甲小姐对话吴军：真正一流的科学家，对哲学都有深刻思考

“很多人看上去接触了很多信息，其实某种程度上也是柏拉图所描述的看到山洞幻影的一群人。”

作者 | 甲小姐

助理 | 张恒

如果每个人的大脑是一个可度量的智慧节点，在历史诸多横截面上，节点的分布是极不均衡的。智慧的火花往往闪现于某个开山鼻祖似的中央节点，进而引领无数分支智慧的闪现与前进。

譬如正在重塑整个世界的信息产业，离不开几个极为聪明的里程碑式头脑：冯·诺依曼、图灵、维纳、香农等。

1946年至1953年，纽约比克曼酒店不定期举办着一些讨论会，只有最顶级的科学家才会被邀请。二战刚刚结束，科学的又一黄金时期翩迁而至，这个星球上最智慧的头脑们时常聚集在一起，讨论深层次的科学问题——彼时，物理学的发展被认为已告一段落，人们亟待“新科学”的破土而出。

“信息论之父”香农是会议的第三位报名者。其跨时代的灵感正诞生于其中一次讨论。

虽然在香农之前，一些信息技术应用已经出现，但直到香农给出“信息”清晰的定义（信息是不确定性的辨析度），人们围绕信息技术的一系列发明创造才从“知其然”走向“知其所以然”，相关产业发展也从此从“自发时代”步入“自觉时代”。

香农对信息世界带来的颠覆性理解，堪比45年前爱因斯坦的相对论之于物理世界。此后，一个又一个香农式的理论指引着信息技术步入“可重复性的成功和可叠加式的进步”。

于是，20世纪中期开始，决定我们这个星球文明的主要驱动力，开始从能量变为信息——信息成为衡量文明进步简单直接的指标，带来指数级的天翻地覆。

电报、电话、电影、无线电、大众传媒、计算机、移动通信、卫星技术、互联网、人工智能……可以说，一部信息技术发展史，就是半部技术和商业进步史。

一个值得深究的问题是：这些跨时代的“灵光一闪”究竟是怎么发生的？

一本《信息传》，给了详实精彩的记录。本书作者是我们的老朋友吴军。

关注科技的人不会陌生这个名字。吴军，“文津图书奖”得主，硅谷风险投资人，约翰·霍普金斯大学工学院董事，毕业于清华大学、美国约翰·霍普金斯大学，计算机科学博士，2002年加入谷歌，是谷歌中、日、韩算法的主要设计者，2010年加盟腾讯，担任搜索业务副总裁，后回到谷歌负责计算机问答项目，2014年，作为创始合伙人创立丰元创投。更广为人知的是吴军博士的著作：《智能时代》《浪潮之巅》《数学之美》《文明之光》《见识》《态度》《格局》《全球科技通史》等多部畅销书，多次获包括“文津图书奖”“中国好书”“中华优秀出版物奖”在内的国家级图书大奖。

一年半以前，在《甲小姐对话吴军：人的归人，机器的归机器》一文中，我们探讨了《全球科技通史》背后，一份科技视角的历史观和世界观。这一次，吴军的笔触zoom in信息产业，以《信息传》白描这一席卷了整个商业文明的重大变量背后的来龙去脉。

那么，这次对话聊什么？

让我感到惊喜的，并非书中呈现的信息产业史料，而是这背后“决定我们未来发展的方法论”。

刚刚过去的一年，因为疫情，吴军居家时间较多。他花了一些时间重读哲学，深入思考一些更接近本质的问题：人的知识是怎么获得的？从本质上讲，人为何能做出发明创造和创新？

他试图穿越历史的迷雾，抵达图灵、香农等人灵光一闪的时刻，并发掘这背后更深层次的哲学。

1.谈思维：“世界本身是不确定的，但不确定本身有不确定的规律”

