访谈嘉宾：霍丹青
复旦大学心理学学士
华东师范大学咨询心理学硕士
美国阿德勒大学临床心理学博士
国家二级心理咨询师
2012年以来，曾就职于多所国内外大学心理咨询中心，美国精神病医院，以及私人诊所
现就职于美国雪城大学心理健康咨询中心
访谈者：何宇红
咨询心理学博士
美国宾夕法尼亚州执照心理师
西切斯特大学心理咨询中心心理学家
宾夕法尼亚大学教育学院客座教授
iWanna海外心理专业顾问
Q
能先请你介绍一下你现在的工作情况，包括单位，职务，和具体的工作内容吗？
丹青：我现在在 雪城大学的心理咨询中心 工作，八月份刚过来。当时他们在招聘说中文的咨询师，这对我来说是很有利的条件。所以我就决定申请，并且最终过来了。我是今年毕业的，在过去几年（包括今年）有在四所大学的心理咨询中心工作的经验，所以我对大学心理咨询中心的临床模型和流程比较熟悉，这也比较符合我的兴趣。雪城大学也的确有很多的中国学生，所以对双语咨询师的需求也较大。主要的工作和其他心理咨询中心是差不多的：主要是个体咨询（时间较短）和团体咨询。学生主要咨询的话题围绕焦虑、抑郁、需不需要用药、危机情况、性别认同等。
Q
你说这个岗位是需要中文心理咨询师，所以你现在有在用中文做这些工作吗？
丹青：理论上应该是，但是因为中国学生大部分回国了，百分之七八十在国内上网课，所以根据美国的法律没有办法给他们做咨询，所以现在我的来访者里面没有任何中国人。不过之前实习的地方都有很多中国人，当时是提供双语的服务。
Q
我很好奇，当时工作面试的时候，中心问了你哪些和中文咨询相关的问题？
丹青：面试问到了文化这部分，比如在跟中国留学生工作和跟本土学生工作有什么区别，尤其感受方面。主要还是围绕文化胜任力，想要知道过往有没有相关经验。我当时提供的个案报告也是有关中国留学生的。
Q
听起来可以从三个部分体现胜任力：第一个，过往的经验；第二个，对于文化的理解；第三个，中英文咨询差异的分享。
感觉雪城的中国留学生能多您这样一位讲中文的心理咨询师，是件非常幸运的事情。接下来想问一下，这个工作让你觉得最有意思的是哪一部分呢？有没有遇到什么挑战，有哪些帮助到你的应对方式和资源？
丹青：因为我来雪城还不是很久，所以感触不是特别深。对于做高校心理咨询师的感受，相较于之前在私人诊所、重症精神病院的经历，我更喜欢大学生这个人群，我在国内（华师大）也跟国内大学生接触过， 这个人群会给我带来很多希望 。他们处在人生一个重要的发展的阶段，跟他们工作是很有希望的。
Q
我也是在高校做心理咨询师。的确像你说的，大学生这个群体处于从青少年迈入成年这样一个朝气蓬勃的阶段。作为一名心理咨询师，感觉比较能够产生一些影响，这让我觉得是很有意义的一部分。目前高校咨询中心面临着越来越多危机的案例，这是我感受到的一个挑战。然后高校短期的模式让我觉得更多地是在做心理咨询，而不是心理治疗。所以有时候要在做长程工作帮助来访者有更本质的改变的愿望和现实间做一个妥协。你能分享一下你的经历吗？
丹青：我也有很相似的感受。我个人不希望只限于高校做咨询师，但个体某一个时间可能也就是某一个工作或角色。
Q
所以当时是什么样的原因让你想来现在的咨询中心工作的呢？
丹青：主要因为我之前有相关经验，感觉挺好的。最早是在华师大，后来在DePaul做，然后觉得大学的心理咨询中心是自己能掌握自己的工作，同时有一个teamwork的环境，获得的支持很多。来访者的问题也是比较广泛的，但可能人群的年纪不是很多样。我作为留学个体，一个比较好的团体可以帮助我快速融入；在医院当中，大家都忙于自己的工作，每天见很多的人，在一个team里，彼此见面的时间也很少。所以我觉得留学生在融入文化的过程中，高校是比较有安全感的地方。另外就是签证，毕业之后，高校作为Non-profit组织之一，是最快能拿到签证并且留下来的途径。我来这儿两星期就拿到签证了，OPT都没用。
Q
的确，高校除了不受签证名额限制，在办签证这部分的运作可能也会更快一些。当时做出出国留学的选择是怎样考虑的呢？今天回过头去看，你是否会做不一样的选择？
