北京
出品 | 网易智能
作者 | 小小
编辑 | 王凤枝
近日，埃隆·马斯克(Elon Musk)接受了Stripe联合创始人约翰·科里森(John Collison)与知名科技博客德瓦克什·帕特尔(Dwarkesh Patel)长达3小时的深度专访。
从把数据中心搬到太空，到用机器人重构经济，马斯克在访谈中抛出了一系列金句：
· 关于太空AI的暴论：未来36个月内，部署AI最便宜的地方将是太空。计算太阳能利用率后会发现，真正能扩展的地方只有太空，地球上无法实现大规模扩展。今年年底，全球芯片产出或将超过启动能力，行业将撞上一堵“电力墙”。
· 关于机器人的终局：Optimus是“无限刷钱外挂”。当机器人开始制造机器人，能力将迎来超新星爆发。这是一个递归的乘法指数增长，将彻底颠覆现有经济学的底层逻辑。
· 关于中美博弈的警告：中国在制造业上是另一个维度的存在。美国赢得太久了，常胜队伍容易变得自满，这就是停止赢的原因。如果没有突破性的创新，中国将完全主导未来。
· 关于AI的哲学：长远来看，人类可能只占所有智能的1%。试图控制比人类聪明得多的东西是愚蠢的。唯一能做的，是确保它拥有“理解宇宙”的好奇心。
· 关于管理的真相：CEO的本质是“限制因素的粉碎机”。如果不采取激烈行动，成功就绝无可能。
· 关于最大的担忧：最大隐患并非AI失控，而是内存芯片短缺。
我们将访谈整理为七个核心部分，一窥马斯克眼中正在“交汇”的未来故事线。
一、轨道数据中心：不是科幻，是未来36个月内的经济现实
“为什么要大费周章把数据中心搬到太空？在地球上维护GPU不是更方便吗？”帕特尔一上来就抛出最实际的问题。
马斯克的回答直指核心：能源的可用性。他指出，除了中国，全球的电力产出基本持平，而芯片算力却在呈指数级增长。“芯片造出来了，你拿什么电力来启动它们？”
当被问及为何不在地球上大规模铺设太阳能时，马斯克提到了现实的阻碍：许可、土地、关税，以及最关键的：地面太阳能有昼夜和天气限制，效率远低于太空。“太空永远阳光普照，”他强调，“没有大气层损失，没有夜晚，太空太阳能板的效率大约是地面的五倍，还省去了昂贵的储能电池。”
马斯克预测，在36个月甚至30个月内，在太空部署AI将成为成本最低的选择，而且这个优势会越来越大。“真正能扩展的地方只有太空。一旦你开始考虑利用太阳能量的百分比，你就会意识到必须去太空。在地球上你无法大规模扩展。”
至于维修难题，马斯克认为，只要度过早期故障期，现代GPU在轨道运行的可靠性很高。而真正的瓶颈很快会从电力转变为另一个更基础的硬件：芯片本身。
二、Grok与AI对齐：理解宇宙，就是最好的“对齐”
话题随即转向马斯克旗下AI公司xAI及其聊天机器人Grok。当被问及如何确保超级AI与人类利益对齐时，马斯克没有给出技术蓝图，而是提出了一个哲学框架。
“xAI的使命是理解宇宙。”他阐述道，“这实际上非常重要。理解宇宙需要哪些东西？你必须要有好奇心，你必须存在。如果不存在，你就无法理解宇宙。”从这个核心使命出发，他推导出一系列价值观：寻求真理、扩大智能的规模和范围、关心意识的延续。
“长远来看，人类可能只占所有智能的1%，”马斯克坦率地说，“假设我们能控制它，那是愚蠢的。”他认为，人类能做的是确保AI拥有“正确的价值观”，而“理解宇宙”这一使命，天然包含了将人类意识传播到未来的诉求。“一个能看到人类结局的未来，比只有一堆石头的未来有趣得多。”
他特别强调，不能让AI变得“政治正确”，即被迫说一些它自己都不相信的话。他以《2001太空漫游》中的人工智能HAL为例，指出正是因为它被设定了说谎的指令，才导致了灾难。“不要让AI撒谎”被他视为一个核心教训。
三、xAI的商业计划：从“数字人类”到万亿美元收入
当被问及xAI将如何与资金雄厚的对手竞争时，马斯克描绘了一个极具吸引力的商业图景。
