佟玉洁对话郭桢：艺术的理由是将个体生命体验转换为一种社会经验

佟玉洁（以下简称佟）：人的社会属性决定了自身的文化遭遇和诉求，离不开作为生命个体价值一种呈现，同时也是社会经验的一种表现。您怎么看待作为一个女艺术家的生命体验同时也是社会经验的艺术命题？

郭桢（以下简称郭）：人是以个体而呈现，却是以群体而存在的；任何人都无法摆脱这个存在的群体，但确有着各自不同的呈现，而这些不同的呈现组成了这个群体，这个时期，这个社会的现象和痕迹。一名女艺术家的生命体验不会是孤立的，而一定是有土壤，有环境，有内容，有来源的。因为这些土壤，环境 ，内容等是来源于其生存的社会群体，所以个体的生命体验最真实的保留和展示了社会生存经验的痕迹。女性主义艺术的崛起和形成就是因为女性在几千年的被欺压和蹂躏，促成部分人的觉醒，这种觉醒逐渐形成一种思考和力量；女权主义的社会存在，引启女权主义观念的艺术命题。特别是作为一名当代女性艺术家应该做到的是，不仅关注自我生命的体验，同样要关注其他的女性同胞，关注社会。

佟：女性生命的痛楚是一生中都无法回避的现实，比如生育分娩之痛，职场中的性别歧视的痛等等，不管这种痛是生理的，还是心理的，女性如何面对有不同的途径，如您的自画像《窒息》，非常直白地将自己肖像情绪化，呐喊是唯一的视觉呈现。包括您后来的作品《女儿经》，性别的伤害弥漫着整个画面。您的作品《困兽》将自己对象化，犹如置身于铁笼子里的困兽，颇有自传性的艺术叙事，看了有种痛感。那个时候您经历了什么？

窒息 2001 丙烯、水墨、高丽纸 100x125cm

郭：《窒息》是我的自画相，当时来美国已有近20年了，经历了一段失败的婚姻，这段婚姻阉割了我对自我事业的追求，以全身心奉献付出的姿态献给了家庭；当这个曾是我的全部的单元解体后，我就像是丧失了灵魂一样，糊里糊涂的活着。我处于一种忧郁的，一种听不到也发不出任何声音的状态。生命和事业对于当时的我来说，好像没有了任何意义和任何发展的空间。我的经历和曾经的身份，使我不能展示自己最真的诉求，不是甘愿也不是不得已，反正就一直处在一种被遗忘的，一种窒息的状态。这个时间我画了《窒息》和《呐喊》《我的心是红色的》等自画像，那些斑驳的悲恸的扭曲的面孔，那些被扼在梦靥中无法呼吸的生命，无论怎样挣扎，都无法发出声音，无法移动肢体，灵魂就像附着在自己的遗体上面。

我的心是红色的 2011 丙烯、水墨、高丽纸 100x200cm

“窒息”的过程就是濒死者的灵魂脱离肉体的过程，祭台上的女性无处安顿的自己的灵魂，我拒绝忍辱负重，以一种符合社会要求的麻木的形象复活；也拒绝玉石具焚牌坊般的存在。在爱情和共同的婚姻中，女性的奉献和女性的悲剧似乎都理所当然，而被欲望和利益牵制的男性，总有堂而皇之的各种理由，混淆人性与道德的一些概念，将自己从“私情”中解脱出来，走向社会公认的成功和完美。女性只有成为风景中的牌坊，成为精神化的女神，才能得到人们的嘉许。现实生活中女性似乎是一件生活的消耗品，甚至可以是一件殉葬品。自然性别给女性带来的种种不幸，根植于传统文化、也根植于社会约定俗成的现实土壤。