甲小姐：在香农的时代，人类已经有了电报、无线电和电视机等成就，但当时人们并不知道“信息”是什么，也不知该如何度量它，直到1948年香农发表了《A Mathematical Theory of Communication》（通信的数学理论）论文后，问题才得到初步解决。

在评论香浓时，你提到“他对于不确定性的描述，以及将整个世界置于不确定性之上来考虑的思维，是信息时代最根本的世界观……香农从来没有觉得他是一个思想家，但他实实在在地给人类带来了新思维。”这种新思维带来了怎样的冲击力？

吴军：我们回顾人类思想发展史，近代以来一直有两种流派。一种是“经验主义”，代表人物是洛克、贝克莱与休谟，他们认为感性经验是知识的唯一来源，一切知识都通过经验获得，在经验中验证；另一种是“理性主义”，代表人物是笛卡尔、莱布尼茨等数学家，他们认为必须通过纯粹理性才能得到真正的知识。由于后者在科学上的成就，使得今天大部分人是非常相信理性主义的——人们期望总结出一些规律，然后通过规律推理演绎出新的规律。

人们常说“放之四海而皆准”，因为人们相信这个世界是确定的，因为只有这世界确定了，规律才有用。这是今天主流的思维方式，体现在方方面面，比如成文法相信一套法律体系能够解决社会的问题。理性主义是现代人对世界的一种信心，构成人们看待问题的方式。

但到了近代，很多人告诉你，不，世界不是这样的，很多时候不存在你们想要的因果关系，规律性是不存在的。

比如今天的人工智能，机器学习就是经验主义的——计算机识别一个人和人识别人是不同的，人识别人靠理解两只眼睛一个鼻子等规律，计算机识别人根本不靠这个理解，而是靠“见”过足够的照片。

打个比方，你数学比较好，你可以根据公式解题；旁边一位学渣的记性特别好，他把习题集全背下来了，也能解题，这就是经验主义。

甲小姐：比如统计语言模型，作为自然语言处理的基础模型，其核心是判断一个句子在文本中出现的概率，而不是语法。我看过一个故事，1913年的圣彼得堡，俄国数学家马尔科夫在书房翻看着亚历山大·普希金的诗歌小说《叶甫盖尼·奥涅金》，他并不是在欣赏诗歌，而是拿起一支笔，在草纸上抄录下诗歌的前20000个字母，然后，将字母串等分成200节，每节100个，按10×10罗列成矩阵，开始对每一行每一列中的元音计数——马尔科夫并不打算从诗歌中体悟人生和命运真相，他在寻找文本的基本数学结构。他想统计出，普希金小说中，前一个字母在多大程度决定了之后字母的选择。沿着马尔科夫的思路，香农揭示出英语的统计框架，并表明，如果统计规则足够详尽，实际上可以利用数学模型生成自然语言。

吴军：没错。今天你打开Google的系统，上百亿的参数，它是完全总结不出来规律的，只是把无数case的统计结果放在那里——你完全不知道黑盒子里是怎么工作的，但只要信息足够多，就能判定A和B。

诺姆·乔姆斯基的语言学认为人类语言有共同的“底层语法”，定义一种句法规则，就能把语言涵括全了，这种理性主义对人工智能是不管用的。人工智能的经验主义从基础上讲就是香农这套东西——世界本身是“不确定”的，但“不确定”本身有“不确定”的规律，这个不确定的规律可以通过信息、数据来解决——这是完全新的一套理论方法。

甲小姐： 伴随人工智能日益强大，算法的暴力美学开始取代逻辑和专家知识，现在是否有这样一个趋势——经验主义开始抬头，人类对纯粹理性开始产生质疑？

吴军： 其实从叔本华和尼采时代，大家已经开始感觉理性走到头了。尼采说“上帝死了”，他不是指圣经里的上帝，而是指从文艺复兴到牛顿这种科学主义再到欧洲当时的理性主义思潮，到了19世纪末已经差不多走到头了。20世纪后，一直是理性主义和经验主义并存的。

