不是一个所谓的“临时学校”，它有很成熟的教育理念和完善的管理体系。

沈叔平镜头下的西南联大。

第二个特别大的触动，来自易社强写的《战争与革命中的西南联大》。他对西南联大的解读，跟我看到的另外十几本都不一样，有一种更加国际化的视野。2017年，我先做了5集纪录片《西南联大》，想用5组关系来构架。我自己很容易想到了三所学校的三位校长之间的关系，很容易想到了突然西迁的学校和云南本地之间的关系，还有它和当时的抗日战场之间的关系。但在另外两组关系的选择上，确实受了易社强先生的启发。

南都：有了总体上的把握，你如何精选材料、确定主线人物？

徐蓓：在这方面，我原来有过非常痛苦的探索。

更早以前我是拍现实类纪录片的，第一次接触历史纪录片，是担任《大后方》的总导演。那个系列片有12集，每集50分钟，相当于把中国抗战的历史从大后方的角度完整梳理了一遍。其中有一集《流动的课桌》，讲高校的南迁、西迁，西南联大是其中的一部分。实际上，在做《大后方》的3年里，我遇到的最大障碍就是取舍的问题，历经失败之后，慢慢磨练出了一种内心的“感觉”和取舍的能力。

到了做5集纪录片《西南联大》时，我已经非常清楚，不能让自己陷入“史料的沼泽”里。我严格地采取一种讲科学、讲逻辑的推进方式。首先，必须把5集的框架搭得很精准，每一集都清晰地知道自己想干什么；在决策上必须特别坚定，一定要为这个框架服务。精彩的故事是有诱惑力的，像希腊神话当中的海妖一样，你得把自己“绑”起来，不受它的牵制。

西南联大中文系师生合影（二排左起：浦江清、朱自清、冯友兰、闻一多、唐兰、游国恩、罗庸、许骏斋、余冠英、王力、沈从文）。

每一集在框架之内，再精选几个关键人物，既要有足够的代表性，又要有讲故事的可行性，有相关的人士可以采访，有相关的影像可以依托。选定人物以后就好办了，把这些人物所有的故事一捋，你就会发现他们之间有交叉关系，有平行关系……你会很享受于这个搭建的过程。

南都：搭好框架之后，还要做大量联络工作。从《九零后》片尾的滚动字幕也能看出来，你们完成了横跨多个国家的影像资料收集。其中有没有遇到特别大的困难？

徐蓓：我做历史纪录片的时候经常会思考，观众看它的理由是什么？我认为，首先制作团队对于这段历史的思想深度一定要在那儿；在这个基础上，要尽可能做到史实的丰富和完整。这就对应到你问的这个问题。

对史实的打捞，这么多年下来，已经变成了我们的“肌肉记忆”。如果要说它难在什么地方，可能就是特别琐碎。每个关键人物，几乎都要去找他们的后代或者是纪念馆对接，把我们想要的素材拷回来。

杨振宁获得诺贝尔奖。

南都：我还看到《九零后》中有一段吴大猷（杨振宁、李政道在西南联大的物理学教授）的影像，录制于1995年，这是怎么拿到的？

徐蓓：是台湾纪录片导演陈君天帮的忙。这位老先生，我们是在深圳认识的，后来他在台北请我吃饭，我跟他说起自己在做西南联大的纪录片，他就说，这是一个特别棒的选题，有一个东西要送给我，就是吴大猷的访谈，刻在光盘上面。哇！我当时高兴坏了，拿到以后真是如获至宝。在我们的片子里，第一代西南联大的老师，这是唯一的一段资料，就是他送给我们的。

杨振宁拍摄会“卡点”

南都：谈到纪录片的约访，我很好奇的是，你怎么选取受访者？比如何兆武先生，他本身就是著名历史学家和翻译家，还写过回忆西南联大求学经历的《上学记》，当时也还在世，为什么没有把他列进采访名单里？

