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彭光谦:我们也有造航母的能力

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主持人:各位网友大家上午好,非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室,我是主持人林海。今天是2007年月7月31日,还有一天就是8.1,我军成立八十周年的喜庆的日子。

彭光谦:是这样,一个隆重的节日。

主持人:对于我们的军队,对于我们的人民来说,都是一个非常值得纪念并且应该永远牢记在心的日子,因为我们现在的好日子,都是我军在很长一段时间里前仆後继、浴血奋战,为我们打下来的。

今天非常高兴请到了中国的军事战略问题专家彭光谦老师作客网易新闻中心,老师早上好。

彭光谦:你好,大家好。

主持人:八十年了,八十年前发生了一些什么事情,在年轻人心中,除了看看课本、看看电影以外,很少有人专门研究我们的军事,可能有一部分人对这一段不是非常清晰,但我们有责任让我们的年轻人记住八十年前发生的事情,以及之后发生的可歌可泣,应该让我们永远记住的事情。

解放军在中国共产党的正确领导下走过了许多光荣伟大、艰苦奋斗的日子,这当中经历了无数风风雨雨,特别是红军时期遭遇了非常重大的挫折,长征两万五千里,虽然是一段光荣的历史,但也可以说,那段历史对于我军来说是一段非常曲折的历史。

老师作为军事战略问题专家,能不能概括地给我们总结一下这八十年的解放军历程?

彭光谦:好。刚才你提到我们这八十年是风风雨雨的八十年,今年是纪念长征七十年,也是纪念建军八十年,从1927年南昌起义打响第一枪,标志着我们军队的诞生,这八十年确实是不平凡的八十年,有这么几个特点:

这八十年,我们军队积极进取,不断自我超越的八十年。从原来的一支很小的农民自卫军到现在发展成这样的军队,里面经过了很多沟沟坎坎,不断超越自己,战胜敌人,这是翻天覆地的变化。

第二,这八十年也是英勇奋战,走向胜利的历史。从南昌起义到现在,我们的军队经过了无数次战斗,当然这里面也有局部的挫折。但总得来说,我们这支军队是所向无敌的。和国内外几乎所有的敌人都打过仗,都取得了重大的胜利。我们在国内革命战争中推翻了反对统治,取得了人民政权;在民族解放战争中,抗日战争是第一次在民族解放战争中取得顽强胜利的一场战争。从鸦片战争以来,我们国家基本是屡战屡败,最后沦为殖民地和半殖民地国家。在外敌入侵面前,真正取得顽强胜利的,也是我们中华民族翻身的转折点,就是抗日战争的全面胜利。当然这是全民族的抗战,当时我们中国人民解放军,当时叫红军,后来是八路军,新四军,在里面起到了了重要的作用,建立了不可磨灭的功勋。

这八十年的历史,从无到有,从小到大,从弱到强,是这样一个历史。从最早的一支弱小的,带有旧式特征的军队。

主持人:旧式特征?有什么样的特征?

彭光谦:毛主席曾经讲过,我们中国军队现代化有三个阶段,从最早的新军,到后来的北伐军,到后来共产党领导的队伍。应该说共产党领导的队伍是军队近代化的起点,但我们军队发展的过程也不是一开始就是一个很完整的,有理论体系,非常纯洁的队伍。这里就要谈到井冈山的过程,也是从实践中慢慢积累经验,军队对党的领导开始不是很自觉的,只是在改革之后才渐渐把党和军队连上。比如三大民主,三大纪律,八项注意,建军原则,建军思想,都是在实践中慢慢形成的。

开始那些战士,那些部队成员也不是有多么高的理论觉悟,逼上梁山了嘛。要起来,要翻身,要革命。并不是有一套很完整的理论体系,很自觉的理念,是慢慢在实践中形成了现在这样一个由无产阶级政党领导的,有明确指导思想的,有完整的一系列的理论体系的高度现代化、觉悟也比较高的这么一支军队。一支现代化的人民军队是在不断成长过程中发展起来的。这八十年也是不断成长、不断发展的过程。

第二从武器装备来看,我们的武器装备最早是冷兵器时代的武器装备,长茅大刀或者两把菜刀,连冷兵器都构不上,还是生活用品。或者小米加步枪,后来到了飞机加大炮,现在是导弹加卫星。武器装备也是在不断改进、不断超越。这个发展也是翻天覆地的。八十年的变化,从武器装备上来说也是一个重大的变化。

最早像毛主席讲的,是中国型的军队,还是着眼于中国的民族解放、中国的阶级解放、中国的特色。现在是由中国型的军队逐步向世界型的军队发展。所谓世界型的,不是像美国那种全球化的军队。我们不是,我们的世界型是指世界型的标准,按照世界先进水平建设的军队,面向世界、面向现代化、面向未来的军队。