甲小姐： 两种思维派系区分的本质渊源是什么？为什么有的人天然相信理性，有的人反对？

吴军： 这和国家地区文化有关。英美比较重传统和经验，它们的法律制度和社会习惯都是根据经验来的。举个例子，一米有多长？1米最初定义为通过巴黎的子午线上从地球赤道到北极点的距离的千万分之一，这很抽象。美国英国的做法是，先定义一尺，基本上是成年男性一个鞋子的大小，一码是走一步的距离，一寸是成年男子大拇指的骨节……这一套是经验主义的；而法国德国的习惯是定义一个严格标准。

甲小姐：在《信息传》一书中你回顾了很多对信息产业有巨大贡献的人，有一句话你说，“他（香农）学习的这些内容，并不是在数学或者电路课堂上，而是源于哲学课的一部分。由此可见，通识教育对一个人的重要性。现在，那些哲学课所教授的知识即将派上用场。” 这个洞察对你有什么启发？

吴军：世界上真正的一流的数学家和物理学家，对哲学都有很深刻的思考，比如希尔伯特和爱因斯坦。如果你到不了这个层次，很难进入真正的顶级水平。

甲小姐：为什么？

吴军：第一，你要对整个人类知识体系有高屋建瓴的认识，才能找到该研究哪个课题——这个很重要，否则可能是瞎搞课题，对科学没有用处；第二，底层科学逻辑是相通的，你可以认为是一种“直觉”，你需要对科学有丰富的经验，才能有这种直觉，直觉不是一些工匠的努力就能做到，你要对人类知识体系融会贯通。要想出这种大师，通才教育是必须的。

2.谈秩序：“信息世界可能对物理世界有巨大冲击”

甲小姐：香农阐述信息的本质是消除世界的不确定性，即消除“混沌”，他指出“信息本身的含义并不重要，真正重要的是用信息对不确定性的度量”，并且引入热力学概念“熵”来衡量信息传递过程中的不确定性。

信息在诞生之初是“逆熵”的，逐渐让一切更井然有序、化繁为简，然而，随着信息爆炸，万事万物都在被信息化，信息自成孪生世界，数字链条正在逐步“吞噬”物理链条，这是否与信息技术诞生之初的使命产生了某种程度的“背离”？是否过度发展的信息会趋向无序，越来越混乱，越来越混沌？

吴军：我倒不觉得信息世界变得更加混乱，我觉得更严重的问题是：信息世界可能对物理世界有巨大冲击。1万年以后，物理世界是否还真实存在都是一个大问号了。

甲小姐：为何有这个问号？

吴军：打个比方，以前你要把一辆汽车从A送到B点，你是把物理汽车给送过去，这是过去的想法，另一个极端的想法是，你把关于这辆车的所有信息记录下来，把信息从A传到B，再用3D打印完全复制这辆汽车，而不用把物理汽车送过去了，这估计用不了多久就能实现——这就从物质的传输，变成了信息的传输。现在世界发展的大方向，在很大程度上是以信息换物质，以信息换能量。

甲小姐：一个显著不同是，物质和能量是有限的，但信息可以无限复制和增长，你不担心这种快速爆发带来的混乱吗？

吴军：过去有过去的混乱，现在有现在的混乱，世界只要发展得更复杂，就会有混乱。四五千年前，人不能触及很远的地方，人们生活在小部落里，每天觅食，部落间偶尔有一些简单联系，那时世界的所有秩序就这么多；当人们建立能延伸上千公里的王国，你就会发现这世界原来有各种各样的人，各种各样的关系，人长得不一样，吃的也不一样，你就会感到混乱；到了近代，人通过机器将原来混乱的事变得井井有条，计算机可以把控很复杂的事——如果你还靠人本身的智力来把控世界，你就会觉得这世界混乱得不得了，因为这超出个人能力范围。

甲小姐：换句话说，人类从小范围的有序，到大一些范畴的混乱，再到用技术在更大范围建立秩序，再到更大范围的混乱，再到更大范围的新秩序——整个人类文明的演进就是这样的过程？