徐蓓：原因就是我们开始拍摄的时候，已经没有办法采访他了。

开始采访的2017年，我最想采访的人物之一就是何兆武先生。但是当时西南联大北京校友会秘书长胡康健跟我说，如果能早来一年，我就可以采访到他。对，就是那么现实。因为我们来的时候，以何先生的思维状态，已经不能在摄像机前进行有效的讲述了。我是非常惋惜的。

南都：每一次采访都弥足珍贵。当你得到这个机会的时候，是怎样设计问题的？老先生们能给多长时间？

徐蓓：最严格规定采访时间的是杨振宁先生，他给了我们1小时。当时我想的是，1小时也行，我们做采访的人首先应该尊重人家的想法，所以非常精心地设计了采访内容。

采访过程中有一个细节让我印象很深。因为杨振宁先生是一个极为优秀的受访者，思路非常清晰，表达非常准确，而且在摄像机面前是那种很放松的状态，所以我其实是有点忘记时间了。当时我问了他一个问题是，谈谈他跟邓稼先的事儿。他马上就抬起头看了一下墙上的钟，然后说：我提醒一下，我们还有4分钟就11点了，那我先回答你刚才问的一个，“西南联大给我什么影响”，然后我倒回来说一下我跟邓稼先的事儿。——最终，采访真的是到11点准时结束，整整1小时。

我觉得杨振宁先生是一个极为自律的人，做任何事情都很明确“我是怎么看的，我该怎么做，我的要求是什么”，决定了就一定照办。我们之间是用中文写邮件的方式沟通，跟他交流起来很舒服、很通畅，你会非常知道做一件事情的进退和分寸感。其实，这些都是人生当中特别重要的细节，它的重要性不亚于你把自己的专业做得很好。

南都：在《九零后》中，对翻译家杨苡先生的呈现非常细腻，可以看出你们之间交流的深入。

徐蓓：对，（采访）时间很充裕，有1天时间（笑）。我确实会觉得对杨苡先生的感觉跟其他几位老先生不同，就是很有缘分，很欣赏她。当你会用“欣赏”来描述一个比你大很多的女性时，就证明了她的魅力。

翻译家、诗人杨苡。

她送了我一本书，叫《棠棣之华：巴金的两位哥哥》。杨苡先生对巴金的二哥李尧林有一种暗恋，她应该是以一种少女般的情怀，怀念了他一辈子。在这本书的扉页上，她是这样写的：“徐蓓小友存念，杨苡，2019年11月18日，时年百岁。”然后用英文写了一个“wait a hope（等待一个希望）”，很妙吧！等什么希望呢？就没说。

还有一个插曲是，我们第一次去拜访她、只是聊天的时候，我告诉她，我旁边的助理是“90后”，她就眼睛着闪光，非常羡慕地说：“年轻真好哇！”那种表情很动人。第二天正式采访拍摄的时候，她就说了《九零后》片头和片尾看似矛盾的两句话，“活着就是胜利”“我过100岁反倒是一生无愧，但是也是虚度”。我后来理解，她的感叹里有一种对于青春的爱情的回想，就是因为她有喜欢的人，但出于很多原因，尤其可能是当时整个社会的氛围，没有办法去大胆地追逐爱情。她觉得现在的年轻人是没有这种问题的，有很多选择，所以“年轻真好”。

南都：《九零后》里年龄最大的受访者，是今年108岁高龄的著名作家马识途，听说他在采访之前罹患癌症，后来奇迹般地康复了。

徐蓓：对。包括在片中出镜的吴大昌先生，他当时已经102岁，还接受了一个手术，我一度也特别担心。马识途先生也是，我在2017年约访他时，联系人说不能采访，因为他得了肺癌。我想，我们又错过了一位受访者。结果一年后，突然有人提醒我们说，为什么你们没有去联系马识途？他现在好得很！我震惊了，我说好，我们赶紧去联系！

《九零后》镜头中的百岁作家马识途。

当时纪录片《西南联大》已经播出了，我们只是觉得无论如何，要把马老的采访留下来。等了差不多半年，一直到2019年4月底才采访到他，那时他已经104岁了。

跟西南联大的其他很多学生相比，当然也可以说，马识途走上了另外一条道路，就是革命。但是，无论这些学生当年选择的是科学救国，还是像马识途这样的革命救国，他们的志向都非常远大，考虑的是国家的问题、民族的问题，没有私心。马识途先生到了一百零几岁，还在想“做一点好事情”，捐了几百万元给四川大学。