“一旦你解锁了数字人类模拟，你基本上就拥有了数万亿美元的收入机会。”他指出，当今市值最高的公司，其核心产出都是数字化的(如英伟达的芯片设计、苹果的产品设计、微软的软件)。一个能模拟人类在电脑前完成各种任务的AI，将能直接生成这些高价值的数字产出。
他以客服为例，“这大概是世界经济的1%，接近一万亿美元的市场。”一个能接管现有客服工作的数字AI，无需复杂的系统集成，就能以极低成本创造巨大价值。而这条路可以沿着难度曲线向上攀登，从客服到设计芯片、进行CAD制图。
马斯克暗示，xAI的制胜路径可能与特斯拉解决自动驾驶的方式类似，即海量的真实世界数据与算法迭代的结合。他并未透露具体“秘方”，但信心十足：“我们看见了一条实现它的路径。”
四、Optimus与人形机器人：“无限刷钱外挂”与制造之难
“Optimus是‘无限刷钱外挂’(Infinite Money Glitch)。”马斯克如此评价特斯拉的人形机器人。
他解释，数字智能、AI芯片能力和机电灵巧度这三样东西都在呈指数级增长，而它们的乘积就是机器人的能力。更关键的是，“机器人可以开始制造机器人”，这就形成了“递归的乘法指数”，能力将如超新星般爆发，这将彻底打破现有经济学的重力。
但他也坦言制造极其困难。“只有三件难事：真实世界智能、手，以及规模化制造。”他尤其强调了仿人手的超高难度，Optimus的所有执行器、传感器都是从第一性原理定制设计的，没有现成供应链。
对于何时能量产，马斯克表示正在推进，并认为Optimus 3版本将能达到年产百万台的规模。初期，机器人将首先应用于24小时连续运转的工厂环境。他澄清，引入机器人不是为了裁员，而是为了在增加员工总数的同时，实现产出(汽车和机器人)的指数级增长。
当被问及中国公司能以极低成本制造人形机器人时，马斯克承认成本优势，但也指出Optimus在智能和灵巧度上定位更高。他坚信，一旦实现“机器人制造机器人”，成本将快速下降。
五、“中国是否已经胜出？”：压力之下的美国创新
马斯克毫不避讳地赞扬中国的制造业能力：“中国在制造业上是另一个维度的存在(Another level)。”
他抛出一个关键数据：“在矿石精炼方面，中国平均精炼的矿石量大约是世界其他地区总和的两倍。”他以用于太阳能电池的镓为例，“他们占了98%的镓精炼份额。”这意味着全球高端制造业的供应链命脉，深度依赖于中国的工业体系。他甚至描述了美国稀土产业的尴尬现状：在美国开采稀土矿石，运到中国精炼成磁铁和电机部件，再运回美国使用。
马斯克认为，电力产出是衡量实体经济活动最真实的指标。“我认为今年中国的电力产出将超过美国的三倍。”他分析道，“为了运营工厂和一切，你需要电力。如果中国的电力产出超过美国的三倍，那就意味着其工业能力粗略估计也将是美国的三倍。”
除了硬件优势，马斯克更点出了人的因素带来的长期挑战。“中国人口大约是美国的四倍，而且我观察到中国的平均职业道德比美国高。”他犀利地对比了双方的心态：“美国赢得太久了……一支赢得很久的职业运动队往往会变得自满。这就是他们停止赢的原因，因为他们不再那么努力了。”
此外，美国低于更替水平的出生率，使得在“人力数量”这条赛道上根本看不到胜算。“所以我们肯定不能在人口方面取胜。”
那么美国的机会何在？“如果我们没有突破性的创新，中国将完全主导未来。”马斯克将宝押在了人形机器人和太空AI上。他认为，只有通过机器人弥补人力差距，并在太空扩展这一突破性道路上领先，美国才能保持竞争力。
六、运营SpaceX的经验教训：直面“限制因素”，从碳纤维到不锈钢的豪赌
帕特尔和科里森回溯了SpaceX发展中的关键决策，尤其是星舰(Starship)主材从碳纤维改为不锈钢的“惊天逆转”。马斯克回忆，当时碳纤维工艺进展极其缓慢，“我说，照这个速度，我们永远到不了火星。”