吴军：没错。人总要不断扩大认知范围和接触范围，当他把认知范围内都搞定后，就会去探索未知，未知对人来讲就是混乱，但慢慢地又解决了这个问题，但人有好奇心，就又往外走。

甲小姐：移动互联网刚刚爆发的时候，信息更多解决的是信息稀缺问题，信息极大程度上增加了我们对世界的掌控力，但最近随着信息大爆炸，信息某种意义上不是秩序的创造者，而是无序的创造者。豆瓣一位网友评论，“在这个信息爆炸的年代，不能有效地处理接收到的各种爆炸式的信息浪潮，还不如一个或者瞎子。”人们开始感到困扰——整个世界似乎不是更加有序，而是更加不确定了。你会困扰吗？

聋子

吴军： 我们要看清两件事：第一，信息和数据是不一样的，一个单词重复100万遍，数据量看上去很大，其实信息是很干瘪的，今天的信息看起来很多，但把水分都洗掉，就那么点事；

第二，举个例子，原始人最早采集为生，你在非洲吃果子，祖先这么吃，你也吃，反正吃不死；慢慢地，果子开始稀缺，大家不够吃了，部落开始迁徙，你逐渐见了无数植物，哪个能吃，哪个不能吃，人们不知道，只能试着判断，吃死了就不吃了，没吃死吃的就接着吃，一代人跟上一代人比，见到的东西增加了很多，所以原始人迁徙时必须具备一个能力——判别哪个东西能吃，哪个东西不能吃。

这和今天我们接触信息是一样的。你原来生活在沈从文的边城里，天天接触的就那么一点事，而你突然从边城到北京，就会发现所有东西接触不过来了，你得有能力判别什么是对的，什么是错的，什么只是噪音，这是现代人需要掌握的一种能力，和原始人判别一个蘑菇有毒没毒是类似的。

甲小姐：能感觉到你对信息产业发展的乐观主义。在《信息传》序中，清华大学教授郑纬民说道：“由于避免了很多不必要的失败，成功才成为这个领域的常态。了解了信息科技发展的这段历史，我们就会明确今后应该如何努力了。” 正如您所说，这使得“可重复性的成功，可叠加式的进步”成为可能。那么，你真的认为随着信息理论的成熟，我们对世界的改造正在变得越来越“可控”、“常态”吗？这是否是一种过度乐观的说法？

吴军：人类往往会低估长期发展的结果，高估短期发展的结果，一谈到无人驾驶汽车是不是两三年就要出来？一谈到5G是不是明年就能看到什么？我觉得这是一种过分乐观。

但对人类长期发展的结果，我还是抱有乐观态度。因为两个原因，第一，我相信技术发展会创造出一些问题，但会有新技术来解决这些问题；第二，从10到50年的时间间隔来看，人类总体发展是往上走的趋势，两三年的周期可能会有倒退，比如某个公司滥用了一些信息，比如P2P暴雷，我们会交很多学费，但要从10年尺度去看，我觉得还是可以保持乐观的。

甲小姐：信息时代的开启，极大程度提升了技术之于社会的地位，但回顾历史，信息技术在不同技术领域中似乎具有特殊性——只有信息产业做到了摩尔定律的速度。信息技术的特殊性是否带来了技术爆炸的错觉，是否会让人们“高估”技术对于任何产业变革的重要性？

吴军： 你说得很对，信息产业在整个技术领域是有特殊性的，主要原因有三个：

第一，信息产业本身的成本是很低的。我在《信息传》里讲到，英特尔创始人诺伊斯早在1957年就说过，未来电子产业的原材料就是沙子和铜线，谁能把沙子和铜线变成电子元器件，关键在于工艺，也就是技术附加值，一旦完成了工艺进步，你做1个和10000个成本是差不多的。这不同于其他产业，服务业需要人工，人工不可复制，制造业需要基础材料，材料也不是零成本可复制的。