我们军队的发展无论是在理论上、体制上还是装备上,这八十年的发展确实是翻天覆地的变化。

主持人:离得近的时候可能感觉不出这么多变化,为什么我们要进行建军八十周年系列访谈呢?站在现在的位置你再回顾八十年的历程,你会发现一步步的变化是非常明显的。

彭光谦:对。我想这一系列的变化,变中也有不变,并不是什么都变,有几个没有变的,而且之所以有这么大的变化,就是因为我们有几个“不变”。

主持人:党领导的军队。

彭光谦:党对军队的领导。中国共产党对军队的领导是历史形成的,如果没有这样一支军队,没有党的核心领导,没有党的战略堡垒作用,这支军队是不可能成为一支真正的无产阶级军队的。现在也可以这样说,没有任何一个政党可以代替党对军队的领导作用。如果没有这个因素,我们也不可以走到今天,将来没有这个因素,我们也不可能发展下去,这是一个不变的方式。当然党对军队的领导方式也是要与时俱进的,这是另外一个问题。

另外这支军队不变的是,它和人民群众的血肉联系没有变。历史上的中国军队之所以不同,就是因为它和人民群众的血肉联系,它的紧密程度、融合程度,它就是人民的群众,是人民的武装力量,如果离开了为人民服务的这个宗旨,变成了个人的军队,变成了某一个集团的军队,或者是野心家的军队,那性质就变了,不可能得到人民的拥护,没有人民的拥护,战争是打不赢得。为什么我们可以从很弱小的军队发展到今天这样的军队,从几支枪发展到这样高度现代化的军队,就是因为人民群众的支持。没有人民群众的支持你就一无所成。

未来我们干任何事,你不代表人民的利益,不去为人民的利益奋斗,偏离那个宗旨,你这个军队的武器装备再强大,你也不行,没有任何作用。这是将来也不能偏离的宗旨。

第三,应该说在我们几千年中国文化传统的基础上,和我们当代中国军事革命斗争实践中产生的一系列人民战争的战略战术原则,这个也是不能变的。我们的以弱胜强,以劣胜优的战略、战术思想,战略本质是不能变的。毛泽东同志创立的和总结出来的一系列带有强大生命力的指导原则是不能变的。我们的军队是有强大生命力的,应该说这几年还是有点失误的。应该说,毛泽东同志建立在人民军队和人民基础上的战略战术原则,那是我们战胜敌人的法宝。不是我们今天要重复毛泽东同志当年的一些具体的东西,不是,而是他的一些带有军事哲学、带有军事原理的一些核心的东西。比如老人家讲“你打你的,我打我的”,这就是我们战略指导的一个最高境界。就像下围棋一样,你执黑子,我执白子,都一样,就看谁能在里面占主动权。你下你的,我下我的,最后谁下得高明,我牵你的鼻子走那我就赢了。所以在这里面老人家讲“我打了几十年的仗,没有别的经验,就是八个字‘你打你的,我打我的’,打得赢就打,打不赢就走”。你打我,叫你打不着,我打你就一打一个准,绝不能在敌人选择的时间、地点和方式来和敌人作战。敌人把你算死了那你怎么走?永远我们要掌握完全的主导权,这是我们战略的核心。

这些克敌制胜的法宝我们是不能丢的,今天我们还需要弘扬。

主持人:需要我们不断地学习,其实毛泽东军事思想不仅我们国内继承,在国外有一些军事院校也开设这门课程。

彭光谦:不光是毛泽东思想,还包括《孙子兵法》,很多名人打仗手头就放着《孙子兵法》,现在《孙子兵法》成了西方很多军事院校的必修课,甚至美国还要成立孙子兵法协会。《孙子兵法》只有五六千字,但它高度总结了战争规律,是从战争的规律来总结,不是说具体指导你怎么打怎么打,具体的作战方式是会变化的,但是有些思想原理是高度概括的。当然要做到你打你的,我打我的还是不容易的。任何人,包括体育竞争、商业竞争,当然也包括战争,都需要“你打你的,我打我的”,都需要我掌握主动权。我想怎么打,用什么方式打,在什么时间打,绝不能让你知道,让你意想不到,让你最难受。这才是战争的精彩之处。

现在社会上把我们很多很宝贵的、很精彩的东西都丢掉了,盲目地崇拜西方,当然不是说西方不好,西方有很多好的东西,比如它的工业,它的技术,它的管理。我们有需要借鉴,包括军事领域我们也要借鉴,但西方并不是什么都好,特别是带一些它的思想观念的东西,它有它的特征、它有它的需要,它有它的实践。比如美国打仗的办法,是因为它和它的全球战略,超级强权手段联系在一起的,就是它再好我们也不能照搬照用,我们有我们自己的东西,我们不要捧着金碗要饭吃,我们有自己的金碗,有自己的聚宝盆。这三条是不能变的。


