语言日渐粗鄙的时代，何处安放你的精神家园？

　　2020年11月16日，北京，槐谷林艺术花园，胡赳赳（左）与余世存。（图/ 张博原）

　　“在科技的力量下，文字肯定会走向工具化，但我们还是要给自己找一个小确幸的东西——立得住的、让自己满意的一种价值，我觉得这才是语言文字真正的土壤所在。”

　　今年1月，学者余世存、作家胡赳赳整理编校的《澄衷蒙学堂字课图说：精讲复刻版》出版。《澄衷蒙学堂字课图说》由清光绪年间进士刘树屏撰写，初版于1901年，选取汉字3291个，被誉为“百年语文第一书”。

　　余世存、胡赳赳关注研究汉字多年，他们希望借助此书，对汉字文化在当下语境的困境和困惑予以解答和补充，并推动“大语文热”的发展。

　　此次《新周刊》专访，他们谈及汉字运用、变革，语言暴力、腐败等问题，并希望为这一命题提供脉络——“何以从汉字入手，学以成人？”

　　语言暴力和腐败成为一种语言现象

　　《新周刊》：两位是如何决定要重修《澄衷蒙学堂字课图说》的？

　　胡赳赳：前提是我写诗，所以对语言文字比较敏感。我和世存发现一个现象，即当代汉语的粗鄙化。

　　第一个表现就是语言暴力。这不仅体现在网络语言的暴力上，包括官方文件、教科书语言、文学作品在内的主流用语，都出现了粗鄙化。

　　比如我们经常说“搞”“干”“两手抓”等，在民国以前，谁都不敢相信大众会使用这类词语。而且，当很多人意识不到语言已成为一种暴力系统时，证明粗鄙化程度已经很高了。

　　所以，我决定自己重新学，找来民国之前的语文教材从头看，认识每个字的来源。

　　余世存：说到我对汉语和语文的理解，可能要追溯到上世纪90年代末，那时候我就游说朋友、同事做汉语研究所和汉语功勋奖。当时我开始意识到，当代人的汉语修养是比较差的。

　　2013年，赳赳在图书馆发现了《澄衷蒙学堂字课图说》，马上意识到它的价值，并将之出版。它确实能对当下的大语文热起到很大的推动作用，也让很多人看到，除了《新华字典》《现代汉语词典》，我们还曾经有这样的语文课本。

　　现在很多人愿意看西方心理学、管理学方面的书。但我觉得，真正搞明白那些汉字，它的功效不亚于读那么多现代分科的书。

　　后来也有人印证了这样的说法，比如医者徐文兵提出“字里藏医”，经济学家张岩也意识到当代汉语有致命的语言腐败，由此导致人的腐败。

　　确实，要追究起来，很多汉语现象反映的是时代问题。我们把汉语视为生命的精神家园，但这个家园好坏与否，没有人去挖掘，习焉不察。

　　只有不断打扫、维护这个家园，才会有重新发现的惊喜，同时又能体会到，在母语中能真正安顿自我。但一般人很少注意到这一点。

　　由胡赳赳与余世存联手重编的《澄衷蒙学堂字课图说：精讲复刻版》全书四卷八册，并增加了两人分别撰写的《汉字百讲》和《中国字说》配套精讲文本。（图/ 张博原）

　　《新周刊》：在整理编校《澄衷蒙学堂字课图说》时，二位有哪些新的发现和惊喜？

　　余世存：以前，基于西方中心主义，我们认为拼音文字、表音文字要优越于表意文字，觉得字母文字可以拓展听觉，而听觉永远高于视觉，这是人的一个偏见。

　　但现在我们重新挖掘汉字时，发现它并不是靠象形字就能定义，汉字的内涵远远大于知识界对它的认知。为什么它的生命力那么强？哪怕在目前这么一个网络时代，汉语仍能爆发出属于其创造力的部分。

　　我经常举的例子是解玺璋写的《张恨水传》，其中提到，张恨水虽然与“五四”新文化运动那拨人活在同一个时代，但他仍然使用章回体、文言、古诗词，而且他也能在其中安顿自我。

　　胡赳赳：其实，现在是两个潮流统治着一切，一个是科学，一个是消费。尤其当这两者合二为一时，你可以想象我们的整个时代会狂奔到哪里去。

　　现在我们在谈论传统文化的没落、人文主义的消失，其实西方也在谈。为什么科学在进步、物质在提高、GDP在上升，我们却没有感受到幸福？在物质无穷轰炸个人时，人的烦恼也变得无穷大、无穷多，没有办法回到一种自洽的系统中。

　　被困在系统中的，远不止外卖骑手。这绝对不是某个行业的现象，而是每个人的现状。你再往前推，无论是英国工业革命时期的摩登时代，还是富士康代表的电子机械时代，人们面临的系统困境始终如此。