第二，信息技术本身的发展速度，不能简单复用到任何其他产业。我们已经按照指数速度发展了50多年，今后50年还能不能再这么发展，大家打一个问号。我相对比较乐观，半导体的极限可能还有10年，如果考虑单位能耗传输处理存储信息的效率，还可能再有10年，所以至少未来20年我是乐观的，但再20年后会怎么样，我们不太清楚。

其实其他技术领域最初加速度也很快。交通工具从蒸汽船到火车再到火箭，一开始的加速度也很快，但到了一定程度后就会遇到瓶颈，只是有的技术领域瓶颈来得快一些，有的技术领域瓶颈来得慢一些——越是需要物质和能量的，瓶颈就会来得快一些；对物质和能量需求比较少的，瓶颈就会来得慢很多。

第三，人的因素。英特尔创始人安迪·格鲁夫逼着工程师们按照摩尔定律的速度来提升性能。很多事能不能做成，要看你有多大投入，摩尔定律是一种主动的要求，这逼着产业发展变快。

甲小姐： 这就是你在书中说的“摩尔定律更像是结果，而不是原因”？

吴军：没错，是先按照摩尔定律的目标去要求，才有了摩尔定律的结果，这一点常常被人忽视。这是英特尔从上到下普遍的共识，而让整个信息产业的人做到这一点的，则是安迪·格鲁夫。

甲小姐： 你刚才说，人类发展方向是以信息换物质，以信息换能量。媒介理论家、思想家麦克卢汉评论信息的时候说，“人们曾经以采集食物为生，而如今他们要重新以采集信息为生。”未来是否可能出现一种更高级的“要素”，取代信息的地位？

吴军： 现在还看不到。根据我们对宇宙的了解，世界上最根本的就是信息和能量，现在还没找到其他的什么。

3.谈时空：“人和人的关系肯定会变化”

甲小姐： 信息产业的发展让时间、距离等概念的“体感”产生了根本性变化，古人写诗伤离别的感受今人就很难体会了，人们的时空观不断变迁，人与人、人与物的关系在解构重塑，这对社会有哪些深刻影响？

吴军：人和人的关系肯定会变化。最早，血亲关系很重要，打虎亲兄弟，上阵父子兵；再后来，进入商业文明和契约社会，信息化加速了人从“熟人社会”到“生人社会”的过程，你通过信息可以跟很远的人联系；最近又有变化，三观一致反而比血缘关系显得更近——原来物理距离越近，人的关系越紧密；将来可能是你们的看法、兴趣越近，你们越紧密。

甲小姐： 现在算法日益强大，不仅加速了“生人社会”的形成，也加速了圈层化和信息茧房的形成，不同人可能看到的信息本身就不一样；另一方面，很多人开始疲于应付现代生活，永远处理不完的邮件和信息，埋头看手机的时间超过亲密关系陪伴的时间，使得出现了很多焦虑抑郁的心理状态，这是否是信息产业过度发展带来的不必要的负荷？

吴军： 我倒没这种感觉，这因人而异。我不会每过几分钟就低头看一次手机，手机可能都不在我身边。我大概一天回复两次微信，早上看一眼，下午看一眼。

其实，很多信息想穿了是没必要的，有人刷抖音一不小心就看了两小时，可回头问你到底看了什么？你可能也想不起来。我小时候趴在地上看蚂蚁还能看一小时，今天人们看短视频、朋友圈，和我小时候看蚂蚁可能没什么差别。

所以信息产业对人的影响是因人而异的。我以前给一些企业家一个建议，每星期五上班，直接把手机扔前台，干一天活，下了班再拿手机走人，他们都表示效果特别好。说明什么？你如果有意识，是能够管理好自己的。

甲小姐：这对人的意识和自控力是有要求的，是要“做功”的，不是所有人都能这么自我管理。

吴军：确实出现了两极分化，一部分人利用手机做了更多事，一部分人因为手机，把时间都耽误掉了。人有两种人，一种人把自己吃得胖胖的，另一种人知道自己一天需要多少能量，好吃的尝一两口就好了，永远有这样的分化，并不会因为食物极大丰富了，全世界就都是大胖子。

