法拉奇问邓小平：天安门上的毛主席像会保留吗？邓小平：永久保留

前言

说起20世纪叱咤风云的世界新闻采访者，很多人都会想到意大利女记者奥利阿娜·法拉奇。在她一生的采访生涯之中，她曾经成功采访过世界各地政界重要人物，比如美国国务卿基辛格、柬埔寨前国王西哈努克、伊拉克政治家萨达姆·侯赛因等等，享有极高的国际声誉，素有“世界政治采访之母”的称号。

图：年轻时的法拉奇

1980年8月21日和23日，法拉奇来到中国北京，曾经两度采访邓小平同志，两次谈话虽然只有4个小时，但法拉奇的问题却十分尖锐，总是问出一些语出惊人的问题，邓小平同志都坦率的回答了她。那么，邓小平同志为什么要连续两次接受一个外国记者的采访呢？这就要从当时中国改革开放初期面临的一些情况说起了。

邓小平欣然接受法拉奇采访：让世界了解新中国的真实状况

1980年，中国刚刚实施改革开放，意大利记者法拉奇听说之后，以其敏锐的政治嗅觉感受到，中国第二代领导人的核心人物是邓小平同志，但她两次申请采访邓小平同志都碰了壁。这时法拉奇得知意大利总统佩尔蒂尼将要访问中国，由于佩尔蒂尼与法拉奇的父亲关系很好，于是她就央求佩尔蒂尼把自己推荐给邓小平，而理由就是为佩尔蒂尼前往中国做舆论准备工作。

图：正在工作的意大利女记者法拉奇

而此时的邓小平同志也希望借助法拉奇的采访，让全世界了解中国改革开放之后的真实情况。此时，《关于建国以来党的若干历史问题的决议》还在紧张的起草过程之中，对于毛泽东本人的态度和毛泽东思想的态度，新中国还没有一个明确的答复，这也是邓小平同志欣然接受法拉奇采访的主要原因之一。

说起法拉奇，那可以说是让世界政界人物十分头疼的记者之一，她素来以“百战百胜”著称。在中东危机、西班牙风云色变时，她总是能够出现在第一线的位置并且获得第一手的采访资料，就连美国国务卿基辛格也没能抵挡住她的采访能力而吐露实情。后来基辛格承认，自己接受法拉奇的采访是“一生之中最为愚蠢的事情”。这一次，她准备会一会被誉为“东方小个子伟人”的邓小平同志。

图：法拉奇拿着相机与烟卷，这是她一生最爱的两种东西

在中国历史上，通过记者采访来表露我党真实意图的并不缺乏先例，比如当年毛主席曾经在延安接受美国记者斯诺的采访，因此邓小平再三考虑之下答应了她的采访请求。事先。邓小平同志了解过法拉奇的采访风格，只要能够从对方身上得到有用的资料，她丝毫不会顾忌对方的脸面，不过邓小平同志也向来不怕以智慧和谋略与外国记者交锋，因此这次两人的采访势必会在世界历史上留下光辉而闪耀的印记。

法拉奇：天安的毛主席画像会永远保留下来吗？邓小平当即回应：永久保留

1980年8月21日上午，邓小平在人民大会堂接见厅接见意大利记者法拉奇。外交部的同志们事先知道邓小平的右耳朵听力有点差，因此一般来说，邓小平都会坐到记者左面的沙发上。但这次，邓小平却选择和法拉奇面对面谈话，尽管如此，他还是将自己的左耳微微凑近，便于听得更清楚一些对方的提问。

图：邓小平同志与意大利女记者法拉奇握手

作为有经验的国际采访记者，法拉奇将自己的录音机放在茶几上之后，自然要和对方寒暄几句。为了给邓小平留下一个好印象，法拉奇首先开口说：“明天就是您的生日了，我提前祝您生日快乐！”

邓小平笑了笑：“我的生日？我从不关心我啥时候过生日。”

法拉利回答道：“我是从您的传记上了解到的。”