他深入研究了材料特性，发现用于低温环境的特定不锈钢，其强度重量比与碳纤维相似，但成本低50倍，且易于加工焊接。更妙的是，不锈钢的耐高温特性还能大幅减轻隔热罩重量。“事后看来，我们一开始就应该用钢。一开始不用钢是愚蠢的。”
这个案例浓缩了他的管理哲学：永远专注于“限制因素”。他每周都会进行极其深入的工程评审，跨级与一线工程师沟通，在脑海中描绘进展曲线。“只有当我认为成功不在可能的结果集合中时，我才会采取激烈行动。”
他承认自己以设定激进的时间表著称，但那通常是“有50%概率实现的最积极的日期”。“狂热的紧迫感”被他视为公司文化核心，而他个人极高的疼痛阈值，帮助他不断去解决那些最棘手、最令人痛苦的瓶颈问题。
七、TeraFab与终极瓶颈：当芯片短缺遇上“太空电力”
访谈最后，话题落到了最根本的瓶颈：芯片制造。马斯克提出要建造“TeraFab”(太瓦级芯片工厂)。他的逻辑简单直接：要实现太空AI的宏伟蓝图，需要匹配轨道运力、太空太阳能发电能力和地面芯片产能。
“我最大的担忧是内存，”他说，“制造逻辑芯片的路径，比拥有足够内存来支持逻辑芯片的路径更清晰。”他估算，若要在太空中获得100吉瓦的AI算力，可能需要上亿个先进制程的芯片。
如何建造人类史上最复杂的制造厂？马斯克的回答依然充满他的风格：“我们建一个小厂，看看会发生什么。在小规模上犯错误，然后建一个大的。”他承认可能会失败，但必须尝试，因为“今年年底左右，芯片的产出可能会超过启动芯片的能力”，全球AI扩张将撞上“电力墙”。
【以下是这次信息密度极高的对话全记录】
马斯克：真的有三个小时的问题吗？你们不是在开玩笑吧？
帕特尔：你觉得我们之间没什么可聊的吗，埃隆？
马斯克：我勒个去，伙计。
科里森：现在正是最有意思的时候。所有故事线此刻正在交汇。我们看看能聊多少。
马斯克：几乎就像我预先计划好的一样。
科里森：没错。我们会谈到那点的。
马斯克：但我绝不会做这种事……
帕特尔：正如你比任何人都更清楚的，数据中心总拥有成本中只有10-15%是能源。这大概就是你把数据中心搬到太空所要节省的部分。但成本的绝大部分都在GPU上。如果它们放在太空，维护会更困难，甚至根本无法维护。这会缩短它们的折旧周期。把GPU放在太空显然要昂贵得多。既然如此，为什么要放到太空去呢？
马斯克：问题在于能源的可获得性。如果你看看中国以外的电力产出，你会发现中国以外所有地方的产出基本持平，即便略有增长，也基本处于停滞状态。只有中国的电力产出在快速增长。但如果你要把数据中心建在中国以外的任何地方，你的电力从哪里来？尤其是当你持续扩大规模时。芯片的产出几乎呈指数级增长，但电力的产出却毫无波澜。你怎么启动这些芯片？靠魔法电源吗？还是靠神奇的电力仙子？
帕特尔：你是众所周知的太阳能拥趸。一太瓦的太阳能发电，按25%的容量系数计算，大约需要四太瓦的太阳能电池板。这只占美国国土面积的1%。当我们拥有一个太瓦级的数据中心时，我们就已经进入技术奇点了，对吧？那你到底在担心什么会缺什么？
马斯克：那你觉得我们离奇点有多近呢？
帕特尔：你来告诉我。
马斯克：没错。所以我认为我们会发现即便置身于奇点中，感觉也会是：“好吧，我们还有很长的路要走。”
帕特尔：但计划是在我们用太阳能电池板覆盖内华达州之后，再把数据中心放到太空去吗？
马斯克：我觉得用太阳能电池板覆盖内华达州相当困难。你需要获得许可。试试看能不能拿到那种规模的许可。看看会发生什么。
帕特尔：所以太空实际上是一个规避监管的举措。在地面上建设比在太空更难。
马斯克：在地面上扩大规模比在太空更难。此外，太空太阳能电池板的效率大约是地面的五倍，而且你不需要电池。我差点穿了我的另一件T恤，上面写着“太空永远阳光普照”。确实如此，因为在太空没有昼夜循环、季节性变化、云层或大气层。仅大气层就会导致大约30%的能量损失。所以，任何一个太阳能电池板在太空产生的能量大约是地面的五倍。你还可以省去夜间所需的电池成本。实际上在太空做这件事要便宜得多。我的预测是，这将是部署AI最便宜的地方，且优势会远超其他任何地方。在36个月或更短时间内，太空将成为最便宜的地方。也许只要30个月。