甲小姐：这种加速的割裂你不担心吗？

吴军： 每个人有自己的选择，人总会选择让自己舒服的生活方式，就像饮食一样，你不太好强求每个人一定怎么做。我们觉得看手机浪费时间，有的人不觉得，他不看手机，那个时间可能做其他更糟糕的事。

甲小姐：有人说这是一种“奶头乐”式的做法，很多小镇青年可能从下班到睡前的四五个小时可以零成本刷抖音，是一种社会维稳的调配措施？

吴军： 让大家都能有点事干，我不叫它社会维稳，我不知道应该叫什么。

甲小姐：科技发展非常快，但人性发展是相对慢的。远古人类为了生存，大脑进化成一种很敏感的机制，看到森林里风吹草动会迅速产生警觉逃跑，让人们可以避免老虎狮子的性命威胁；今天这种真正的性命威胁变少了，但很多远在天边的信号成了新的“风吹草动”不断刺激我们的神经，人类大脑还没进化到能承载这么多刺激。

90年代曾在中国引起未来学狂热的阿尔文·托夫勒有一个基本预言：人类在数亿年演化中形成的深层心理结构不可能在数十年里快速改变，于是人们能容忍的环境变化程度小于人类创新活动实际带来的环境变化，从而会引发一次深刻的总体性的危机。

此时此刻，我们已经从信息经济走向数字经济，信息外溢到几乎所有产业，带来了很多过去没有的议题，譬如，平台经济垄断、算法偏见、数字鸿沟等等。你怎么看待技术伦理问题——当下信息世界，是否可能将给人类带来系统性危机？

吴军： 任何时代都有这样一种矛盾——如果你特别强调自由，就会导致不平等，平等和自由总是此消彼长的。比如收税，某种程度上是限制了富人的自由，但这是为了平等，没一个好的平衡，社会就乱了。

数字时代的确会有数字霸权，会有新的“老大哥”。比如蚂蚁集团的新闻，它的确有数字霸权，那么是不是要用行政命令来剥夺它的数字霸权？可能对数据公司做一些限制规范是需要的，这才能维持社会的基本平等。

19世纪美国银行家或铁路大王也是在自由竞争的条件下产生的，和今天数据公司获得数据霸权的路径是一样的，但社会最终会对他们有限制。当资源过分集中到一个人手里时，整个社会是有很大的风险的，因为它一旦出问题，就是社会问题。基于这些考虑，整个社会对你所说的极端情况是有所防范的，过去100多年我们有很多经验教训，只是在数字时代，目前为止防范得不好。

从这一点讲，欧盟和加州做得好很多。欧盟有GDPR（通用数据保护条例，General Data Protection Regulation），就是限制大数据公司的行为，像管理银行一样管理他们。我觉得慢慢的我们需要一些法律方式来解决这些问题，没人期望能依赖这些公司的自我约束达到公正平等，这是不可能的。

甲小姐： 去年4月9日，新华社正式刊发了中共中央、国务院《关于构建更加完善的要素市场化配置体制机制的意见》，国家已经明确，要进行市场化配置的要素主要有五种：土地、劳动力、资本、技术、数据。数据正式成为了生产要素，这是个重要信号。然而，数据作为生产要素又极其特殊，比如可以复制，可以无限增长——数字霸权的形成，可能比实体经济时代的霸权形成会更快，而且更加没有边界，且一旦形成，它的网络效应很明显。可能仅有法律手段是不够的，还需要技术手段，政府所面临的治理挑战也会更大。

吴军： 法律、技术，还需要大家的意识。你自己的数据值多少钱？有些人没有概念，你的隐私其实很值钱。欧洲因为大家对私有资产有意识，所以人们会得到补偿，国内比如你验血，你的DNA数据全给人拿走了，你自己也糊里糊涂，也不当回事儿，这其实会助长数据霸权。