　　那我们就要去想，为什么永远如此，而且变化越来越快？这些东西看似在变，但内在规律没变，这其中，与我们越来越缺少文化的底色有很大关联。

　　2020年6月12日，香港，欧阳昌于北角皇都戏院商场经营的“京华胶片”已有三十多年历史。“京华胶片”主要替客人制作招牌及灯箱，手写稿件、贴材 料、吹干、切割、安装灯泡、实地安装都由欧阳昌一手包办，他是香港最后的“文字师”。（图/ 视觉中国）

　　《新周刊》：怎样理解当下的语言腐败？

　　胡赳赳：语言本身是有夸张和变形功能的。比如说李白的“白发三千丈，缘愁似个长”，那是一种豪迈和夸张，没有功利性、谄媚的一面，就不能称为语言腐败。

　　但是“生不用封万户侯，但愿一识韩荆州”就比较肉麻，赞美韩朝宗谦恭下士、识拔人才，这就不涉及语言美学的问题，所以可以称为语言腐败。

　　《新周刊》：所以，对于语言腐败的确定，还是要回归每个人的自查。浸淫在这套文化系统下，很多人都难以避免被影响。

　　胡赳赳：要有自觉意识和反思能力吧，语言本质上来源于一种反思。

　　余世存：这就是我们一再强调的，你要有自己的灵魂家园，不常回去反思的话，人就会越来越差劲。

　　汉字是经得起误解的

　　《新周刊》：疫情期间，国外救助物资包装上所写的“山川异域，风月同天”等古诗词引发网友探讨。二位如何看待此事引发的舆情？

　　胡赳赳：其实日本人也不了解何为“山川异域，风月同天”。这是禅宗的一句话，“山川异域”是禅宗去解释万事万物的不同点，“风月同天”指佛性是“一”的。

　　所以，我们说，万事万物既有每个事物在现象学上的不同点，但从本质上来说又都是同一的，借此去解释佛性和万物的关系。

　　你看叔本华所说的表象和意志，山川异域是表象，而你的意志状态是风月同天，这就是不二境地，表现一种哲学思想。

　　你知道它美，却不知道它背后的哲学思想，那这个句子不也还是没读懂吗？它是需要一层层剥开的，每层的境界不同。

　　所以，日本人写了这些句子也没有几个人懂，而且被庸俗化地运用、理解、讨论，某种程度上体现了现代人文化程度的粗浅。

　　余世存：这些年来，我们民间个性化的优雅语言出不来，比如李嘉诚做个广告，我们跟着学点；文章、马伊琍离婚，提出个“且行且珍惜”，我们又跟着学点。

　　2019年11月10日，北京，位于中国传媒大学的中国广告博物馆举行庆祝中华人民共和国成立70周年暨中国广告40年主题展览，图为经典广告语的拼 接作品。 （图/ 视觉中国）

　　《新周刊》：以前大众识字率不高，人们也能接受传统文化的寄养，安放自在的生存。而现在识字率高了，每个人都有了认字和思考的能力，社会反而变得粗鄙化。如何看待这两者的矛盾和张力？

　　胡赳赳：有一个统计数字：新中国成立之初文盲率是87%，现在的文盲率是5%。但我老说，认字不识字，你就是新时代的文盲，哪怕拿再高的文凭，面对文字的时候还是会犯怵。

　　当年陈独秀在狱中痛感于两件事。第一件事，当时大家存在畏难情绪，他认为认字本身没有那么难，小孩天生就会，是一帮老先生将其弄复杂了。所以他想写一个正本清源的小学课本，他是研究到“抛”字时去世的。第二件事，汉语文字历史悠久，却在长期使用和搬运过程中丢掉了很多精华。

　　我觉得，这件事的入手，还是要先让写作者重视对文字根基的理解，才有改观；其次，从事语文教育的人，能够学习、传授，慢慢地，在汉语运用上会有改观。

　　另外，我觉得最重要的还是文化概念的中国，而不是政权、边界、地理概念上的中国。文化的本质就是文字，因为我们都在使用汉语，所以才会觉得自己是个中国人。

　　所以，从现在来讲，汉语最重要的一点就体现于此：它如何在文化复兴当中担任载体的作用？

　　余世存：我觉得汉语言文字确实是有承载的，对于一个民族来说，有了语言就拥有了向心力。新时代的建立，要有正书观念，包括服装的改变，这一点孙中山做到了。

　　我们现在的汉语，可以说在这个时代提前进入了冬天，在这个冬天里，我们所使用的语言是各自为政的。

　　西方有一个关于通天塔的隐喻。如果大家使用同一种语言，通天塔很容易建立；但如果各说各话，就很难。大家会觉得，在这个时代很难信任别人，很难遵照契约，很难过正常的生活。

　　胡赳赳：说实话，这个不怪现在的人，还是和整个系统有关。如果稍微梳理一下这几千年来的系统，会发现人是一步步被驯化的。

　　
“我不要你觉得，我要我觉得”不就是这种语言系统吗？现在的霸道总裁都这样说话。

　　余世存：我觉得这是现代化一个必然的现象，就是不断下移。在下移的过程中，普及化完成，普通人都能看书写字，你看现在很多年轻人写的文章都很好看；但是如何提高是下一步的问题，我们要追求更雅的东西。

