两千年后读经典，我们接受的是什么？｜专访刀尔登

两千年后的我们在“接受”《论语》《老子》这样的古代经典时，接受的到底是什么呢？刀尔登在阅读《论语》《老子》《庄子》三部作品时对文本进行了细读式的个人化分析。分析虽是个人的，又以各种方式不时与当下处境牵连。

采写丨张进

刀尔登在其杂文集《不必读书目》的题记里说：“对传统观念的某一部分，我在这些年里，一有机会必加诋讦，但细细想来，真正不满的，是今人对这些观念的态度，而非那些观念本身，因为那是古人在许多年前的思想，格于形势，他们还能怎么想呢？今人的不智，是不能记在前人账上的。”这一“不满”也在其新书《鸢回头》中有所显露，而且有所扩充。

比如如何阅读《论语》这一问题（其中引含着如何面对这部传统经典中的观念的问题），刀尔登在《鸢回头》中给出的答案是：“不妨读之，最好是用轻松闲适的态度读之。”他认为，过高的期望会妨害对《论语》的理解；所谓尚友古人，就是平等对话，而不是卑贱地伸出手心来找打。

这种阅读是对话性的，甚至是审美性的，也基本上是非功利性的，即并非为解决个人的、历史的或时代的问题而读，因为“人类必须解决以获得进步的问题，遥远的孔子没有回答的责任。”当然，书中写到的另外两位遥远的智者——老子和庄子，也没有这个责任。

从前叫三七，现在叫刀尔登，本名邱小刚。有人说他海内中文论坛才气第一，有人说他是1977年后北大中文系出品的最优秀的三个学生之一，有人说他是当代大隐，有人说他是古代竹林七贤之刘伶。著有《鸢回头》《玻璃屋顶》《中国好人》《不必读书目》《七日谈》《旧山河》《亦摇亦点头》等作品。（图片源自网络。）

此外，书中涉及的一个基础问题是，我们在阅读《论语》《老子》和《庄子》时（尤其是《论语》），我们读的是什么？就像书中所说，“我们往往不知道我们在读什么，是《论语》本身，还是一部《论语》的接受史”。后人的“接受”既是阐释，且又不单是个人的阐释。权力的介入可以让一部作品中的“概念”成为通行准则，又不断改变其原本面貌：“人们把这些概念放到伦理的结构里，更放到权力的结构里，最后失去本来面貌，成为异己的力量。”在这种语境下，儒家的“仁”在长时间里反倒成了权力之柄。一种观念，美好到无以复加，在被利用的过程中竟可以“变形”至此，我们回望时看到的是迷雾重重，想要穿透实在不容易。以此推论，两千年后的我们在“接受”《论语》《老子》这样的古代经典时，接受的到底是什么呢？

这大概是刀尔登在阅读《论语》《老子》《庄子》三部作品时首先警惕的；并继而进入文本细读式的个人化分析。分析虽是个人的，又以各种方式不时与当下处境牵连，对此，不同的读者想必会有不同的感悟。

《鸢回头》，作者：刀尔登，版本：汉唐阳光｜山西人民出版社 2020年6月

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“过高的期望会妨害对《论语》的理解”

新京报：你写《鸢回头》中的这些文章，有没有具体的契机？

刀尔登：可以说是“为赋新词强说愁”。有的事情无话可说，有的事情有话不可说，那么，选择就不多了。所谈到的三本书，好些年里一直忽视着，这次是一边写一边重温，既是重温这三本经典著作，也是重温过去的一些想法。

新京报：有些人阅读、阐释《论语》《老子》《庄子》是为了解决当下的某些问题，你认为“历史中藏有我们的问题的部分答案，而我不大相信，旧日的创造，能以其原本的身份提供什么”。你这么认为的原因是什么？

刀尔登：西晋的陆机写过一篇《五等论》，里边有一句话叫“百世非可悬御”。古代儒生讲复古，言必托古，言必称三代，张嘴闭嘴不是万世法，就是百代师，对此，现代读者会说，连自己时代的问题都解决不了，何谈为后世立法，然而对这种质疑，古人已准备好了现成的答案，那就是后世的失败，和他们自己的失败一样，都是因为没有完全地回到古典精神。——这是一种不接受验证的态度，难以对话的态度。传统话语里无疑有超越时代的可贵的东西，但对这些，我认为，至少要问三个问题，第一是是否有针对性，第二是后世人是否能够轻易地从自己的经验中得出，第三是当我们觉得一句话“说的真好呀”的时候，是在其本意上，还是在后世的理解上使用这句话。比如前面引的陆机的“百世非可悬御”，觉得非常好，因为我们将自己的理解附着其上，我们用它表达的内容，很多不是陆机所能想到的。

新京报：《“不仕无义”？》篇中说，“孔子的《论语》仍然是适合今天的读物。”这句话有其语境。脱离语境，从更广泛的层面看，你认为《论语》仍然适合当下读者阅读的原因有哪些？

刀尔登：我查了一下，原话是：“人类生活，在这里是政治生活的共通之处，使不同时代与地域的人，面临共同的问题。其中的一些问题，延续到今日，也并不奇怪，如果人类政治生活的权力本质并没有改变的话。这也是为什么，孔子的《论语》，仍然适合成为今天的读物。”这是有缺陷的表述，但也勉强能说清我的意思。

新京报：《我们在读什么？》篇中，你建议用轻松闲适的态度读《论语》，而不要紧锁眉头，一脸严肃。这样读的好处是什么？

刀尔登：过高的期望会妨害对《论语》的理解，我坚信这点。孔子被封为至圣先师，而且《论语》里他的话又是学生记录的，口吻往往是训诫式的或先知式的，更加容易让读者预设一种阅读姿态。所谓尚友古人，就是平等对话，而不是卑贱地伸出手心来找打。

