茶语网创始人张阳在人民日报“问道”栏目直播实录

2018年5月10日晚8点，茶语网创始人张阳受人民日报新媒体端“问道”栏目邀请，做了一场跟茶有关的直播，聊了聊他眼中的茶文化，以及茶叶IP的玩法。

在节目中，他抛出了非标化茶叶市场不能全盘否定的观点，甚至还为前段时间的天价茶事件作了专门的行业说明。

我们特意选取了其中的精华部分，与大家分享，并就中国茶与大国文化自信相关话题与张阳做了一次补充采访。

W=问道 Z=张阳

W：张老师，今天您穿的衣服也不太像一个所谓的“总”，您平时的气场气质，包括生活中的一些爱好是不是都跟茶以及中国的传统文化有一定的关系。

Z：大部分爱好确实跟中国传统文化有关系，但是西方文化里面的酒类我也很爱，我也花了大量的时间去研究葡萄酒和威士忌的世界。自己玩偏向传统的、东方生活美学的这个板块。今天是因为上“问道”，觉得应该要穿得稍微严肃一点，所以我穿唐装。

W：是吗？刚才您谈到了西方的葡萄酒文化，其实很多人认为酒跟茶有很多相近的地方，他们的文化是有一定的共同性。

Z：嗯，非常强的共同性。

W：怎么理解？

Z：中国的茶跟葡萄酒的世界有极大相似度，都会强调传统的工艺，强调特定的区域产出特定的东西，强调传承，强调一定是要靠时间来得到一个更好的结果。甚至分级制度对于好坏的判断，滋味的判断都有很大的相似之处。比如说葡萄酒会讲平衡，会讲香气的复杂，会讲长年储存后的陈化。而中国顶级的茶也要讲平衡，也讲究茶汤的醇厚，讲究储藏。

W：甚至说会更多一些。

Z：对。

W：所以真的是外行人看来不就是喝瓶酒喝杯茶吗？怎么这么矫情？但所谓的文化就是一种集体潜意识，把一件看似普通的事情赋予很多的故事和有意义的内容，让我们每喝一口都会感觉到喝到的是历史、是乾坤、是岁月。

Z：其实这个说法在中国现在的茶界蛮有争议。很多人认为喝茶应该简单，有的人认为喝茶是传统，他应该保有他原有的文化复杂性。但是就我个人观点，这两头都对。葡萄酒的世界也有1欧元的table wine，我可以喝餐酒。餐酒就是我佐餐的一个东西，是生活的一个部分。中国茶它也可以是柴米油盐的，就是你每天你要喝一杯健康的有味道的水。

W：柴米油盐酱醋茶。

Z：对。但是当我们有消费升级或者对生活美学、生活品质有追求的时候，关于葡萄酒的世界就会有人去研究：这是产自波尔多的还是勃艮第的？几级装？哪一个酿酒师做的？它的年份，当年的天气如何？是不是大年？有没有进适饮期？中国茶也是一样，顶级的茶它一定是产自核心产区。

W：特定的维度。

Z：特定的纬度，特定的土壤，特定的树种，然后经过传统匠人或者是制作精良的状态产出的东西。它背后一定会带有强大的文化属性。

W：就是要把简单的生活，当然我们说这个简单是生活的成本，或者时间的投入，可以自己控制。但如果你想往精了去刨的话，它一定有得刨，有上升的空间。而不是说喝两口就穷尽了，怎么喝都是一个味道，没有太多的遐想空间，这是不对的。

Z：对。它非常复杂，而且它的工艺有很多可以让你着迷、往下深挖的地方。茶和酒我们都叫“瘾品”。

W：说到这，您可不可以给镜头外的一些网友，我们客户端的一些用户概括一下，茶语网到底能解决什么问题，这是一个什么样的平台？

Z：这是一个学茶品茶和看懂茶的茶世界平台。

W：当然也可以买茶。

Z：对。

W：也可以卖茶。

Z：它是一个非开放性平台，在茶语上面能够卖茶的都是在这个行业里有名的。他要么是非遗技艺传承人，要么是国家已经授予了他大师衔，要么是这个行业里非常知名的名家。

W：您都要经过严格的筛选和认可。

Z：对。有点像天猫，有准入制。

W：那您有这么多精力去挨个审核吗？

Z：必须要审，茶语平台上非遗技艺传承人或者是国家授予大师衔的现在有60多位。

W：才那么少？

Z：茶类的大师并不多，其实在茶上我们已经是全国最多的大师聚集了。

W：你刚说6的时候，我以为后面的量词是6万多个。

Z：非遗非常难拿，只有六个大茶类。然后只有这么多的名产区山头，能够拿到传承人的一定不是容易拿到的。

再加上大量跟茶器有关的大师级匠人，名家大概有200多人。大师和名家的区别是国家授予你大师衔和非遗传承人的头衔，才能叫大师。

剩下的非常有名，但是没有这个资格认证就不能叫大师。除了名家之外，我还有700多位匠人，这些匠人可能是山头的茶农，可能是制器者，他们都是优秀的从业者。我们会把他们作品当中特别好，性价比特别高的放到茶语上来，帮他做推广和销售，因为有很多匠人是不懂商业的。