丹青：不一样的选择可能是更早出来，因为我在国内读了四年本科，三年研究生，才继续出来读了七年的博士，所以一共十四年，不过在美国学习和工作的部分是融合在一起的，并不像国内那种完全在读书的感觉。然后这个工作就是一个实践性的工作，所以感受不太一样。不过现在想想，如果当时本科出来可能也没完全准备好，当时在一个保送的情况下，华师大还是很不错的。至少在当时，它是国内少数的在硕士期间就能接触和咨询相关的学习的高校，现在可能有更多国内的学校有了类似的机会。我初高中就确立了学心理学的想法，但是在本科四年，我都没有机会更深入地接触心理咨询，国内三年研究生把这个想法提到了日程，然后决定出国继续读。
Q
当时选择出国来美国，而不是其他国家，又是出于什么样的一个考量呢？
丹青：当时我没有考虑别的国家。
Q
好的，所以看来当时的决定，除了希望早点出国，整体还是非常满意的。有哪些信息、资源和支持，对你出国的选择是特别有帮助呢？有没有希望获得哪些额外的信息、资源和帮助？
丹青：当时我找的中介帮我收集信息，因为当时我英文有限，所以搜集信息有些困难。当时比较困惑的是，美国的Clinical、Counseling、Social Work还有Family分得很细，项目也分得很细，比较难仔细区分，包括从硕士到博士的一些项目区分。我在想，如果当年能在项目区分、硕博区分方面有更多的信息的话，可能会更有助于选择。这些信息很基本也很重要，iWanna也都有提供。
Q
像你说的这些很专业细分的信息，iWanna的确在这方面有非常好的信息提供给想要申请心理学的同学，还包括成功申请到国外项目的过来人的具体分享。你能谈谈读Clinical Psych的经历吗？
丹青：我是 PsyD的项目。其实是五年的项目，不过我读了七年， 做了很多超出项目要求的工作。按照五年PsyD项目来说，本科毕业也是可以直接申请的。国内本科毕业想申请这边PhD可能更困难，但PsyD还是相对容易的。
这五年， 每一年都需要完成课程，涉及面也很广（诊断、心理测试和评估，以及各个理论流派像认知行为、心理动力学、家庭治疗、情绪聚焦等） 。第一年主要涉及的就是诊断和测试，第二年就开始实习，这一年不断地见来访者，给他们提供测试、写测试报告。如果在医院，就是写病理报告、排除一些可能的诊断。因为我当时在一个Private Practice做，所以就是一个详细的报告。第三年和第四年主要就是咨询的实习，每一年都要经历一轮实习地点的申请和被筛，第五年就是全职。
我个人觉得和PhD相比的话，（PsyD项目）没有太多研究的注重，没有跟很多导师去做固定研究方向的机会，但相对地会有很多临床相关的工作和学习，毕竟要求的小时数也是很高的。所以对临床工作感兴趣的话，还是可以考虑一下PsyD。毕业之后做faculty不是很容易，因为完全是clinical的实习。我了解到的好像是中国留学生在PhD毕业之后直接找到faculty工作也不是很容易。
Q
听上去PsyD在各种理论流派的课程上选择真的比较多，临床的培训经验也很丰富。那你们毕业有什么样的要求呢？
丹青：我们毕业的要求是五年内有两个milestone，需要顺利完成，每一年的实习都需要满750小时，最后一年需要满足2000小时，然后还有就是博士的毕业论文。
Q
你们当时的毕业论文是针对一个个案的研讨，还是需要收集数据的呢？
丹青：收集数据的，和PhD论文很像，但我不知道要求上会不会有什么不同。
Q
所以读PsyD在毕业的要求方面为今后拿执照做的准备还是会更充分一些。
丹青：对。我去年督导的学生就是在PhD项目。去年他博三，主要只上过一些理论基础的课。之后我就意识到，PhD和PsyD课程设置还是很不一样的，侧重点不同。
Q
我知道无论是PhD还是PsyD，读下来都是非常困难的一件事情。有时候读下来考验的不是智商，而是耐力。对你来说，你觉得读博这几年克服了哪些方面的困难呢？
丹青：最基本的困难是语言，语言困难主要在第四年左右我觉得不那么吃力了，之后在跟来访者交流的过程中，只有零星的某些词汇我不了解。不过这也经过了四年，所以我特别理解来这儿读硕士的同学们，读了一两年就要去做咨询，这真的很困难，因为哪怕我现在偶尔也有这种交流困难的感受。