主持人:八十年,我们军队从无到有,从小到大一步步走过来,但我们军队从弱到强这一步,其实发展非常快。

彭光谦:从弱到强是我们自己跟自己比,当然横向比,我们的实力还不能说很强,要跟真正的军事超级强权相比,不能说我们是以强胜强,还没有到这个本事,我们不能跟谁对抗,但我们保卫自己的时候,要清醒地估计到还是有一定的距离,既要看到我们的成绩,也要看到我们的距离。这是辩证法。看不到我们的成绩,没有信心,那是不行的,要不然一把菜刀怎么闹革命?但是我们要知道,在弱的情况下,有弱的办法。既要清醒地看到我们的力量,也要估计到各种可能性。

主持人:在那一段时间里,从三次起义到井冈山会合,那时候军队是非常非常少的,随着长征、抗日战争爆发,这一段时间之后,尤其在抗日战争结束以后我军的发展速度非常非常快。在这里面有一个问题,我们的武器装备,刚才您也说了,秋收起义时就是大刀、长茅,有数的那么几杆枪,我看有的文章上写着,是七八个人一杆枪,还是汉阳造。

彭光谦:有汉阳造就是很高级了。有五颗子弹那就很好了。

主持人:那时候有一首游击队的歌“没有枪没有炮,敌人给我们造”。但一直没有披露过,不知道能否从您这边是不是可以了解到,那时候我们的兵工厂在哪儿?我们的武器装备全部从敌人哪里抢的吗?什么时候建立的兵工厂?

彭光谦:哪一天我还没有确切的数据。总得来说我们的武器来源是以战养战,取之于敌。蒋介石和我们打内战,我们缴获敌人来武装自己。从最早的大刀长茅,到后来的小米加步枪,小米加步枪开始都没有,哪里有。汉阳造也没有的。所以我们都是从战争中缴回来的一些武器,奠定了我们最早的基础。后来相对稳定下来以后,比如我们建立了根据地,那就开始做一些简易的武器装备。

主持人:简易到什么程度?

彭光谦:土枪土炮,后来在根据地里也造了一些比较原始的武器。吴运铎,他就是一直负责枪炮制造,很了不得,也是很艰难。当然后来解放以后,我们建立了强大完整的武器体系,那就不可同日而语了。

主持人:那时候是经济跟不上。

彭光谦:一个没有经济,二是没有资源,你哪来钢铁呢?过去就连国民党(统治的地区),工业都很薄弱,过去一个钉子都叫洋钉。汽车根本没见过,都是美军运过来的,谈不上什么武器装备。当然在抗日战争中,国际上对我们也有一些支援,比如美国当时的飞虎队,还有苏联的一些支援,那些对我们的发展还是起了很大的作用的。

主持人:军工从无到有,军队也是从无到有。

彭光谦:现在我们的国防体系那是相当可以了,一个是独立的,第二是完整的。一般的步枪就不用说了,现在我们的步枪是相当高级的,在国际上都能拿得出手的。我们有导弹、有舰艇、有飞机、有坦克,现在都更新换代好几代了。

主持人:前段时间展出了一些我们的新型武器。

彭光谦:对,那是代表了我们的新的东西,拿出来了。

主持人:外行看热闹。

彭光谦:看热闹也能看出一些东西,毕竟很直观很形象嘛,看到导弹就知道它的威力了,看到飞机也会有体会。我们又不是专家,不需要知道那么细,飞机怎么造出来的,不一定需要知道嘛。

主持人:我军经过了长征、抗日战争、解放战争,终于统一了中国大陆,在这段时间内,军队和老百姓无数死伤,终于建立了中国军队,刚刚建国一段时间以后,马上又发生了另外几件事,就是朝鲜战争,如果我们不考虑其他的,只考虑国内的生产情况,我们军队刚刚经历了很多年的战争,我们的民族、我们的国家从1840年被列强用大炮打开了国门以后,经历了这么长时间的战争,好不容易战争结束,老百姓要休养生息了,朝鲜战争开始了,我们又毫不犹豫地跨过鸭绿江去打朝鲜战争了,我们为什么要打朝鲜战争,这场战争在国际上有什么影响?

彭光谦:经过了国内战争的22年,从27年到49年,打了22年,刚刚解放了,刚刚建国了,按通常道理来讲要休养生息,恢复国力,任何一个政权都是这样。我们建立政权的目的是什么?就是要把人民的生活恢复起来,把人民的生活提高起来,让大家过上好日子。并不是我们不想休养生息,并不是我们想打仗,好象是打上瘾了,不是这个意思,当时军队都已经开始复员了。

仗为什么要打?不是我们要打,是别人逼着我们打。

主持人:您先跟我们讲讲当时世界上的战略格局是什么样的?