“那也别祝贺我了，我已经76岁啦，已经该退休啦。”

法拉奇摇了摇头：“我的父亲也已经76岁啦，但如果我对他这么说，他肯定会打我两巴掌的。”

“是呀，你肯定不能对你父亲那么说。”邓小平非常高兴。

在轻松愉快的开场气氛之中，法拉奇对邓小平的采访开始了。寒暄结束之后，原本轻松的气氛却一下子变得紧张起来，因为法拉奇接下来的问题都是围绕着对于毛主席的评价展开的。

图：1980年中国报纸上法拉奇采访的邓小平的新闻报道

法拉奇的第一个问题就十分尖锐：“邓先生，您曾经说过，现在的中国处于转折点之中。其实如今来北京的外国人也能明显察觉到，中国的很多变化都十分明显，现在大家很少穿制服了，标语也消失了，毛主席的画像也少了。几年前我来北京的时候，几乎到处都能够看到毛主席的画像，而今天我从饭店来到这里，就看到只有一幅挂在紫禁城（天安门）的入口处，那么以后你们还会保留天安门上毛主席的画像吗？”

图：天安门的毛主席画像

邓小平从她的问题之中察觉到了一丝危险性，于是他立刻斩钉截铁的回答说：“我们会永远保留下去。过去，人们将毛主席的画像挂在很多地方，甚至到处都有，其实并不是一件非常严肃的事情，很多情况下也并不能表示对毛主席的尊重。尽管毛主席也曾经在一段时间内犯了错误，但他终究是中华人民共和国的主要缔造者，他的错误毕竟总是要放在第二位的，并且他为中国人民作出的伟大贡献也是不能够被抹杀的。从我们新中国人民的情感上来说，我们应该永远将他作为我们党和国家的创始者对待。”

法拉奇问：如何评价毛主席的一生？邓小平这样回答

片刻之后，邓小平又耐心的给她解释起了毛主席的错误问题：“毛主席的错误，和林彪、江青等人的问题是完全不一样的。要知道，毛主席一生之中的大部分时间都做了很多好事，曾经多次将党和中国人民从危难时刻挽救出来，如果没有毛主席，我们中国人民可能还需要在黑暗之中探索更长的一段时间。毛主席最伟大的地方，在于他将马克思列宁主义的原理和中国革命的实际情况相结合，指出了中国革命胜利的道路，他的很多根本性的理论是非常正确的。”

图：1980年8月,邓小平接受意大利记者奥琳埃娜·法拉奇的采访

法拉奇在来到中国之前看过很多关于中国方面的书，因此她对毛主席的评价始终心有疑惑，于是继续用犀利的问法追问下去。而邓小平同志对此并不感到意外，于是停顿了一会儿之后继续回答道：“你也知道，我们中国共产党在延安时期，就将毛主席各方面的思想概括为了‘毛泽东思想’，因此我们才取得了新民主主义革命的伟大胜利。不过，毛泽东思想也不能说是毛泽东同志一个人的思想创造，我们老一代革命家也参与了毛泽东思想的建立和发展。”

图：土地革命时期的毛泽东同志正在向大家宣传思想路线

“但在毛主席晚年的时候，毛主席接触实际的情况变少了，没能将过去良好的作风继续发扬下去，比如说群众路线、民主集中制等等，既没有规定也没有形成良好的制度。不过，这也不是毛主席一个人身上才有的缺点，我们老一辈革命家身上多多少少都有这样的缺点，我们都是有责任的。”

图：邓小平热烈欢迎法拉奇的采访（侧脸照）

法拉奇听到这个回答之后点了点头。“那么邓先生，你们开下一次党代会的时候，你们要怎样评价毛主席的一生？”