中国知识产权和数据资产一直保护不好的一个根本性原因，是把两个概念混在一起——价值是价值，使用价值是使用价值，你不能说它还没使用，就没价值。这是很多大数据公司给自己找的借口。所以中国应该非常虚心虔诚地研究欧洲GDPR和加州这些规矩，对私有财产有尊重，要有这样的共识。你如果真是把数据看作钱，银行不会轻易把你的钱拿走。

其实不仅仅是数据资产，包括知识产权，媒体内容不打招呼直接转载，大家都不觉得是一回事；你周围有多少朋友花钱买软件，多少直接拷贝软件？这方面我们还有非常长的路要走。

甲小姐： 你在书中讲了很多这样的案例，电报让小马快递退出了历史舞台，“20天的通信时间变成了一瞬间”，这样的更替在信息产业发展过程中反复上演。当下，5G是发展迅猛的技术，它会让哪些产业消失？哪些产业产生根本性变革？

吴军： 5G必须跟随IoT才能改变各种产业和社会，否则光是传输速度快没什么意义。现在看视频4G基本够用，只有5G和IoT相关，才会变得有意义——很多原来的监控需要人来做，以后IoT自己能完成。举个例子，有了智能水电表，就不会有人去查水电表；有了无人驾驶，就不需要司机——大量需要人工的工作可能就消失了。

因为疫情，大家也体会到了远程办公、远程教育以及医疗等服务业的变化。很多老师角色可能就变了。一个偏远地区的中小学生可以听北京四中的老师讲课，原来水平稍微差一点的老师就变成助教了，医生的情况可能也如此。当然这也会发展出很多新产业，比如在家就能做一些简单化验。此外，过去要靠体验的经济，可能会用虚拟体验方式来做，比如用虚拟现实看展、看房。所以，具体说5G一定会让哪个产业消失，我现在也不一定说得好，但一个趋势是肯定的——虚拟经济会越来越重要。

4.谈未来：“生命科学和材料科学，都需要香农式的人物出现”

甲小姐：你在新书首发会上提到，“在信息方面，很多人做的都是违反常识的事，因为很多人不懂得信息论。”举例说说，哪些理解是违反常识的？

吴军：比如有人担心卫星通信会颠覆5G。一个常识是，短距离的基站通信，要比卫星通信的效率高很多。几乎95%的媒体都不明白通讯的速率是由什么决定的，它是由带宽和信噪比决定的，信噪比是和距离的平方成反比的。很多人对卫星通信崇拜，就好像对神的崇拜，和当年崇拜玉皇大帝没什么差别。就像骑自行车和坐飞机是两回事，不能因为一个比一个方便，或者一个看上去比另一个技术复杂，就认为两个可以互相取代。

甲小姐：现代技术是否仍有已存在大量应用但还未形成严格理论的东西需要我们“补课”，什么领域亟需香农式的人物出现？

吴军： 生命科学和材料科学，都需要香农式的人物出现。

比如生命科学。我们最早都来自1个卵细胞，1个卵细胞分成2个，2个分成4个……分到一定程度后，每个细胞就不一样了，有的变成了大脑，有的变成了器官内脏，有的变成了皮肤组织，那么这里面，生命的信息是怎么来控制的？蛋白质也是有通性的。如果外来了某种特殊的蛋白质，你的身体会获得一个信息，不允许它进来，这里有通信机制，有科学家就因为研究蛋白质的通信得了诺贝尔奖。

那么生命本身的信息是怎么工作的？我们还没有一套理论，我们的了解还在很初级的阶段，很多所谓名医生也并不完全遵守科学原则，做事还完全靠经验，所以今天的医学还是介于科学和经验之间。