彭光谦:总得来说冷战已经拉开了序幕,美苏两大集团,整个两极对抗已经形成了,朝鲜战争是在这个大背景下形成的。

美国进兵朝鲜,它也是从这个大的格局考虑问题的。如果当时的新中国不理会这场战争,人家把战火烧到了你家门口,你置之不理……

主持人:那时候它主要对付前苏联?

彭光谦:包括整个东方,不光是苏联,朝鲜不过是美苏两家东西方战争的前线,你不可能置之不理,你想静下心来休养生息是不可能的。当时东北是我们整个的重工业基地,朝鲜战争一爆发,如果我们不理这块事,我们重工业基地就受到了威胁。

这样我们整个重工业基地就保不住了。如果整个朝鲜失守,外部敌人跨过鸭绿江,那就进入中国了,当年日本鬼子就是这么过来的,从东北下来的。你身边的战火已经烧起来了,已经烧到了你家门口,你不可能安下心来搞建设。所以我们必须要打这一仗。

不打这一仗,我们的政权不能够稳定,我们的建设就没有一个好的、稳定的建设环境,这是别人要打的,我们不希望打,没有朝鲜战争我们当然不希望打。第二,不打是不行的。

第三,打了以后,打出了几十年的安稳。应该说朝鲜半岛这一块相对稳定下来了。是一块相对稳定的环境。苏联在边境地区有段时间对我们构成了威胁,但总得来说我们在朝鲜战争中打出了国威,打出了军威,让世界上承认了中国的军事实力,承认了中国的意志和决心。虽然日本人对中国一直不服气的,虽然打抗日战争,我们把它们赶出去了,但是它们认为日本在中国的失败不是中国人把它们赶跑的,是美国人啊,是苏联啊。

主持人:您说到中日战争我想提一下,中日战争时的确现在有多的思考,日本的战线拉得太长了,以当时日本的军事实力和我们旧中国的军事实力对比的话,的确是日本军国主义的军事实力占优。

彭光谦:是这样,日本军国主义对在中国的失败一直不甘心的,它一直不服气,觉得不是中国人把它们打败的,是美国人打败的,对美国人它们是没办法,甘拜下风了。对中国人不服气。朝鲜战争一仗打出了中国人的军威,这时候它们才从心里面觉得中国人民解放军是不可战胜的。至少他们不能再提这个疑问了。而且就美国人而言,也是从那场战争认识到中国军队的力量。说实在的,美国人也很逗,他们对真正有力量的,还是不否认你的。真正对中国人实力的承认和肯定,也是从朝鲜战争开始的。朝鲜战争以后,应该说中国的国际地位、国际声望、国际安全环境,有了很大的改善。

主持人:您看,在秋收起义的时候,我们对比的是军阀,基本都是汉阳造的武装力量,我们是长茅大刀,在那种环境下生存下来,紧接着发展壮大;和日军对比的时候,我们那时候武器装备更差了,通过游击战争、敌后战争,发展了我们的力量,那时候武器装备对比也是很差,但打败了他们;在解放战争期间,那时候我们是在缴获了大量日军的武器以后,和国民党军队的武器对比还是有区别,但在解放战争中我们又战胜了他们。到了朝鲜战争的时候,我们突然发现我们的武器又比美军差一大块。

彭光谦:我们一直在困难时期,虽然我们在不断进步、不断超越,但横向相比,和我们的对手相比,我们都是居于相对劣势。为什么我们老是居于相对劣势,但又老是能够战胜对手呢?

主持人:这是两个问题,为什么我们老是居于劣势,为什么我们老是战胜对手?

彭光谦:一个,我们是一个农业国家,工业技术不发达的国家,本来技术相对落后,底子就差,你不可能一步登天,只能慢慢提升,但你提升的时候别人也在提升,所以老是处于相对落后的状态。但为什么在落后的状态弱者能战胜强者,从劣势变成优势,我想这里面还有一个,是不是劣势永远能战胜优势?劣势战胜优势,弱者战胜强者,这是有条件的。

主持人:我认为这是偶然的。

彭光谦:不,在中国是必然的。虽然在武器装备上是劣势,但是我有其他的优势,刚才讲过了,我有严格的组织和纪律,有英勇奋斗牺牲的精神,和敌人斗争,我有意志力;有和人民群众的血肉联系,有地理上的优势,熟悉地形,你是外敌入侵,不熟悉地形。我有综合优势,虽然在武器装备上是劣势,但是在其他方面我有优势。如果其他地方你是劣势,武器装备也是劣势,那就没法儿打了。看起来是以劣胜优,这个“劣”是以武器装备而言。不是我们军队纪律差、管理差、战斗意志差,老百姓也不理我,没有群众支持,又没有一个正确的理念,那你的军队还能打仗吗?那永远是不行的。所以说我们有综合优势。当然单向方面我们有一些劣势。另外我们还有机动灵活的战略战术。不能硬拼啊,明知道武器装备不行还硬拼,那是不行的,要发挥我们的优势,把性能发挥到最大化。让你的优势发挥不出来,这就是“你打你的,我打我的”。

主持人:这是解放战争以后,我军进行的最大一次战争?