邓小平深思道：“我们必须对毛主席的一生做出一个客观的评价，其基本的调子就是：毛主席的功绩肯定是要放在第一位的，而他的错误则是第二位的。改革开放之后，我们共产党人要实事求是的评价毛主席前期的功绩和后期的错误，我们依然还要坚持毛泽东思想，因为这是毛主席一生之中最为正确的一部分。毛泽东思想不仅能够在过去引领我们走向胜利，在现在乃至未来都将是党和国家的宝贵财富之一。因此，我们不仅仅要将毛主席画像永远高挂在天安门城楼之前作为我们新中国的象征，我们还要坚持学习毛泽东思想，这样我们才能保持一个正确的社会主义建设方向。”

法拉奇问及周总理为何屹立不倒，邓小平感叹：幸好保住了他

聊了一段时间之后，法拉奇和邓小平又聊起了周总理。法拉奇首先发问：“在中国，周总理在任何时候都没有被碰到过，这一情况该如何解释？”

图：周总理资料图

这一问题让邓小平同志陷入了一段沉思之中，片刻之后，邓小平感慨道：“周恩来同志是为我党事业做出无私奉献的领导人之一，他每天的工作时间基本上都超过了12个小时。对他的感情上来说，我觉得他始终是我的兄长，我们早在法国勤工俭学的时候就认识了，我们几乎在同一个时期走上了革命的道路。新中国成立之后，周恩来同志威望很高，更是大家值得尊敬的人。过去的一段时间里，我们这帮人都下去了，幸好保住了他。我们心里都很清楚，他在那个时期处境十分险恶，也不得不说了一些违心的话，做了一些违心的事情，但我们的人民能够原谅他，因为在当时他不做这些事情，他也自身难保，也不能起到保护老同志们的作用。从结果上来说，周恩来同志保护了相当一批老革命干部。”

其实，周总理当时的难处，邓小平心中了解得十分清楚。1970年第二次庐山会议召开的前一天，周总理的秘书在收拾办公桌的时候，发现了周总理留在桌子上的一张字条，上面有一首总理写下的诗词：“天难做二月天，蚕要暖和参要寒。种菜哥哥要落雨，采桑娘子要晴干。”这首诗充分反映出了周总理在当时非常险恶的政治环境之中艰难自保的复杂心态。

图：1973年1月的周恩来总理

1971年林彪败亡之后，中国驻蒙古大使带回了温都尔汗的照片，聚集在人民大会堂之中的人们这才如释重负地离开了。此时，人民大会堂只剩下周恩来总理和时任国务院副总理的纪登奎同志。突然之间，周总理伏在桌子上放声大哭起来，那是一种长期承受强大精神压力之下的情绪爆发，而自从进入中央工作以来的纪登奎从未见过周总理如此失态，于是他就劝周总理：“您知道这个消息，不应该感到高兴吗？”周总理这才轻轻压低自己的哭声，老泪纵横的他连连摇头说：“你不懂，你不懂！”（注①）

作为和周总理长期并肩作战的邓小平同志当时正在江西，后来他才知道这些事情。尽管此时周总理已经病逝数年，但邓小平同志依然要为周总理说一些公道话，足可见两人跨越数十年以来真挚的革命友谊。

法拉奇问：您为什么总是当副手？邓小平：我们老同志要开明一点

让法拉奇最觉得不可思议的是，毛主席在世期间，邓小平曾经几次受到不公正待遇，但他却依然尊重毛主席，因此法拉奇就忍不住说出了自己的内心的疑问：“邓先生，我非常迷惑，您两次遭遇不幸，为什么您一边责怪他（毛主席），另一方面又要维护他呢？”

图：1960年，毛泽东、刘少奇、朱德、邓小平同志在丰泽园门前交谈

听到这个问题之后，邓小平发出了爽朗的笑声。“记者小姐你说错了，我不是‘两下两上’，而是‘三下三上’。为什么我会这样？因为我就是喜欢说实话，没办法。”

法拉奇对邓小平顽强的精神非常钦佩，于是又问道：“我知道您说话总是表里如一，并且什么时候都是这样子的，不过在世界上，一个人‘三下三上’还能坚毅不倒，着手非常罕见，那么您有什么秘诀吗？”