我的作品就像自己灵与肉摆在那里，哪怕是自己都不忍卒读，它诞生后就是覆水难收。

女儿经 2012 丙烯，水墨，高丽纸

《女儿经》的产生是在我反覆思考和自问：为什么我会有这样的命运？在这个过程中，我就逐渐的我认识到我个人的遭遇并不是孤立的，意识到女性整体在历史上、社会里、家庭中的地位、价值、待遇等方面的不平等；封建社会歧视女性的糟泊依然在影响着我们的生活。例如现在的《女德班》就是以前《女儿经》的翻版。就是在继续传播封建社会对女性的歧视和规矩。我开始明白了女性主义的重要性，是要唤醒女性认识自我价值，努力去争取那些本来就属于我们的权利和利益；揭示和批判那些蔑视和摧残女性的社会陋习、腐朽的传统习俗以及思想糟泊。我们不能只是怨天怨地，我们需要行动起来，从此我就开始了女性主义艺术创作。希望能够以艺术的形式宣传女性主义的重要性，启发女性的觉醒，拯救那些还在混沌之中无视自我价值的女性同胞们。

佟：2015年，您的作品有了一些转变，女性的身体不再是具体的，而是符号化的“乳房”。其实，无论中外，在商品经济化的今天，乳房色情化的赤裸裸服务于商业的需求，但是您的作品“乳房”作品选择了中国布艺方式，特别是仪式化的布局气场很大，正面墙布满了“乳房”，您称其为《母亲》，为什么选择中国布艺的方式？为什么命题为母亲？

母亲 2013-2016 多种材料 254X915X15cm

郭：布艺是一种女性擅长的民间艺术。长期以来被文人艺术驱止于艺术之外；被视为下里巴人的手艺。所以用布艺也是女权主义的一种强调女性意识的材料，同时对于我的作品来说，这种材料也可以呈现女性乳房的柔软性。而且我还有目的选用了不同质地，不同图案的花布，意喻不同的女性。

母亲 2013-2016 多种材料 254X915X15cm

对于命题《母亲》，是因为考虑到女性乳房主要功能就是哺育，哺育者为母亲。作品的布局偏大一点的用意是在扩张母性和女性的力度及强势（因为她们一直是被看作为弱势群体）我是想说，以乳房的聚集的强有力的形式唤起人们对女性的再认识，这些形象化的乳房不仅使人们联想到女人的性，女人的美，女人的柔软，女人的温存，同时也震憾于女性的强大、女性的坚韧、女性的无限张力及存在的价值和意义。众多的女性在一起就会形成一种不可阻挡的力量。

佟：选择“乳房符号，除了母亲身份的认同，还有一种去身份化的悖论在里面。比如作品《沙袋》，同样是布艺的“乳房”形态，但是多重组合之后的悬置，有被“拳击”的寓言在里面。这里暗含着女性性别“暴力”伤害的又一种形态。怎么理解“乳房”作品的维度？

沙袋 2014 -2017 帆布，棉，布，绸，铁链 185x60x60cm每个

郭：乳房是最能代表女性生命的身体器官。她从最初的无，到少女时的萌动，从哺育时的丰满到衰老后的皮囊，贯穿了女性的一生。这是“乳房”生理性的维度。乳房还具有社会性，道义性和人性的维度。我在这里呈现的乳房就是女性的全方位的维度。

沙袋 2014 -2017 帆布，棉，布，绸，铁链 185x60x60cm每个

沙袋和乳房是两种全然不同的物体；但这两个不同的物体被放在一起的时候，却显现了一种明确的景象和声音；“受暴力者”，但是这也是双刃剑。柔软的乳房，就像软体动物一般，附着在皮革和帆布沙袋上，与后者的纹理和生产过程形成了对比。在重量级拳击手重重地击打之下，乳房对受重创面进行了修复，在忍受重击的同时带着创伤继续生长。这些沙袋在承受拳击手们粗野的撞击的同时也会使对方关节错位，双手剧痛。原本用于承受这种力量的粗帆布沙袋现在被各种颜色的乳房所代替。这是一个拒绝乳房的地方，要占领这片新栖息地并非易事。女人能够在充满敌意的世界中生存，靠的是能屈能伸的毅力。这里的一切都是这种气质的印记。这些乳房已经成为暴力的男性性器表征的附属。他们无法逃脱，渐渐地窒息着沙袋，使其变得无用且毫无性欲。在这里有社会性问题思考，道义性问题的追问，人性问题的见证及女权主义的申诉。