另外也有文化的部分，虽然不是语言的部分，就是要理解美国人的多元文化，这不是书本上教的，是要去到美国本土人生活中、来访者的挣扎中，才能理解这个多元环境。比如美国黑人长久以来的被歧视，例如近半年警察与黑人的矛盾。这边的多元文化我花了很久去体会，在这一两年才开始能有真正的感受。
最后就是我个人对情绪的接纳和理解，这是我这几年最大的成长，之前我没有突破情绪的部分，就没有办法做一个好的咨询师。这个说起来很抽象，我也花了很多时间才深切感受到这个情绪部分，之后也才能够进入到这边的多元文化中，这是一个很缓慢的过程。所以来这边读硕士的人想要有更多突破的话，可以考虑读博士，这些是我这几年慢慢收获的，让我现在可以把自己称为咨询师。
Q
这真的是一个循序渐进的过程。这期间需要有很多的付出，去反思，去感受，不断地挑战和突破自己，才能成为一名有胜任力的咨询师。
丹青：其实也不是自己主动去挑战的，就是在上课、工作，和被督导的过程中，一直在被冲刷，因为这些问题一直会反复出来，逼迫我去解决，所以是一个被解决的状态。
Q
看来多元文化方面的训练是躲不掉的。咨询师不得不去看和被看到，自己的情绪以及在多元文化议题上的反应。对于想要成为咨询师的留学生们，你还有其他的建议吗？
丹青：这个过程的确不容易的，但是如果决定过来读研，这个过程也还是挺开心的，是一个很好的认识自己的过程，活到现在觉得自己活得挺值的。
Q
你可以多说一些这种值得的感觉吗？
丹青：我记得我在国内特别焦虑，因为大环境就特别焦虑，我硕士毕业25了，那个时候以国内的“理念”是应该进入一个成家立业的状态。我有时候时常想象，如果我不是这个专业，对我的性格、特性做一些挖掘和探讨，现在可能过得挺累的。现在知道有焦虑，有累的部分很正常，但更会去接纳这些，这可能是这个专业或者领域走了一段时间能看到自己和看到别人的部分，人生的意义感也很充足。走到现在，慢慢累积出来的信心感和自尊感很多都来源于这个专业。
Q
听上去这个专业给到你的东西带动了你去挖掘自己内在的资源，有了这些资源，不管在什么样的环境下，都可以更加安心和自恰。
丹青：感受到自己成为一个“独立”的人了。
Q
作为督导师，你的训练背景和实际经验都是什么样子的呢？
丹青：督导我开始培训一个是在博士项目内，一个课程48个小时，这是理论的部分。另外就是去年我在做全职的时候，开始的督导经历，督导别人，同时接受督导的督导，我是很享受training的部分。我在没有来美国之前，当时花很多钱找一个督导师，是一个需要自己主动挖掘，掏很多钱去找的过程。美国是被冲刷式的成长，所以未来我希望回国做培训，尤其和督导相关的，也许以后能在国内创办类似阿德勒这样的学校。这是我这辈子职业上的目标吧。现在博士结束了，可以开始做下一个我想做的事情了，所以就和iWanna合作，给国内提供更多督导的资源。
Q
你说的太重要了，我很喜欢你之前“冲刷式“的描述。的确，在美国成为咨询师的学习和训练很系统化，相对来说，个人不需要操太多的心，就可以接受到很全面的督导。国内在督导资源这方面感觉是相对缺少的。所以你看到了这样的需要和重要性，又是因为自己的兴趣，所以想要去做线上督导小组。可以请你分享一下，加入督导小组的学员们可以期待有什么样的收获吗？
丹青：第一是可以了解和感受美国这边督导的氛围和方式。我的督导方式主要 是基于个体developmental的模型。第二个是一个整合式的督导方式，以当下来访者的需求和被督导者的临床经验，来看此时此刻的督导应该侧重什么部分。当然被督导者的需求肯定是会被尊重的。我了解的是，在国内如果学精神分析，可能更倾向于找精神分析的督导。在这边系统内受训中感受到的是，如果我是动力学，不代表我不能给以CBT流派为主的想要被督导的人做督导，我希望把这个理念带给在国内做咨询的人。同时，我也被督导了很多年，在被督导的过程中，看到自己督导师的风格，可以成长很多，积累经验，每个人可以寻求不同的督导，我希望成为他们的经验之一。差不多就这三点。
Q
我觉得特别好。不管是在国内还是在美国，接受相对整合或者跨流派的督导，对于一名咨询师的成长，会是很有帮助的。之前你谈到读书期间针对不同流派都有比较深入的学习，再加上和不同人群在不同机构的丰富的临床经验，感觉不管是什么理论取向的学员，参与到你们的督导小组的都是合适的而且会很有收获。