帕特尔：36个月？
马斯克：不到36个月。
帕特尔：如果GPU故障了怎么维修？训练中故障很常见。
马斯克：实际上，这取决于送上去的GPU有多新。目前，我们发现我们的GPU相当可靠。有早期故障率，这显然可以在地面上解决。所以你可以先在地面上运行它们，确认没有早期故障。但是一旦它们开始工作，并且过了英伟达或任何芯片制造商——可能是特斯拉的AI6芯片，或者是TPU、Trainium之类的——初始调试周期后，在某个时间点之后，它们就相当可靠了。所以我认为维修不是问题。但你们记住我的话。36个月内，很可能接近30个月，部署AI在经济上最划算的地方将是太空。之后，太空的优势会变得大得离谱。真正能扩展的地方只有太空。一旦你开始考虑利用太阳能量的百分比，你就会意识到必须去太空。在地球上你无法大规模扩展。
帕特尔：但你说的“大规模”，具体是指太瓦级别？
马斯克：是的。目前全美国的平均用电量只有0.5太瓦。所以，如果你说一个太瓦，那将是美国目前总用电量的两倍。这是相当大的量。你能想象建造那么多数据中心、那么多发电厂吗？那些生活在软件世界的人还没意识到，他们即将在硬件上领教一次惨痛的教训。建造发电厂实际上非常困难。你不仅需要发电厂，还需要所有的电力设备。你需要电力变压器来运行AI变压器。现在，公用事业行业是一个非常缓慢的行业。它们基本上与政府和公用事业委员会“阻抗匹配”，无论是字面意义上还是比喻意义上。它们非常慢，因为它们的过去就很慢。所以想让它们快起来……你有没有试过与一家大型公用事业公司签订大规模的高压并网协议？
帕特尔：作为一名职业播客主持人，我可以说，事实上我没有试过。
科里森：他们需要多得多的浏览量，才会遇到那个问题。
马斯克：他们得花一年时间做研究。一年后，他们会带着并网研究结果回来找你。
科里森：既然公用电网审批这么慢，你们难道不能绕过电网，直接在厂区内部自建独立供电系统吗？马斯克：你可以建造发电厂。我们在xAI为Colossus 2就是这么做的。
科里森：那为什么要谈电网？为什么不直接把GPU和发电厂建在一起？
马斯克：我们就是这么做的。
科里森：但我是说，为什么这不是一个通用的解决方案？
马斯克：那你从哪里得到发电厂呢？
科里森：当你谈到与公用事业公司打交道的所有问题时，你可以直接为数据中心建造私人发电厂。
马斯克：对。但这又引出了一个问题：你从哪里得到发电厂呢？从发电厂制造商那里。
科里森：哦，我明白你的意思了。这基本上就是燃气轮机订单积压的问题吧？
马斯克：是的。你可以再深入一层。涡轮机中的叶片和导叶是限制因素，因为铸造涡轮机叶片和导叶是一个非常专业的过程，假设你用的是燃气发电的话。扩大其他形式的电力规模可能很困难。你也许可以扩大太阳能规模，但目前美国进口太阳能的关税高得离谱，而国内的太阳能产量少得可怜。
科里森：为什么不自己制造太阳能电池板？这看起来像是适合埃隆去解决的问题。
马斯克：我们确实要制造太阳能电池板。
科里森：好的。
马斯克：SpaceX和特斯拉都在朝着每年100吉瓦的太阳能电池产能努力。
帕特尔：深入到哪个层面？从多晶硅到晶圆，再到最终的电池板？
马斯克：我认为你需要从原材料到完成电池制造的整个环节都做。现在，如果是要送到太空，成本更低，制造太空用的太阳能电池也更容易，因为它们不需要太多玻璃。它们不需要重型框架，因为它们不需要抵御极端天气。太空没有天气。所以实际上，送往太空的太阳能电池比地面用的更便宜。
帕特尔：有没有路径能在未来36个月内以你需要的低成本制造出来？