所有文字和配乐均有出处

南都：现在回想起来，很多观众觉得《九零后》这个片名很巧妙，别有韵味。

徐蓓：这个名字的产生，是在我们拍摄完《西南联大》之后，在昆明跟出品方聊。当时我有一个感慨，我说走了这么一圈下来，我对人的年龄产生了一种新的感觉。之前我会觉得80多岁算高龄，但如果现在有一个人跟我说自己90岁，我会从心里觉得，还很年轻，是个“90后”。我们的出品人、总监制于荣光听了，突然说，要不，片名就取《九零后》吧？当时大家都没有反应过来，因为在西南联大这个选题里头，我们取的名字都是“八音合奏”“嘉荫长留”这种偏厚重的，一下子改变画风，不知道成不成立。

后来编片子的过程当中，我们越来越觉得，这是一个“青春片”。虽然受访者是一群老人家，但我们传达的都是他们年轻时候的故事；虽然字幕上打出来，他们已经九十几岁、一百零几岁，但这群人的状态，居然让我们反复想起二十多岁的年轻人，也就是今天的“90后”。所以越想越觉得，《九零后》这个片名很恰当。

南都：时隔近70年回看西南联大的历史，去罗列和铺陈当时的盛景很容易，但是要还原那种青春的质地，让人有代入感，就非常困难了。《九零后》是怎么做到的？

徐蓓：传达一种感觉，或者一种年代的调性，是一件很玄的事情，其实这个片子的难度恰好就在这里。如果我们试着把它做一个总结的话，我觉得可能有几个方面。

首先，当然是用好西南联大校友们的口述。他们谈话的方式，所讲的内容，天然地有一个年代感，呈现出那个年代的精神面貌；其二就是选用其他文字，将片中的口述整个“包裹”起来。实际上，片中出现的这些文字，大部分都不是我写的，我更多的工作是把资料上的文字以一种我认为有趣的方式组接起来。这些文字本身都是西南联大的学子们自己写的，它们就是一座重返历史的“桥梁”。

有了这些文字的加持，影像上就比较好办了，毕竟有照片可以参考。还有一方面就是声音，也包括音乐，同样是带观众返回历史情境的重要元素。我们片子里的音乐，有很多来源于我在读史料、做功课时发现的零散信息，比如说有学生回忆，他们当年看一部叫做《翠堤春晓》的电影，里面的插曲《当我们年轻时》（One Day When We Were Young）很脍炙人口，于是我们把这首歌用作了《九零后》的主题音乐之一（也是《九零后》的英译片名）；另外，还有很多人说到当时的学生喜欢唱《松花江上》，我们就把这首歌做了改编，在片中出现了大概5次。片尾的纯音乐，则是改编自西南联大校歌。所有声音都有出处，不是拍脑袋想出来的。

南都：《九零后》有很多抒情的段落，但不是廉价煽情。你怎样把握这种情感传达的“度”？

徐蓓：这可能跟我所处的年龄阶段有关。人到中年，经历过不少生老病死、聚散离别，会知道能够大声说出来的只能是相对比较肤浅的情感，真正的痛苦是难以言传的。所以我给配音讲，我想要的不是一种特别饱满、激动、张扬的配法，而是在内收的同时，又让人觉得有很深层次的情感在里面。他们经常就疑惑地说，这怎么弄呢？然后就不停地试，直到某一个点的时候我说，我要的就是这个感觉。