邓小平笑着说：“我能有什么秘诀。其实也有很多外国朋友经常问我，为什么我经历了这么多坎坷还能屹立不倒。我想，很有可能是因为我比较乐观，这是其中的一个方面；而另一个更重要的方面，则是因为我在内心深处对毛主席寄予厚望，因为我知道毛主席比较了解我。”

图：毛主席与邓小平同志亲切握手

第一次谈话即将结束的时候，由于法拉奇不知道邓小平还有没有机会继续接受她的采访，因此在访谈结束之前，她就急忙问出了一个一直隐藏在心中的疑问：“邓先生，像您这样的人为什么总是在二把手的位置上？为啥您总是当副手呢？听说您还打算辞去副总理的职务。”

对于这一问题，邓小平知道他是没有了解新中国现在的干部情况，因此也微笑着回答说：“是这样的。其实现在的岗位并没有影响我的工作，此后不但我辞职，我们老一代的都会退居幕后，给年轻人一些机会。如果我们这些老同志老是摆在那里，那么他们的工作也不好开展。虽然过去没有规定，但确实存在领导职务年限不清楚的问题，这是我们制度上的缺陷，也关系到中国的改革开放以及四个现代化能否建成的问题，因此要我说，老同志们应该带头退休，还是开明一点比较好。”

提及对毛泽东思想的贡献，邓小平唯独不说自己的名字

第一次采访，法拉奇和邓小平相谈甚欢，从上午10点谈到了中午12点10分，已经超过了饭点十分钟，但邓小平似乎还意犹未尽的样子，于是这时他主动提出：“怎么样，现在已经到了吃饭的时间了，肚子可是在‘闹革命’了，要不我们找时间再谈一次吧。”

图：1974年9月5日，毛泽东在东湖宾馆与邓小平亲切握手

于是在2天之后的8月23日上午，法拉奇又采访了邓小平一次。这次法拉奇的问题总算不是那么尖刻了，她转而问起了有哪些人对毛泽东思想做出了贡献。邓小平回答说：“老一辈的革命党都对毛泽东思想做出了自己的贡献，比如周恩来总理、刘少奇同志、朱德同志等等，还有很多老干部们发挥了自己的创作能力，有自己独到的见解。”

法拉奇就问：“邓先生为什么唯独不提自己的名字呢？”

邓小平回答说：“我啊，我算不了什么，当然，我也是做了点事情的，中国的革命者那还能不做事吗？”

图：毛泽东与邓小平正在交谈

“那您对自己的评价是什么呢？”

邓小平想了想，用非常中肯的话评价了自己一生的革命之路：“我自己能够对半开就不错了。不过有一点我可以给你讲，我这一生是问心无愧的。你一定要记下我的话，我肯定也是犯了不少错误的，包括毛泽东同志曾经犯过的错误，我甚至可能也有份，但我只能说，我算是好心犯的错误，因为在这个世界上，不犯错误的人是没有的。但是，我们不能把所有的错误都算在毛主席一个人身上，我们对毛主席的评价必须客观公正，攻在第一，过在第二。毛泽东思想的精华我们要继承下来，而毛泽东同志犯过的错误，我们也要搞清楚，避免重蹈覆辙。”

前后两次加起来有4个小时的采访，让法拉奇对改革开放的新中国有了一个大致的认识。谈话结束之后，邓小平十分高兴地站起身来，与法拉奇挥手告别，临走之前，他还幽默地挥挥手：“怎么样，我的这次考试及格了吗？”法拉奇不禁连声道谢：“谢谢您，真是太精彩了！”通过这次采访，邓小平似乎想要向世界传达一个正确的信号：中国的改革开放，必将坚持走社会主义道路，对于毛主席的一生，全国人民必须客观评价，这样才能继续保持团结稳定的局面。

注①：本资料援引自胡耀邦史料信息网《中共高层人物饮酒的大喜大悲》，作者祝华新，引用时，有部分删节和改动。