再有一个就是材料科学。我们已经造出了很多种材料，有的强度大，有的硬度大，有的透气性好，但现在也没有人能从根本上来讲，材料科学最底层的原理是什么？

假设我们今天有一种需求，比如要打印一个人的血管，那有没有一个公式，输进去以后，就能做到这些要求？今天还是做不到。所以你会发现，有些做材料的科学家不小心搞出一个很重要的东西，得了诺贝尔奖，有人搞了一辈子也搞不出个所以然来，运气的成分很大。

甲小姐： 很多科学分支是公理体系推动的——一套简单的底层原理指引出一个巨大的科学树。信息产业是这样的，少数的人做出了巨大的一些贡献，定义了一些核心原理，就能够支撑非常多分支的发展。但生命科学和材料科学，是否也能用少数底层原理来支撑所有？还是不同学科的底层方法论就是根本不同的？

吴军： 有这个可能，我现在不知道。但人类总希望找出共性，哪怕这些共性有很多特例会违反。因为找出一个共性以后，其他人好学习。否则，如果完全是师傅带徒弟的，知识的传承会比较有限。

5.谈认识：“我们低估了经验主义的重要性”

甲小姐： 上一次我采访你，我问最近几年你有没有经历“认知层面自我颠覆的时刻”，你回答了两点，一是对大数据的认知，二是人和机器的关系。2020年是一个特殊年份，有非常多黑天鹅事件，同一个问题问你，针对过去一年，有什么新的颠覆性认知吗？

吴军： 我一段时间在家时间比较多，花了一些时间去读哲学家和思想家的书，花了更多时间思考方法论的问题，比如，人的知识是怎么获得的，人从本质上来讲为什么能做出发明创造创新等等。写《信息传》时，我也试图去理解图灵、香农这些人当时的一些想法——那些先知先觉的人，为什么会有这些想法，他们的思考是什么？

甲小姐: 你的take away是什么？

吴军： 我们似乎低估了经验主义的重要性，这是我的一个感悟。尤其在中国，“经验主义”这个名词遭到误解和抹黑，一谈经验好像是你没水平，但实际上很多事要靠经验主义，比如人工智能，比如医生看病。

甲小姐： 我们已经看到理性主义的局限，那么经验主义最大的局限和挑战是什么？

吴军： 经验是需要不断更新的。人很大程度上依赖经验，而经验又取决于他所在的环境。

前阵子我把《理想国》又读了一遍，里面有个岩洞的故事——一排人坐在山洞里，手脚被铐着，火光把人的影子投射在岩壁上，外面马路上有川流不息的车马，但人们只能看到车马的影子，那么他们理解的世界就是一个二维的黑黑的世界，他们认为真实的世界就是这样的。直到有个人挣脱了锁链跑到外面，看到鸟语花香，看到阳光的颜色，才知道原来自己认知的世界完全是错的，他跑回岩洞大声跟大家讲，你们看到的都是虚幻的，但岩洞里的人高声喊杀死他，说他传播谣言。

今天为什么要重新认识经验主义？因为我们很多经验局限于我们的环境，我们了解的是一个片面的虚幻的世界。当抖音不断给你送的都是同一类内容，你看到的世界甚至跟你楼下另一个女孩看到的世界都完全不一样，你天天生活在算法给你安排的世界里，就像楚门的世界。

今天很多人看上去接触了很多信息，其实在某种程度上也是柏拉图所描述的看到山洞幻影的一群人。所以，如何全面认识一个真实的世界，是今天我们需要解决的问题。

甲小姐： 有时候数字世界信息过多，反而让我们离真实越来越远。现在一个小孩子对电子世界的熟悉程度可能远高于他对花鸟鱼虫的熟悉程度。

吴军： 疫情期间，由于很多人的物理沟通没有了，就产生了很多矛盾和争吵，因为大家看到的世界完全不一样。

甲小姐： 所以过去这一年你最大的收获是对“认识”本身的反思性？

吴军：是的。人对世界的全面认识，是需要不断地深刻地全面地积累。人可以去做具体的工作，但时不时的还是要修理一下你的工具。

END.