另一方面，我的确是一个在情感上特别敏感、细腻的人。我觉得“人同此心，心同此理”，如果一件事情戳到我的心了，也就能够打动别人。

南都：《九零后》以邓稼先的“pure（纯粹）”作为收束，最后一句旁白“让我们记住这顽皮的一笑吧”，成为很多观众的泪点。你是怎么想到这个结尾的？

徐蓓：我自己最喜欢的就是“pure”这一段。因为我觉得这种学号的累加，最后以“顽皮的一笑”作为全片的落点，是属于我自己的呈现方式，是我对西南联大的一个读解。

《九零后》片中插画：邓稼先“顽皮的一笑”。

而且全片的结尾是最早想出来的。我在片中引述了西南联大的校友所写的回忆文章，“杨振宁比邓稼先高两班，已有了‘天将降大任于斯人也’的名声，可是还常见到他和邓稼先在一块念古诗……”我很好奇这篇文章最后怎么结尾，读到最后，他们就是这么结尾的，“让我们记住那顽皮的一笑吧。”我当时就拍案叫绝，我说，这个片子的结尾有了。而且我认为它很高级。

《九零后》片中插画：杨振宁与邓稼先吟诗怀古。

不求“对比”，但可以“对话”

南都：2021年5月8日，《九零后》在京首映时，据说有100多位西南联大的校友及后人在场观影。当时你会不会有点紧张？

徐蓓：有点紧张，只是不如《西南联大》纪录片上线时那么紧张。因为我听说那部作品得到了很多联大校友后代的认可，所以这一次他们要来看这个电影，我对自己的把握有基本的信心。

但是当然会有一点紧张，我觉得在他们面前，我像一个“考生”。毕竟我们对西南联大而言都是局外人，是通过书籍和资料去构建了一个自己心中的西南联大。我们的构建是不是足够准确？他们的看法无比重要。

结果第一场公映那晚，（片尾）西南联大的校徽出来的时候，全场就是长时间鼓掌，最后走完了字幕，大家又热烈鼓掌。所以我觉得，算是通过了“考试”吧！

南都：从2017年开始采访到《九零后》公映，这段为时5年的创作经历，有没有给你带来一些改变？

徐蓓：其实片子做下来，首先受益的真的是自己，在做人做事的很多方面，都在不停地变得更好。比如我刚才也提到，通过给杨振宁先生写电子邮件，我就学到很多，包括怎样准确表达自己的需求，怎么跟人愉快而舒服地相处。

跟他们这一代人打过交道以后，我强烈地感受到了一种从内而外的教养、发自内心的善良，当然还有勤奋、自律、对世界的好奇。我本身有持续学习的习惯，但是当我看到这些“九零后”、100岁以上的人，他们不仅在求知，还在“输出”，有的做翻译，有的还在研究高铁的焊接……我会觉得，我还可以做得更好一点。

南都：时下不少年轻人在讨论“要不要奋斗”，而很少谈及“为了什么奋斗”。这部影片其实回答了这个问题。

徐蓓：（片中受访者）他们从来不会怀疑自己读书的目的。我给出的答案可能不是特别完全，其中又可以分析出一大串历史原因，比如说他们处在抗日战争的时代背景之下，在年轻的时候受到了大师的熏陶……我们不能完全忽略这种时代的差异，把西南联大的这些校友和今天的年轻人做一个隔空比较，这样没有实际意义。作为一个导演，我要做的是带观众回到历史情境，去追寻那些人当年的心迹，他们怎么一步一步走到现在。然后，有心的观众可能会从中看到自己。

南都：未必要对比，但是可以对话。

徐蓓：对。以前人们总结西南联大的精神遗产，会提到爱国、民主、科学等，这些当然是毋庸置疑的；而回归到一个人本身的状态，我认为有一点特别重要，就是对于自身所从事的领域终其一生的热爱。这种热爱不是功利的，与任何现实的计较无关，而是从生命的内核中发出来的。他们的心里始终有一块净土，是为这些精神上的追求留着的。所以我们才会说，这些人的眼睛很亮，他们很“青春”，包括我们片子里所提炼的“pure”，都是这么来的。

南都：关于西南联大这个题材，你们已经做了系列纪录片和纪录电影，还有其他类型的创作计划吗？

徐蓓：还会有一个电视剧，名字叫《我们的西南联大》，也是由云南省委宣传部主导的，今年很快就会播出了。这样的话，关于西南联大，有一个纪录片，一个纪录电影，一个电视剧，影视作品的矩阵基本形成了。

出品：南都即时

采写：南都记者 侯婧婧 受访者供图