彭光谦:应该说是解放之后我军参与的一次比较大的战争,是代有国际性质的。

主持人:在这点来说,也是在这场战争以后确立了我国在世界格局上的地位?

彭光谦:应该说打出了我们的国威,打出了军威,这是没话说的。如果说以前别人不认识你,那么现在认识了。应该说美军在二战以后基本没有遇到什么象样的对手,但是朝鲜战争,让他遇到了一个值得重视的对手。

主持人:大家可以想想,1840年以后,我们国家一直都受到列强的欺侮,紧接着就是国内打仗,不停地打,很长很长时间,一直到新中国建立,解放以后,我们才走出国门打了一仗,在这一仗上确立了我国的国际地位,打出了我们的国威。在这一点上来说,朝鲜战争对于我们来说是非常重要的。

彭光谦:非常重要。


主持人:朝鲜战争这一篇翻过去,说说金门。在我们的记录中,说这一段历史的很少,电影也很少,那是什么样的?给我们介绍一下。

彭光谦:叫金门炮战,应该说现在大家都比较熟悉了,也是有当时的特殊背景。为什么打炮战?现在看起来是表面上两方打炮,实际是用一种特殊的语言,用大炮来发言。用大炮这个特殊的语言来传递一种信息,传递两岸共同坚持一个中国原则,反对分裂中国的图谋。实际上可以说是一种军事政治仗,或者是政治军事仗。用一种军事的方式打出一种政治的目的。

当时蒋介石逃去台湾以后,蒋介石这个人有多少不对的地方咱不说,有一条还是可取的。他在一个中国原则上还是清醒的,他知道到台湾去了,如果丢掉一个中国原则,他就站不住脚了。

主持人:他没有忘记自己是个中国人。

彭光谦:对。在民族感情方面,他还是有这点良心。虽然他在政治上干了很多坏事儿错事儿,但在一个中国,台湾是中国的一部分这个原则上,这点他没有糊涂。当时在国际上,包括美国也好,希望他放弃金门,着手台湾,实行海峡分治,划峡而治。以中国台湾为界,东边是他的,西边为大陆。那么打金门是什么意思呢?老蒋说,我要保卫,防止大陆再打进来。我们叫援蒋抗美,援助蒋介石,抵抗美国人划峡而治的意图。

主持人:双方不停地打炮,其实没有什么人员伤亡?

彭光谦:其实打炮以后老蒋很高兴,我们给他提供了一个向美国人讨价还价的筹码。

主持人:可以这么说,我们的内战还在进行,我们还是一个国家的。

彭光谦:就是说,我们打归打,但这是一家兄弟在打仗,你要分家是不行的。

主持人:兄弟打架,外人少管。

彭光谦:一个中国的事情不能变。这是很特殊的一场战争。人们看到的好象是炮弹来回打。

主持人:浪费炮弹。

彭光谦:不叫浪费,这也是一种发言的方式。

主持人:把这一页翻过去,我们又回忆了这一段,老师给我们讲清楚了这段历史。讲讲毛主席,毛主席曾经有一个“深挖洞,广积粮,不称霸”。

这句话我们可以理解为,当时的国际形势对中国不是非常有利,但是老人家说把工厂移向三线,向山区疏散,这是不是影响了中国的经济发展?

彭光谦:对这段历史现在有很多不同的评价,有这样说,有那样说的。我个人认为,我个人认为当时老人家提出这个方针,“高筑墙,深挖洞,广积粮,不称霸”,当然这个不能说是百分之地正确。但我个人认为,总体上是正确的,在当时敌人四面包围的情况下,战略环境确实比较恶劣,如果我们不这样做,可能事情就发生了。当时陈毅当外长,他把帽子一扔,他说,来吧,老子等了多少年了!当时确实是四面包围的环境中,我们的环境非常糟糕。从军事上讲,任何军事家都不能把军事立足点放在最好的基础上,而是永远立足于最坏、最复杂、最艰难的情况,争取最好的前途。所以当时老人家做了最坏的准备,就是敌人全部来,我也能对付你,正因为我们做了这个准备,所以没有发生最坏的情况。