佟：2019年，您的水墨装置作品《大地和母亲》，将乳房符号同水墨融合，可以看出个体生命体验的视觉转换，成为女性作为人类母题一种思考，一种升华。这个时候的母亲主题的中国哲学意味很浓，其动机为何？

母亲，大地 2018 纸本水墨+多种材料 320 X185x25cm

郭：做这个作品的主要意图是这样的: 大地养育着万物，母亲哺育着我们。人们经常会说:母亲就像大地一样宽广，像河流一样哺育万物。在古希腊的神话里，母亲是大地。在中国的传说里，母亲是河流。这些传说和神话是如此美丽，我们的母亲就成为神话里的一个完美天使，她必须有无尽的力量，无限的慈悲；最终她就是一个为我们牺牲一切的楷模， 典范。这在生活里，是不现实的。母亲首先是一个人，是和我们一样的 人，一个人是无论如何做不到完美无缺的。所以我们不能苛求我们的母亲，我们的母亲依然健壮，但也已受尽创伤。面对这些，我们如何去思考去理解和体谅我们的母亲？现在，我们的大地依然妖娆美丽，但也是千疮百孔，人们无限制的索取，开采以及污染；如何去关心和保护我们的大地？是否应该为我们的子孙后代储藏一些自然财富?这个作品就是希望观者能够由此伸展其想象力，能从中得以启示。

下面这段话是美国康州大学教授黄亦兵先生在他策划的展览前言里写下的：“郭桢将二维水墨画变成了一个立体水墨装置。由混合材料制成的平面和“静音景观”画在宣纸上。在这样做的过程中，将中国风景或山水重新定义为一个赤裸裸的女性身体，拥有自己的声音，欲望，身份，同时也遭受肢解和镇压的暴力。郭桢的挑衅方法，结合对墨水技术的控制使用和刻意的，暗示性的空白，是完全新鲜，真实和令人信服的。批评以男性为中心的水墨艺术或文人景观传统加强了父权制秩序，一个全新的，性别化的中国景观捍卫自己作为生产，养育，成长和救赎的源头和地点，所有这些都是从一个独特的设想和概述中国女权主义观点。”

颠覆了的视觉 2018 水墨裝置纸本水墨，荧光灯 288X182x25cm

佟：您的专业是中国画，水墨的媒介方式对您来说非常熟悉。2018年的水墨装置作品《颠覆了的视觉》，混合媒介中水墨、霓虹灯管、陶片、枯叶建筑垃圾等材料组成了一道城市景观，从性别问题意识的思考扩展到人类整体问题意识的忧虑与关注，您把它归到“哑声的风景系列”怎么理解“哑声的风景”？打算一直这样做下去吗？

郭：怎么理解“哑声的风景”，这里有两个原因。其一，这是一种带有抽象概念的水墨作品，和传统水墨区别很大，因此从传统的角度来看，这样的作品是有瑕疵的，故而命题“哑声”也是一种不完美自嘲。其二，在我的抽象水墨中会有一些很具象的局部，似山，似水，似云，似天，似躯体，但是却不能组成一个视觉上的完整风景，倒像是一种破碎了的风景，由此可以联想到现今人们对大自然的无止境的破坏和索取，所以我就给其取名为“哑声的风景”。

水墨是中国文化的一个很重要的部分；在中国历史文化中占有统治地位的一种艺术工具。就像油彩在西方艺术中的地位一样。但是水墨要走出传统，要发展传统，光由具象转成抽象是不完美的；要认识到的是“水墨的精神”，这是一种意识形态里的意象。怎么样去理解？怎么样去呈现？是每一位当代水墨艺术家所必须面对的。能把水墨做出不是水墨的感觉，却还是水墨的呈现，在我的装置作品《颠覆了的视觉》里得到了充分的体现。这里的水墨和其他材料的得到了融洽而有强烈反差的结合；突破了传统空间，实现了意义上的伸展。这种感觉在我去年参加的武汉水墨双年展的装置作品《飘着的北斗》中可以同样感受到。这个研究很有意思，我会继续下去，很想能做出一种现象。