W：对，不光是不懂商业，就像您说的他们很懂茶很懂制作，但是他们不见得会写，或者说他们没有那么矫情。您是通过什么方式赋予他们一种故事跟意义呢？

Z：很多匠人、老茶人从某种意义上他就是一个茶农，他自己做茶非常优秀，世代传承，保持了应有的传统手工艺或者是制茶技艺。他的技艺是传统的，所用的也是核心原产地原料。但是他们既不了解传播，也不了解商业，所以他们很多时候只是生产原材料，没有自己的品牌。可每一个匠人的IP，它都应该是一个自己的品牌。

W：其实就已经是品牌了。

Z：他应该把自己讲出去。另外很多匠人根本就不知道，原来喝茶的人很看重某一点。匠人只知道我们家世代传承，我们就这么做的。我举个特别有意思的例子，我们有白茶的非遗传承人，他对白茶的炭焙工艺，炭火焙烤茶的过程，有家族传承的技艺要求和手艺。但他从来不认为这件事情特别重要。

W：他认为就是信手拈来的事情。

Z：但是你把这个部分写完的时候，真正喝茶的人一看：厉害，手工、炭焙。

W：就不需要玄学化他就已经很好。

Z：对于匠人来说，那就是他的生活本能，他的技能本能，他根本不认为那个事情很重要。

W：所以我感觉您的评测文章也好，原创的文章也好，好像也没有那么纯粹，他已经有很多商业化的赋能在里边。

Z：是的。

W：您不避讳这一点？

Z：我不避讳这一点，因为所有的茶都是要被买走喝掉，它才能够继续被生产。如果它有好的一面，我们为什么不能把它告诉大家呢？而且中国现在的饮茶量并不高，在全球排行里边中国是往后靠的。

W：是吗？

Z：前五是没有中国的。

W：前五没有中国？

Z：没有中国。第一名是土耳其。中国有大量的人现在才开始真正地去尝试喝茶，而不是喝咖啡、可乐，或者是喝酒。我们有一个理论，中国女性在28岁，男性大概在32到35岁时，身体会让你去喝茶。

W：自动会靠近这方面。

Z：是的。有大量的医学临床一线工作者聊到这个观点，都非常认同。很多医学博士也跟我们讨论过这个话题。当女性28岁以后，过于冰冷和过于甜的东西，她的胃不接受。男人也是一样，33、35岁以前喝醉酒了，第二天没有问题。可到了一定年龄以后就有问题了。

W：时光真的很无奈。

Z：年轻的时候，我们早上起来喝杯冰水都没有问题，现在你试试肯定不行。你的身体会让你去喝一杯自然的，没有糖分和添加物的温暖的东西。喝茶的人会越来越多，因为有健康恐惧，希望活得更好更长一点。“喝得更健康一些”，这部分的数量在极大地增加。如果我要买茶，从基础的商业道德上来讲，即让我花了钱，我就要知道：第一，我买的东西哪来的，是不是正经做的。第二，我买的东西好在哪。如果我连好在哪都不知道，我怎么能去消费它呢？

W：有钱任性是不够的，那个阶段已经过去了，现在供给侧改革包括消费升级是知道好知道贵，但是也要知道所以然。

Z：是的。知道所以然的过程实际上会让你喝它的愉悦感变得更好。比如大家现在喝红茶时会想：哦，这是福建的红茶，里面有果蜜香有花香。有这个过程你自己就会变得更愉悦，这是中国茶文化里边我们觉得最美的部分。这种美的部分，我为什么不把它商业化？好的东西就应该大声讲出来。

W：您真的打算不开发一款自己的茶叶品牌？

Z：我们会帮助匠人和茶语共同去创造品牌。讲述某个作品或者品牌的成长，我们有参与其中。但是我认为作为一个平台来讲，自己在做排行，在推荐所有的大师和他们的作品，然后自己再生产一个茶语牌茶叶，又当裁判又是球员，这个事情就不对了。像我们做评分排行榜，我在售的手工茶是不评分的。我评的是在天猫、淘宝以及茶叶市场、品牌店里可以买到的。