主持人:现在想想,没事儿嘛。

彭光谦:没事儿就说明我们对了。战争没有打起来,说明我们的战略指导到了最高境界。战略家的最高境界就是让战争打不起来。打起来之后怎么办,那是下一位的了。最高明的就是不能让仗打起来。正因为我准备好了,所以战争没有打进来,说明我们的准备是对的。不能说战争没打起来是不是就浪费了?恰恰没有浪费,而是最高效益的表现。

主持人:还是浪费了,搬到山区里,无论是生产还是运输都非常困难。

彭光谦:现在讲来,把生产和运输向山区转移,确实是一种浪费的行为。但奠定了现在西部大开发的基础。现在的西部大开发,得益于当年奠定的基础。不是吗?如果不去这样准备,那很可能这个事情就会更糟糕一些。

为什么修防盗网?那不是浪费吗?小偷没有进来你修防盗网干什么?正是因为防盗网网上了,所以小偷不容易进来。所以我们不应该完全否定,任何时候都应该居安思危。当然如果你过分紧张,临战准备,好象敌人马上就要来了,这在当时估计还是有点……这方面估计还是重了一点,急了一点。但我想这是次要的。准备这是必要的,不准备是错误的。准备过头了一点,这是次要的。当然最好是不要过头。

今天看这段历史,我觉得还是不要去否定历史,特别是从战略全局来看。我们不能光看那些微观的东西,看那些具体的东西,要看全局。要打仗,肯定局部利益会有牺牲,要做战略准备,也会有局部利益的牺牲。

主持人:想想现在,比如96年台海危机,我军为了阻遏“台独”实力,展开了大规模的军事演习,但那时候其他势力也作出了反应,美国派遣了两个航母战斗群接近了台湾。那时候民众对它的理解,就是一个恐吓,可以这么说吗?

彭光谦:不叫恐吓。

主持人:陈兵在我国边境,这个意思就很明显了。在现在,“台独”势力也是在不停叫嚣,在这种情况下我军应该做好什么样的准备?我军对台海这一块应该作出怎样的反应?如果台海一旦爆发势力,您认为他国势力是否会介入?

彭光谦:刚才你讲96年时台海演习,外部势力有些动作,对这个演习产生了怀疑。我觉得这次演习还是非常必要的。它达到了两个目的:

第一,向全世界宣誓了“一个中国”原则的不可动摇性;第二,向全世界宣誓了我们维护“一个中国”原则的坚定意志和决心。没有这场演习,可能人们还感受不会很深切。这两点是非常重要的,如果没有这两点,那很多问题就会更复杂。今天的台海形势,总体来说,岛内分裂势力非常猖獗,特别他们搞什么法理“台独”,搞什么“全民公投”啊,应该说现在台海进入了高度敏感期,也是一个危险期。

主持人:不仅是敏感期,也是危险期?

彭光谦:对。确实它在不断地冲撞我们国家反分裂法理的底线。而且一旦它所谓的“公投”得逞,就相当于宣布“台独”了。这就不是冲撞,就是越过了《反分裂法》的底线。应该说从现在看,大陆始终掌握着对台斗争的主动权。

第一, 在整个国际上,“一个中国”原则已经深入人心。应该说,对“一个中国”的原则是比较明确的,包括美国、欧盟、日本、柬埔寨等很多国家,已经明确表态了,反对它的“公投”行为。我想国际上这点是很清晰的。

第二, 在制止“台独”上,我们在力量上是有充分准备的,有能力也有决心。这没有问题。

第三, 应该说岛内是希望和平、希望发展、希望安定的还是主流。那些叫嚣“台独”的那些人就是几个人,陈水扁就是一个野心家,他就是为个人下台以后的身家性命胡作非为,“绑架”台湾民众,甚至“绑架”民进党,他现在已经有点丧心病狂了,这是相当糟糕的。

但是并不代表整个台湾岛内都想搞“台独”。这个我们应该清楚地认识到。但是确实因为陈水扁掌握了权力,他往哪里走,我们还要随之观察。我不相信他能搞得成,一旦他搞,我们也有能力制止他,这是没话说的。对于制止“台独”的决心和能力,任何人都不要怀疑。

主持人:您认为如果一旦爆发台海危机,外部势力会介入吗?