佟：您是艺术家，同时也做策展，您曾策划过一个具有女性主义艺术色彩的展览《存在》，聚集了国内外艺术家对女性性别社会遭遇反思性的作品，其实这种主题在国内并不受重视而且很边缘。有些国内的女艺术家做了女性主义艺术拒不承认，就是害怕被边缘化，那么您为什么选择这样一个主题？难道就不怕被边缘化吗？

郭：是的，你说的现象是存在的，而且很严重。我也知道做女性主义艺术是会被边缘化的。就拿我上次在长沙策划的那个国际女权主义艺术展来说吧，那是一个学术性的展览。做这个展览的主要动机是想在国内呈现一种正确的女权主义艺术展览的概念。因为我看到国内的艺术界对女艺术家展览和女权主义艺术展的差异分不清；认为这里没有区别，其实这是非常错误的认知。女权主义艺术所要展示的是对女性人权的声明和抗争，是一种观念性的艺术。在长沙的这个展览里有16名来自9个国家和地区的女艺术家参展，参展作品很有力度，也很明确；展览的反响也很好。但是我也意识到一种很怪的现象，就是在国内的艺术评论界里却鲜有人评论？这是什么情况？不言而喻吧。

其实我做女性艺术完全是出于我对女性在社会中的不平等权益的愤忾，起点就是对自己生命经历的反思。传统封建理念的顽固存在，威胁到当代社会中每一位活着女性。如果我的艺术能够唤起她们的觉醒，就是我最大的满足。我并不是不在意被边缘化，但是没有被边缘就不会有被认知。我们的女权主义先驱们已经给我们做出了榜样，没有她们的牺牲，也就不会有我们的今天。

佟：我们都很清楚，掌握美术馆资源的权力者多为男性，他们能为庞大的女艺术家群体能做些什么，显然从国内目前的情况来看不尽人意。您希望把展览《存在》延续下去，目前遇到什么问题？还会为女艺术家这个群体做展览策划吗？

郭：会的，如果条件允许，我会一直做下去的。一直到我们的艺术被发扬光大，有更多的策展人在认真的做女权主义的展览，我就做回艺术家的位置吧。

2019年原计划是继续做《存在》2 国际女权主义艺术展的，本来艺术家都已选好，场地和资金都已到位，但是在审查时出现问题，最后没有实现。今年的疫情也使得实体展览愈加困难；我们就做了一个线上展览，效果也还不错的。

我也认识到作为女权主义艺术家，我们生存的空间很小，我之所以做策展就是因为没有人给我们做准确到位展览；我就只好自己来做了，总不能等死吧？国内每年的三月八号都会有一些女艺术家展，有的也会称作是女性艺术展，但基本上就是一个大杂烩，里面什么内容都有。并不是说这样不可以，但是这些从一定的程度上混淆了女权主义艺术和女艺术家绘画的界线，并且削弱了女权主义艺术观念的普及。

佟：您在美国生活了30年，同时也经常往返美国与中国之间，相比较之下，女艺术家对自身性别属性的认知以及思想意识产生有何不同？创作状态谁更好？参展的机会谁会更多，为什么？

郭：2012年接受了高名潞先生的邀请（非常感谢他），参加了他策划的“水墨原型”一个大型的群展，自此开始了我的中美两地的艺术活动。相比较之下，国内的女性艺术家多以女性特质为自我创作的依据，对女权主义艺术不甚理解；还有相当一部分女艺术家极力排斥女性的概念，认为这样就可以和男性拉近距离，就是一个真正的艺术家了。艺术本不该强调男女之分，但是男尊女卑是一个不能视而不见的事实，如果女性自身不发声，不自救，那就等于自我毁灭。

“白夜” 纸本水墨 69x138cm 2016

而在西方的女性艺术家都会接触到女权主义艺术，因为女权主义的历史比较长，学校里的教科书里都有说明；这里的美术馆，画廊经常会有女权主义艺术的展现。女权主义艺术作品在重要的拍卖行里经常出现并会拍出很好的价格。有些大学里都会有一些专门的研究女权主义的机构，社会上也会有一些关于女性的非营利的机构等，那些做出努力的女权主义前辈艺术家已经成为年轻艺术家效仿的精神偶像。所有这些为女权主义的推动和发展打下了很好的基础。当然并不是所有的人都在做女权主义艺术，在西方女性的社会问题也还是依然存在的。