丹青：对，因为是个小组，所以大家也可以从其他人那里，因为都是同行，获得支持。
Q
还想问问，你曾经督导过的咨询师会怎么样描述你作为一名督导师的风格呢？或者说你是怎么样的一个督导师？
丹青：两个词吧，一个就是empowerment，一个是encouragement。Encouragement是阿德勒的一个核心，不管是在督导过程中，还是在和来访者交流的过程中，它都偏向于支持来访者培养更多改变的motivation。如果放在督导的过程，我的督导者现在是处于什么样的一个阶段，我在这个阶段能提供给Ta什么样的支持和鼓励，Ta能看到、能做到的是什么，目前还需要提升的是什么。这种支持和引导的方式，再配合案例，会更加有体会。
Q
所以这样的风格对受督者是很有帮助的，也是对你自己的成长有过帮助的？
丹青：对的，我的督导师可能有十个以上，风格不一样，不过我发现有很多empowerment和encouragement对我的成长最快。当然也需要有建设性的反馈。咱们文化中比较常见的批评性质的反馈，对于我来说比较无效。所以我更希望做到鼓励性和建设性的风格。
Q
对于督导小组，还有什么是我们没有聊到，你想要分享的呢？
丹青：我们希望做的单人和双人的团体督导，我和沈菲。她毕业于婚姻家庭治疗的博士项目，她是教学式的培训，她有很多教学和督导的经验，而我是临床心理学。所以我们提供的视角和反馈的方向不同。所以如果督导者拿来不同的个案，可以得到非常丰富的讨论。10月3日北京时间晚上9点，我们会做一个info session，会提供更多信息，包括我们督导的风格和方式等。
Q
那太棒了，你们一起督导这样的组合真的会让受督者收益很大。通常的设置会只有一位督导师，但好的督导师真的是多多益善。
丹青：你也做过督导师的，对吗？
Q
对，一直有在做督导。现在是通过东方明见的督导培训项目，做远程的团体督导。
丹青：国内还是比较难，需要自掏腰包。
Q
对的。你们的督导小组对于在美国受训后回国工作的咨询师来说，会是特别有帮助的。因为国内了解美国咨询师训练体系，且有专门学习和受训过的督导师还不是特别多。
丹青：多说几句我个人的理解。作为一个咨询师，硕士和博士毕业后，在临床工作几年后，临床能力是很相近的。但是在督导培训这边还是会有一些不一样，因为博士学生在学习的时候就接受到了非常多的督导，所以这也是在这边硕士毕业需要去考一个督导证，而博士毕业，psychologist，就自动可以给别人做督导的原因。
Q
好的，时间关系，想请问最后一个问题。回顾过去，你说初高中就知道想做心理咨询师，大学也选择了心理学，这些坚持的初衷是什么？是什么让你坚持下来，这些年有什么变化呢？展望未来，除了成立类似阿德勒的学院，还有没有别的想法？
丹青：初高中只是想学心理学，也没想过咨询师。我因为住校经历多，所以很需要和朋辈和老师打交道，当时收到的反馈是自己很善于和老师与朋辈打交道，国内通常就是擅长什么就打算学什么。在高三的时候，选专业之前，当时做了一个北大的职业测试，当时的测试结果是说最适合我的工作是心理咨询师。不过我高考报的时候前三个都是财经方向，家里报的，我自己把心理学填到第四个专业，最后的分数也就够到心理学。很幸运。我学生身份走了14年，不过我的个人成长和是不是学生身份没有什么关系，感觉真的是一个很棒的机会。
Q
听得很是让人感动。也许大多数心理咨询师都有一个共同的特质，从很早的时候，就会去关注自己的内心体验和外在的反馈，当找到有兴趣有意义的方向，会很努力地去坚持。这种源自内在的动力对于要完成咨询师养成这样一个漫长的道路还真的是非常关键。你过去的这14年，从世俗的角度看好像做学生做了很长时间，但其实这些年你的经验的积累和生命的沉淀，不是一个简单的数字能概括的，它们不仅是你给自己，更是给来访者和受督者的礼物。真的很希望能有更多的人参与到这个督导小组中。谢谢你今天接受我的采访，很高兴有这样的一个机会和你认识。
督导 Info Session【答疑会】
10月3日北京时间晚上9点
整理 / 心娱
编辑 / Yy.C
排版 / Cindy
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