彭光谦:外部势力介入不介入,从一般意义上讲,比如美国、日本,有某些人在那里跟台湾藕断丝连,拉拉扯扯,这早就有,将来也会有。但要真正“拔刀相助”,我看也不那么容易。

主持人:他们也要掂量掂量。

彭光谦:也要掂量掂量代价,台湾对它来说利益到底有多大,介入台湾对它来说要损失多大利益,如果得不偿失,还要下一个决心。美国人从来是不做赔本买卖的。对一个毫无把握的买卖更不会做。如果让美国付出一个得不偿失的代价,拿美国整个国家安全为代价来为“台独”两肋插刀,这是不现实的。包括马英九、宋楚瑜和很多人都到美国去访问,美国官员跟他们讲,你们搞“台独”不要指望美国人给你们帮助,不可能的。这是“台独”自己的一种幻想,他们想“绑架”美国也不大可能,让美国轻易听他们调遣。这也是一种幻想。


主持人:紧接着刚才的话题,美军派了航母舰队过来,航母舰队是什么?无论在哪次军事冲突中,美国都会派遣它的航母舰队进入该敏感区。这是最近网上的一个热点话题,大家都在讨论航母,您是怎么认为的?我们中国应不应该建立航母?建立四万吨级的还是十万吨级的大航母,应该有几条航母群?

彭光谦:航母的问题现在炒得很热,航母是一个古老的兵器……

主持人:也不算古老吧,也不远。

彭光谦:也七八十年了,还是比较古老的,有的人说它已经落后了,快退出历史舞台了,但从现在的世界动向来看,各个国家发展航母的风潮不但未减还在增加。俄罗斯原来是重点发展潜艇,不大搞航母,以前就一个航母,现在它准备下一步加大投入发展它的航母,准备在几年内逐渐把它搞起来;英国现在也下决心要更新换代。

主持人:英国原来的航母都很小嘛。

彭光谦:一个是小,一个是数量也不多,现代化程度也不大高,它们准备投入三百亿英镑建构两个比较象样的航母。现在真正有航母的不光是美国、英国、法国、西班牙,一些发展中国家也有,比如印度、巴西、阿根廷、泰国。像韩国、日本虽然没有航母,但是它有些舰艇就相当于航母了。

主持人:我们管它叫“准航母”。

彭光谦:所以现在有航母的国家并不少,象样的国家都有。安理会五个常任理事国,就是中国没有。

主持人:我们人民群众也着急嘛,人家都有了就我们没有。

彭光谦:不是说搞航母了就怎么样,不是说有航母就怎么好,没有航母就怎么不好。不要把它变成一个高度政治化的议题。其实它就是一个兵器,你有我为什么一定要有。中国以前没有,当然有它的各种原因,关键是我们的力量不够。造不起来。

主持人:一个是技术达不到,第二是没钱造。现在这两年,大多数人都认为,造起来没问题了。

彭光谦:从现在来看,第一我们需要航母,第二我们也有造航母的能力,第三,我们也有造航母的条件。物质条件还是有的。

第一个讲需要,虽然我们号称临海大国,海岸线一万八千公里,但我们在海上的活动能力相对来说还是比较薄弱的。过去叫近岸防御,现在近海防御,再远我们就去不了了。我们的海上利益、海上领土,都需要我们有能力去保卫它。

另外这几年随着经济发展,我们还是有点钱了,承担建造一个航母还不是很难。

第三我们的技术还是可以,三十万吨轮都能造,为什么航母不能造,航母最大就是十万吨嘛。当然还有一些技术能力,电脑设备、运输技术等,还是要经过配套。总的来说经过努力我们是可以做到,而且是有能力做到的。但是到底造不造,是一个政治决断。

主持人:这已经不是军事决断了?

彭光谦:政治上有这个需要,领导说搞,那我们就搞,没有坏处。但是有航母,并不标志着我们由防御性变为进攻性了。武器可以进攻也可以防御。武器是进攻还是防御,它是服从于国家战略的。如果将来领导人说要搞,有了航母,我们也是为了我们国家的领土完整,领土安全,是用于防御,不是用于扩张,再怎么造也是一个防御的工具,多一个防御的手段。所以这对于我们的军事政策、外交政策都没有什么变化。其实这是很简单的一件事情,不要太政治化。

主持人:就是我们现在有能力造了,到底造不造。

彭光谦:其实造了也没有什么了不起,不是我们造了它要去干什么坏事,我们还是防御性的,再怎么样也是防御。

主持人:我估计航母的热度下不去,大家都把航母作为一个国家国力的象征、军力的象征。

彭光谦:当然有个航母比没有好嘛,别人有我为什么不能有呢?但是搞不搞这是一个需要和可能的问题。比如有些国家没有航母,它照样搞侵略。不是说它有了航母就搞侵略,没有就不搞。有了航母也可以搞侵略,没有照样也能搞。就看它有没有这个意图,它的战略军事国防政治性质的需要。

主持人:再过两三周就是2007年的和平军演。

彭光谦:和平使命2007年。

主持人:在这一块您有没有什么内幕消息给我们透露一下,给我们分析一下,为什么中国要进行此次演习?