W：有人说喝茶，喝的一定是故事，一定是画面感。

Z：其实这个说法不太同意。很多人一说故事就觉得是不是演绎过，编造给你的。但是茶也好，酒也好，一定要讲出身。

W：那我指的故事可能就是这个意思。

Z：明白了。出身是需要有两个标准证明的。第一，产地要有证明。因为你既然花了一个买名产区名茶的钱，你就必须要喝到来自于那个产区的东西，而不是用另外一个产区的东西伪造过来的。这个产区背书必须要有。第二，是谁做的？

W：这个就更精准了。

Z：对。因为同样的茶，不同的人做出来的味道是不一样。你可能喜欢A先生做，你也可能喜欢B先生做的。两个人有明确的口味差别，这一点必须被消费者所了解并接收到。但这个东西都指的是非标性产品，我们更希望通过大量的文章和视频，让刚刚开始学喝茶的人理解中国茶。

W：那我想问一个实在的问题，茶语花了大量时间去挖掘匠人，做深度内容，会不会导致茶语卖的东西比别人更贵？以致于用户虽然认可你的东西，匠人我也喜欢，但会去其他平台上搜更便宜的。

Z：第一，在同等品质、同一个匠人的产品上，我们是最便宜的。很简单，茶语一百多人全中国的茶区满山遍野地跑，去报道这些匠人、产区、茶农，是直接探到产业链最底端的。

W：直接把东西拿过来。

Z：我们直接对接到山头，对接到匠人，所以不可能贵。第二，作为一个行业的垂直平台，你的公信力首先在价格上也是个体现。如果你自己卖的同等品质的东西，比正常的市场售价还要贵，那这样的平台在互联网上没有什么魅力。

W：但现在真的有很多垂直专业平台，他们的价格要比其他一般平台贵一些。

Z：对。前段时间我还看到人民日报这边转的一篇关于天价茶的文章。其实那个话没有说错，里面讲的很多观点我是同意的。但是我觉得应该说明什么叫恶劣的、违法的添加茶？就是你用另外一个地方劣质的东西来伪装核心产区的这个东西。它是违法的，价格是过分的，因为货不对板，不值那个钱。

但是在那篇文章里提到武夷山牛栏坑这个区域产量是很小的，那个地方的茶青真的很贵。今年牛栏坑最好的那部分茶青鲜叶价大概是600-800元/斤，10斤鲜叶才能做1斤干茶，它的成本就已经是6000-8000元/斤了。然后武夷岩茶在做完茶后要经过一道焙火，再放三个月，到九、十月份还要经过一道焙火。它的制作周期和人工需求量是比较大的。这样的产品又是小量，所以它贵得有道理。

W：最后一个问题，刚才我们也做了一番调查，茶语网在茶界的影响力相当于汽车之家在汽车界的影响力，是一个非常头部的IP。将来有没有可能因为缺乏对标的竞争者，导致茶语垄断话语权。会不会一家独大？

Z：我觉得不会。中国懂茶的人太多了，大家在不同的层面讲，只不过我们更全。不管是媒体也好，自媒体也好，或者是茶人也好，他们都有自己的发声渠道，但是他们可能比较偏重于某一个茶类。有的特别懂普洱，有的特别懂绿茶，还有的特别懂岩茶。茶语比较强的是在各个茶类上都比较强。

对话张阳：

中国茶文化的复杂多样性不容抹掉，

输出它同时输出的也是大国文化自信

Q：目前，茶圈子有这样一种声音：在全球化的今天，中国茶应该尽快让茶叶实现标准化，而不是过多地谈论茶文化。对这个观点你怎么看？

A：我只同意一半。因为在我的逻辑里面，中国茶叶是分成不同的截面，有标准化截面、深加工截面、文化截面。每个截面都有巨大的消费潜力和对应消费人群。

在标准化的截面上，我是完全支持的。我认为中国茶确实该有更为标准化的好茶，让普通人可以喝到一杯健康、安全、低价、有味道的日饮茶，就像立顿一样。这种茶品不应过分强调山头概念，文化概念，它就是一个日饮品，符合日饮规则。

再说第二个截面是深加工。目前，中国茶类深加工利用率和总产量远远低于日本，在对茶的衍生物研究，茶的有效成分萃取，茶的延伸产品开发等方面，的确还存在较大差距。

但无论是讲标准化，还是做深加工，它们都和茶文化截面构不成冲突，也并不意味着如果中国茶要走向标准化，就得放弃原有的茶文化、小产区、山头传统工艺这些东西。把所有的茶变成一个批量化生产的过程，这是我不同意的。