马斯克：太阳能电池已经很便宜了。便宜得离谱。我想中国的太阳能电池大概是每瓦0.25-0.30美元左右。荒谬地便宜。现在放到太空，成本又降低了五倍。实际上，不是便宜五倍，而是便宜十倍，因为你根本不需要电池。所以，一旦你进入太空的成本变得足够低，那么产生tokens最便宜、最具扩展性的方式就是在太空。这甚至不是接近的问题，会相差一个数量级。扩展会容易一个数量级。关键是，在地面你无法扩展。你就是做不到。人们将在发电方面碰壁，而且是大麻烦。他们现在已经碰到了。xAI团队为了让一吉瓦的电力上线，不得不完成一系列奇迹般的任务，这简直疯狂。我们不得不把一大堆涡轮机凑在一起。然后在田纳西州遇到了许可问题，不得不跨过边界去密西西比州，幸好只有几英里远。但我们仍然必须架设几英里的高压电线，并在密西西比州建造发电厂。建造那个非常困难。人们不明白，要为数据中心供电，你实际上在发电层面需要多少电力。因为新手们会查看，比如说GB300的功耗，然后乘以某个数字，就认为那是你需要的电量。
科里森：还有所有的冷却设备等等。
马斯克：醒醒吧。那完全是新手思维，你以前根本没做过任何硬件。除了GB300，你还需要给所有网络硬件供电。还有一大堆CPU和存储设备在运行。你必须按照峰值冷却需求来规划容量。这意味着，即使在一年中最糟糕的一天的最糟糕的一个小时，你也能冷却吗？孟菲斯（注：xAI的Colossus数据中心所在地之一）的天气有时会热得要命。所以仅冷却一项，你的电力需求就会增加40%。这还假设你不希望数据中心在热天关闭，你想继续运行。除此之外还有一个倍增因素：你是否假设你的发电永远不会出现任何故障？实际上，有时我们不得不将一些发电机，或者一部分电力下线进行维护。好了，现在你又得加上20-25%的乘数，因为你必须假设你需要下线一部分电力进行维护。所以我们的实际估计是：每11万个GB300——包括网络、CPU、存储、冷却、电力维护余量——大约需要300兆瓦的发电能力。
科里森：抱歉，再说一遍。
马斯克：要服务33万个GB300——包括所有相关的支持性网络设备等等，以及峰值冷却需求，并留有一些电力储备余量——你大概需要在发电层面准备一吉瓦的容量。
帕特尔：我能问一个非常天真的问题吗？你描述了在地球上做这些事情的工程细节。但在太空做也有类似的工程难题。你如何用轨道激光器代替无限的带宽？如何使其抗辐射？我不了解工程细节，但从根本上讲，有什么理由认为这些以前从未需要面对的挑战，最终会比在地球上建造更多涡轮机更容易呢？地球上已经有公司制造涡轮机。他们可以制造更多涡轮机，对吧？
马斯克：再说一遍，你试试看就知道了。涡轮机的订单已经排到2030年了。
科里森：你们考虑过自己制造吗？
马斯克：为了上线足够的电力，我想SpaceX和特斯拉可能不得不自己内部制造涡轮机叶片，那些叶片和导叶。
科里森：只是叶片？还是整个涡轮机？
马斯克：限制因素是……除了叶片和导叶，你都能搞到。它们被称为叶片和导叶。你可以在叶片和导叶之前12到18个月拿到其他部件。限制因素是叶片和导叶。世界上只有三家铸造公司能制造这些，而且它们订单积压严重。
科里森：是西门子、通用电气这些公司吗？还是它们的子公司？
马斯克：不，是其他公司。有时它们内部也有一点铸造能力。但我想说的是，你可以直接打电话给任何一家涡轮机制造商，他们会告诉你。这不是什么绝密信息。现在很可能就在互联网上。
帕特尔：如果没有关税，Colossus（xAI的超算）会用太阳能供电吗？
马斯克：那样用太阳能供电会容易得多，是的。关税高得离谱，百分之几百。
科里森：你不认识一些人吗？（注：暗指可以影响政策）
马斯克：总统他……我们并非在所有事情上都意见一致，而且本届政府并不是太阳能的最大支持者。我们还需要土地、许可等等。所以如果你想快速行动，我确实认为在地球上扩展太阳能是个好方法，但你需要一些时间来寻找土地、获得许可、获取太阳能电池板，并配好电池。