　　这几年，很多年轻人开始学习古诗词，说明大家也是不断给自己提新的目标。并不是说，我能够用白话文写一手漂亮文章就到此为止了。

　　比如过年的时候，大家都在绞尽脑汁地写对联，对语言的追求还是精益求精的。

　　春节写对联，体现了中国人对汉语文字的追求。/图虫创意

　　《新周刊》：在我们实现下沉和普及的过程中，会不会留下一些遗憾？

　　余世存：这其实涉及中国文化以后究竟如何立足的问题。我这几年也想过要不要把文言文引进中国的精英教育。我跟很多朋友交流过，他们对此是反对的，文言文自成一体，而我们不用文言文已经一百多年，不再需要它了。

　　这其实是一个矛盾。前几年教育部在语文课本中加大文言文比重的时候，社会上总有反对的意见，觉得学文言文没有必要，是在浪费学生的精力。

　　我们很难下判断说教育中有文言文到底好不好，但如果有人愿意在传统方面多花心思、多学一些，可能会对他的言行举止有所裨益。

　　胡赳赳：在文化传播的过程中，其实在打通一个道路，就是历代的注解和注释。汉字是经得起误解的，每个时代的人都可以解读它，因为它背后拥有强烈的价值观。把知识拿过来，价值观装进去，就有了意识形态。

　　汉字工具化是一种趋势

　　《新周刊》：信息时代之下，文字越发工具化，甚至被替代。对此，你们是否有焦虑？

　　胡赳赳：最重要的是能在文字中找到美学性。现在的人写文章，几乎不会使用对仗，但对仗是中文的基本功力，如果没有文字的对仗，就没有中国二分法的阴阳系统，也没有中国的思维方式。

　　但现在我们把中文变成了一个符号系统，就跟26个英文字母一样，你不知道为什么会有，但这么用就对了。对于知识发展来说，这样远远不够。

　　大家不清楚自己的姓氏由来，你20岁的时候无所谓，到了40岁的时候，你还不去追问自己的来处吗？

　　比如“来”（來）这个字，很少有人知道，它其实指的是小麦。小麦是从东亚传过来的外来物种，所以把它称为“来”，后引申为“到来”之意。

　　“麦”（麥）就在“來”下方加了个“夂”，指栽种之意，就此把这两个字区分开来，一个用引申义，一个用本意再造一个字。

　　当你知道这个字的来源时，对它的观感会完全不一样。汉字背后负载着大量历史学、造物方法论的东西。

　　文化的本质就是文字，因为我们都在使用汉语，所以才会觉得自己是个中国人。

　　余世存：当然，绝大多数人还是把文字当作工具而已，不可能人人都知道每个字的来龙去脉。我说过，一个人琢磨一下自己的名字、亲人的名字，已经很好。

　　
琢磨会让他进入汉字的某种门槛，他琢磨得越多，就越能够让自己踏实一点，或者有某种坐标感。

　　中国与西方不太一样，我们有一套厉害的文字评判系统。比如在孔子之前，一个国君去世，大家都会议论要给他一个谥号，国君对这个是很重视的。

　　既然人类创造了文字，它总会有它的功能和功德。中国文化对此有自己的解释，比如我们认为“文”是要与天文、地文沟通的，走到“文”的阶段，你才能抵达像佛陀所说的“无上正觉”的顶点。

　　所以，在过去，中国的老百姓也是高度重视“文”的，包括斯文，也代表了一个精神的参照系。

　　《新周刊》：如何看待网友们用“火星文”“表情包”等新型话语来解读和应对一些社会文化舆论事件？

　　胡赳赳：现在的人擅长用娱乐化的方式将严肃的事件消解掉，婚丧嫁娶都可以实现娱乐化。这个问题不只是我们，西方也是如此。

　　
这可能会牵扯到另一个特别大的问题，那就是我们很快会变成一个单向度的人，逃避崇高，回避严肃。

　　汉语文字历史悠久，却在长期使用和搬运过程中丢掉了很多精华。

　　《新周刊》：在当下的语境下，“大语文”教育的实现会不会遇到一些难点和痛点？

　　余世存：很多人提出，现在要看科技寡头的力量，因为当前科技走得更快，所以就看他们能不能让大家换一种活法。

　　在科技的力量下，文字肯定会走向工具化，但我们还是要给自己找一个小确幸的东西——立得住的、让自己满意的一种价值，我觉得这才是语言文字真正的土壤所在。

　　胡赳赳：语文教育还是应该从最根本的方式做起，那就是培养阅读习惯。语文考题的答案永远是开放式的，没有标准。

　　
孩子们长大后，人们不希望他们变成文盲，哪怕只是粗通文墨、有一定的知识水平，也是好的。

　　✎作者 | 蒋苡芯

　　原标题——专访余世存、胡赳赳：在粗鄙时代，回归汉语这个精神家园

　　封面图来自《一个陌生女人的来信》

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