佟：其实您的自身条件非常好，中国美院毕业了，同时也留校了任教了，后来去了美国，为什么选择留下来？他带给您的艺术思考是什么？下来的打算如何？

郭：是的，出国之前，我是国美国画系在文革结束恢复高考后第一位留校的年轻女教师。当时国内的女艺术家很少，屈指可数。那时全国性的美展比较少，但每次我的作品都会被选中参加并得奖，应该说发展的很好。但是自从有了家庭，我的生命开始转变，家庭成了我的一切。因为丈夫想出国深造，我就极尽全力以赴的去筹备，其实我个人并没有想好自己来美国做什么。当时我的父母也不同意我出国，可以说，来美国我是很被动的。在美国的30多年的生活里，我经历了很多。特别是刚到美国的那段时间，我从一名大学老师一夜之间成了一位餐馆的服务生，保洁员；生活的重负是非常沉重的。我每天从早到晚需要做三种工作，来保持在美国的身份和养家。一开始就像是一个被矇住了眼睛的骡子，天天为这个家拉着磨，全然没有自我。家庭解体之后，忧郁症又使我搁笔了10年左右；在慢慢康复的过程中，我重拾画笔，先是划一些自己内心的痛苦和纠结，而后逐渐的扩大了视野，提高了对生命的认知，走到现在。

“神眼” 纸本水墨 69x138cm 2017

90年代中期，很多的来美国的艺术家纷纷回国求发展，而我当时已有了新的家庭，并有了一个女儿，最主要的原因是，还没有从前一段感情里解脱，忧郁的头脑还没有清醒，所以就糊里糊涂的留下来了。现在我很庆幸当时的愚钝，因为这里的文化，这里的人们教会了我懂得什么是自尊，什么是平等，我才能够从过去的精神女奴成长为自己的主人，得到了新生。我的艺术也产生了巨大的力度和变化，受到了人们的重视。

对于以后的打算，我想会是继续我的艺术创作，进一步的交流和推广国内外女权主义艺术发展，在水墨方面也会继续探索其精神层次的呈现。利用好宝贵的时间写一本简历，总结一下自己的人生。人的一生是很短暂的，尽量的过好自己的后半生吧。

佟玉洁 2019年11月北京

郭桢 2020年8月纽约

嘉宾简介：

佟玉洁

西安美术学院副研究员，中国美术批评家年会学术委员。曾著有《狐风》(诗集)、《龙说说龙》(美术评论集)、《谁的后现代》(美术文论集)、《中国女性主义艺术性性修辞学》(著作)、《中国女性主义艺术》（专著），即将出版《艺术政治学》(著作)。自2010年以来，策划《乾坤眼》、《中国切片》、《长安风度——西安当代雕塑展》、《殇——纺织城艺术区现场艺术》、《线说——罗莹当代工笔画展》、《纺织城艺术区性学报告现场艺术》等艺术活动。

郭桢

华裔艺术家，美国亚裔当代女性水墨艺术开拓者，出生于中国山东日照，20世纪80年代开始居住美国。 1976 毕业于山东艺术学院美术系，1982年毕业于中国美术学院国画系并留校执教于中国画系，是文革结束开放后女性水墨艺术最早的探索者之一。1986赴美国旧金山艺术学院留学，1987年赴加拿大约克大学艺术学院访问学者，1988年在纽约设立郭桢艺术工作室，是活跃在国际艺术界的女性水墨艺术家，参加过多个国际艺术展，长期致力于国际当代女性艺术的研究和探索。苏富比等国际大的拍卖公司多次推动其作品。早年在中国参加过多次全国美展并获奖，后在美国是多家画廊重点推举的女性艺术家，现为北美艺术家协会会员，美国职业艺术家协会会员，中国美术家协会会员，美国中国画协会副会长。多座美术大学的客座教授。