《不必读书目》，作者：刀尔登，版本：汉唐阳光｜山西人民出版社 2017年6月

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“一旦自由受伤，什么都受伤”

新京报：《要不要让孩子读〈论语〉》篇中说，“孔子是很好的人，但‘传统文化’中的孔子不一定是；〈论语〉是很好的书，但‘传统文化’中的〈论语〉不一定是。”能否请你稍为详细地说一下这句话的意思？

刀尔登：“传统文化”是加了引号的，因为我也不清楚这个概念到底指的是什么，不是一点不知道，是知道得很模糊。从《论语》中我们得知，孔子是个不错的老人家，有时还挺有趣，《论语》也是挺有意思的书，但后世对孔子及《论语》作粗暴的解释，将其人其书用来建立正统、压迫异见，也是我们熟悉的事情。

新京报：同一篇中还提到，如果初中的孩子只有较少的阅读时间，你更倾向于推荐他们读“文学书以及细节丰富的历史书”，而不推荐《论语》，因为担心孩子过早地被理论束缚住。理论是认知方式，同时又是束缚，你如何看待这种矛盾性？

刀尔登：我不记得说过《论语》会用“理论”束缚人之类的话，因为《论语》并没有完整、明显的理论表述。至于推荐细节丰富的书籍，是一贯的主张，无论对孩子还是成人，扩展经验、丰富心灵是阅读的第一要义。我最喜欢的一句莎士比亚是，天地间有无数事情，不是你的哲学所能梦想到的。孔子有所谓“四毋”，也是反对人自居一隅，便以为世界不过如此之大，以为万物在我，拒不承认世界的丰富性。举一个当今常见的小例子，是“最”字的滥用，“最”来自比较，一个人大门不出，二门不迈，什么见识也没有，说起话来动不动就这个最好，那个最美，算不算坐井观天？

新京报：《走出森林》篇中说，孔子（对社会）的理想被“腐蚀、妥协、利用到无以复加”，以致“‘仁’反倒成了权力之柄”。其中原因在于权力之恶，而非孔子的理念。老子和庄子的遭遇也大致如此。但“我们无法不生活在权力中”，在这一前提之下，当面对一种看上去“无限美妙的社会观念”时，你认为怎么做、怎么想更合适？

刀尔登：在社会建设方面，人类产生过许多美好的观念，遗憾的是，它们并不都能引导至美好的生活。拿现在说，环境保护，种族平等，都是非常进步的观念，是现代的好东西。但如何实现呢？是求诸风俗，还是诉诸权力，是非常大的分野。我们的一大倾向，是一有什么事首先想到交由权力去做，而忘记了人类所产生的最美好、最生死攸关的观念，是自由观念。

《中国好人》，作者：刀尔登，版本：汉唐阳光｜山西人民出版社 2017年6月

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“老子示人以高明，

庄子示人以真正的内心冲突”

新京报：《卫国故事》篇中说，“孔子的真意为何？谁知道呢。”在其他篇目中，也有类似的意思。《论语》的内容往往缺乏语境，更缺少描述，阐释性极大。这是否意味着我们阅读《论语》，只能获得“语义性的解释”而很难获得“历史性的解释”？获得“历史性的解释”是否才有可能抵达“真意”？有人说，阅读即是阐释，从这个意义上说，“真意”是可能抵达的吗？

刀尔登：如果不从形而上来立论，就一般语义来说，“真意”可以作为一种合理的目标。至于能不能达到，因事而异吧，有时能，有时不能。能当然好，不能则不必强求。如果有人宣称对《论语》这样的一本书字字清楚，句句明白，那里边一定有错误，而且那态度是危险的。

新京报：《毋必》篇中有个例子，说弗吉尼亚大学某助理教授写信反对该校校长引用托马斯·杰斐逊的话，因为杰斐逊曾是奴隶主，公开信竟得到四百多名师生联署。一种正确的观念（种族平等）为什么会导致这样的后果？你认为应如何反思这种对“政治正确”的理解和运用？

刀尔登：先不说不要因人废言的道理，也暂不提历史原则的道理，只说一种观念，自我赋予相对于其他观念的优先地位，使由此观念生发的解释，变成新的正见，而这种地位的获得，并不是自由讨论所至，而是借助于权力来实现，——这种现像，我们会不会觉得熟悉呢？每一个读过点历史的人，都会觉得熟悉。

新京报：假如你现实中有一位朋友是类似庄子这样的“知识分子”，“高逝远蹈”，认为“予无所用天才为”，“道无以兴乎世”，你会如何评论他？

刀尔登：人各有志。我不会从这方面地评价他，而会从别的方面，比如他偷了只鸡，我就会说他的不好，他要是把偷来的鸡请我吃，我就说他好，诸如此类。

新京报：《却曲》篇中说，“所谓‘退路’者，庄子的路为我所不取……”你不取庄子提供的精神退路（逍遥、齐物），这一选择背后有你怎样的想法？

刀尔登：因为我难以想象这样一种方式在现实中不将是自相冲突的。

新京报：书中相对零散地提到老子和庄子的异同，比如“与老子不同，庄子是个人化的……”，“庄子比老子更入世”等。你认为，两位智者的异同主要有哪些？

刀尔登：老子示人以高明，庄子示人以真正的内心冲突。

本文系独家原创。作者：张进；编辑：张婷 董牧孜 李永博 ；校对：陈荻雁。未经授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。