Q：你提到茶的文化截面，在我们向外输出它时，你认为其支撑点是什么？

A：首先是中国真的强大了。当一个国家和民族强盛起来的时候，它是有能力和实力对外输出自己的传统文化、原生文化。这也是大国的文化自信的一种体现。

对我们而言，中国茶当然要也要标准化，让消费者更简单地做选择，喝到一杯日饮茶。但这不代表我们要放弃掉我们茶文化当中复杂性的一面，我们仍然要坚持小产区，坚持同区域不同茶叶品种带来的口味的不同。

我们仍然要尊重传统老匠人，尊重匠人精神，为小量、手工的大师之茶买单，使其能得到该得的高价回报。我们仍然鼓励在不同的小山头上，以匠人精神去做带有东方生活美学的茶叶“奢侈品”。这个“奢侈品”蕴含的复杂茶文化，是中国大国文化的一部分。

Q：你认为“标准化”和”做文化”两者之间，应该处于怎样的一种关系？

A：我们在做“一带一路”输出的时候，标准品可以往外卖，但是如果没有大国文化作为支持，没有茶文化中相对复杂的规则来作为支持，没有一帮顶级的，愿意享受生活的意见领袖参与到这个过程里面来，普通茶、标准茶也不会卖得很好。

它一定是要有明星产品才能带动大众消费，明星产品越强，会带动更多的人去适应、学喝大众型产品。反过来，大众消费的数量越大，尝试去喝明星产品的人也会越来越多。两者之间是个良性的循环交互关系。

如果今天我们觉得茶叶应该都是标准化、大工业生产的，就应该便宜，这种说法过于绝对。在我看来，批量生产的安全茶、便宜茶利于民生，但是不能因此放弃工匠精神和复杂的茶类规则。

Q：也有人会有疑问，我们把茶文化搞这么复杂，弄得自己都不懂，外国人怎么会懂呢？那还不如做标准化。

A：如果你喜欢，你就会去学。法国人从来没有说我的红酒世界这么复杂，那么就搞标准化。实际上，全球的红酒爱好者都在法国葡萄酒文化的筐里，他们都会去主动学习它的精髓，去了解和品鉴它的不同，并完成收藏过程。要玩红酒，那就要进入波尔多体系，进入勃艮第体系，进入意大利DRC体系，去学习他们的复杂过程。

它就像一个可以不断挖掘的宝库，有足够强的文化属性让你在里面玩儿。同理，中国的茶就是要有金字塔塔尖的产品，让外国人理解和2万一瓶的葡萄酒一样，优质的中国茶也能卖2万一斤。让他们了解其背后的规则是什么？为什么会像红酒一样复杂？为什么会有那么小的产量？价格高昂的理由是什么？

中国茶文化的复杂是有道理的。比如绿茶、红茶的生产，武夷岩茶不同小区域茶的生产；普洱茶小山头带来的不同风味；有的茶要喝新鲜的，有的茶要存。这个文化丰富性干嘛要丢掉？中国对外输出茶文化的时候，就是要讲它复杂的体系，这是大国文化自信。

当然，中国茶规则复杂，有一部分是人为故意造出来的复杂，我认为要避去或者国家参与管理，同时行业要有自律。

Q：如你前文所说，中国茶确实需要一些带文化属性的顶尖产品，但顶尖产品最为人诟病的地方之一就是价格过高，消费者也并不理解。

A：很多人认为茶叶不应该卖那么贵，但参考法国红酒，拉菲、拉图可从来没卖便宜过。同样是复杂的制作技术，深厚的底蕴传承，我们为什么就得把自己的好茶弄便宜，抹掉几千年灿烂的茶文化光彩？

在全球，没有哪个国家的制茶技术，以及对茶类的发酵制作研究，小茶种的研究，山场的研究比中国牛。最好的茶都在中国，老外没喝过而已。我们向外推出中国茶，这个文化自信必须要有。

Q：你认为该如何“标准化”，才能更好地保护中国茶的复杂性和多样性？

A：不能把所有的规则标准化，这个连葡萄酒也做不到。但我们可以把规则底线定完后，模糊它的标准化规则。

比如在红酒体系里，虽然每一家配比规则化做不到，但原产地认证可以做到，列级庄评级可以做到，它是有行业规则和法律来共同限定它的基本规则。每一家酒庄的特色，同时也是一个模糊规则。

对于中国茶叶也一样，山头的复杂性也难以标准化，我们要保持它制作的多样性，稀有性，奢侈品属性。都标准化了，茶文化在哪儿？建立在这个茶世界里面的规则在哪儿？只有两条线并存，共同发展，才是中国茶的未来。

编辑：天鹅绒铁矿

文字整理：吴佳佳

图片：茶语网