彭光谦:第一我不是导演组的,我没有什么内部消息(笑),但这也是公开透明的,和平使命2007年本身就是很透明、很公开的,光明正大的。

这个演习也是一个例行演习,正常演习。去年就搞了嘛。这是一个。第二,当然也是我们的和平理念、新的国防观、新的安全理念的一个体现。在上海合作组织的框架内,着眼于反对恐怖组织演习,应该说对于地区和平稳定、提高上海合作组织国家成员维护地区安全的能力、加强合作组织内部的相互信任和安全合作还是有很重要的意义的。

主持人:我们看到这次的中国军事联合演习,同时也想到了前段时间的一条新闻,说的是美国坚持要在东欧部署它的导弹防御系统,俄罗斯坚决反对,您怎么看美国在这边部署的导弹防御系统,以及导弹对于现代战争的重要性。

彭光谦:导弹嘛,当然是现代战争的主战兵器了,特别是远程打击的重要武器。美国在东欧部署导弹防御系统,应该说它已经引起了俄罗斯的强烈反弹,这个事很复杂。从俄罗斯的角度来看,对美国的导弹防御系统它是有点疑虑的,苏联解体以后,俄罗斯在前苏联的势力范围逐渐被瓦解了。俄罗斯有一个很重要的传统,需要保持一个很宽阔的地缘缓冲地带,它的缓冲地带没有了,甚至它原来的势力范围也被挤掉了,它的战略空间越来越小。所以对于北约的东扩,对于美国的部署导弹防御系统心里有很强烈的反感。认为它的安全环境已经大大恶化了。

我个人认为,应该说俄罗斯这种担心不是没有道理的,总的来说未来对于导弹的防御,现在导弹已经不是什么很不得了的武器,很多国家都有。导弹的增加、武器装备打击手段的上升,到底减弱它的危害性,是增加更多的武器装备,借用武器装备竞赛的升级来防止导弹的袭击?

主持人:军备竞赛。

彭光谦:是做加法还是做减法,我觉得美国人现在的思维就是做加法。

主持人:没有什么人愿意做减法。

彭光谦:恐怕这不能从根本上解决问题,最终目的还是要靠安全合作,靠削减大规模的杀伤性武器来维持一个相对安全稳定的环境。武器军备的不断升级、不断地恶性循环,加强竞赛,总有一天会失控的。我认为还是要从冷战思维中跳出来。

主持人:您说到军备竞赛,其实美国不仅在东欧地区部署了导弹防御体系,同时美日也有一个防御体系,这样是否会刺激整个亚太地区的军事竞赛?

彭光谦:实际上美国的导弹防御系统是全球体系,谋求全球军事优势和军事控制能力的组成部分。美国的导弹防御系统叫“一点两面”,我说是“一个中心,两个基本点”,以美国本土为中心,在加州范登堡有它本土的防御。同时在亚洲、欧洲各有两条。这是它的组成部分。应该说这是不利于维护当前世界和平稳定趋势的,会打破地区的战略平衡和全球战略平衡。甚至会引发更严重的军备竞赛和武器竞赛。会事与愿违的。我想应该重新考虑怎么实现在新条件下、全球化条件下、导弹技术不断提升条件下、甚至在核条件下,怎么维护国家安全?怎么维护世界安全?现在全球拥有的战争手段能够毁灭地球多少遍了,你还往哪儿升级?比如核武器打过来导弹拿下来,但是核武器的效果没有消失,它照样扩散啊。比如在波兰、在捷克,一个导弹打过来,波兰把它打下来了,但核污染、核冲击波,造成的核后果,整个欧洲哪个地方也跑不了。波兰跑得了?东欧跑得了?西欧也跑不了。所以这不是解决办法,还是要从思维上好好调整一下。

主持人:中国已经平静很多年了,和平时期已经很长时间了。但是通过彭老师今天跟我们的分析,其实国际上的军事格局、战略格局以及形势形态不能让我们的军队放松下来。

彭光谦:老百姓也不能放松。这是全民国防,要居安思危。应该说现在天下并不太平,就说太平洋,太平洋从来没太平过。既然不太平,我们就不能忘掉身边的威胁。居安思危才能有所进步。忘战必危。

主持人:时间马上就要到了,今天的访谈要结束了,在最后彭老师再跟我们说几句,再讲讲我们的人民军队。

彭光谦:今天是八一节前夕,也是我们军队的节日,也是值得全中国人民值得纪念的日子,在和平的条件下纪念八一,我们是热爱和平的,但是要想和平就得随时准备迎接可能来临的挑战,居安思危。

主持人:谢谢彭老师,也谢谢各位网友一直在电脑前跟我们一起参与此次访谈,谢谢各位,再见。

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