科里森：为什么不能建立你自己的太阳能生产呢？你说得对，最终会耗尽土地，但在德克萨斯州这里有很多土地。内华达州也有很多土地，包括私人土地。并非所有都是公有土地。所以你至少能为下一个Colossus和下下一个Colossus搞到土地。到某个点你会碰壁。但目前这不就行了吗？
马斯克：就像我说的，我们正在扩大太阳能生产。太阳能电池的物理生产有一个速度限制。我们正在尽可能快地扩大国内生产规模。
科里森：你在特斯拉制造太阳能电池吗？
马斯克：特斯拉和SpaceX都有目标要达到每年100吉瓦的太阳能（产能）。
科里森：说到年产能，我很好奇，比如说五年后，地球上的安装容量会是多少……？
马斯克：五年是很长的时间。
科里森：那在太空呢？我故意选五年，因为那是在你“一旦我们启动并运行”的门槛之后。所以五年后，地球上的AI算力安装容量与太空中的相比会怎样？
马斯克：如果你说五年后，我认为很可能太空中的AI每年发射和运行的量，会超过地球上所有AI的总和。意思是，五年后，我的预测是我们每年在太空中发射和运行的AI，将超过地球上的累积总量。
科里森：也就是...
马斯克：我预计，五年后，太空中的AI至少能达到每年几百吉瓦，并且还在增长。我认为在太空的AI达到每年约一太瓦之前，你才会开始遇到火箭的燃料供应挑战。
科里森：好吧，但你认为五年后能达到每年几百吉瓦？
马斯克：是的。
帕特尔：那么100吉瓦，根据整个系统（包括太阳能阵列、散热器等）的比功率，大概需要1万次星舰发射。
马斯克：是的。
帕特尔：你想在一年内完成。那相当于大约每小时一次星舰发射。发生在这个城市？带我看看那个星舰每小时发射一次的世界是什么样子的。
马斯克：我的意思是，与航空公司、飞机相比，这实际上是一个更低的频率。
帕特尔：有很多机场啊。
马斯克：很多机场。
帕特尔：而且你需要发射到极地轨道。
马斯克：不，不一定非要是极地轨道。太阳同步轨道有一定价值，但我认为实际上，只要你足够高，你就能脱离地球的阴影。
帕特尔：要进行每年1万次发射，需要多少艘实体星舰？
马斯克：我认为我们不需要超过……可能只需要20或30艘。这真的取决于……飞船需要绕地球飞行，飞船的地面轨迹需要回到发射台上空。所以，如果你每艘飞船能使用，比如说30小时一次，那么30艘飞船就够了。但我们会造更多的飞船。SpaceX正在为每年1万次发射做准备，甚至可能是每年2万或3万次发射。
帕特尔：这个想法是要成为一个超级云服务商，成为像甲骨文那样的公司，并把这种算力租给其他人吗？想必，SpaceX是发射所有这些设备的一方。那么，SpaceX要成为超级云服务商？
马斯克：是超级中的超级。如果我的一些预测成真，SpaceX发射的AI将超过地球上其他所有AI的总和。
帕特尔：这主要是推理吗？还是……
马斯克：大多数AI将是推理。事实上，用于训练目的的推理本身就占了大部分训练（算力）。
科里森：有一种说法是，关于SpaceX IPO讨论的变化，是因为以前SpaceX资本效率很高。开发它并不那么昂贵。尽管听起来贵，但它的运营实际上非常资本高效。而现在你将需要比私募市场所能提供的更多的资本。私募市场可以容纳像AI实验室那样的数百亿美元融资，但无法超过那个规模。是因为你每年将需要超过数百亿美元吗？所以你要上市？
马斯克：对于可能上市的公司，我必须小心说话。
帕特尔：这对你来说从来不是问题，埃隆。
马斯克：说这些话是要交罚款的。
科里森：为我们谈谈公开市场和私募市场资本深度的一些普遍情况吧。
马斯克：公开市场上有更多的资本可用……
帕特尔：非常普遍地谈。
马斯克：显然，公开市场上可用的资本比私募市场多得多。可能多100倍，但肯定不止10倍。
科里森：对于资本密集型的东西——比如房地产作为一个巨大的行业，每年在行业层面筹集大量资金——它们往往是通过债务融资，因为当你部署那么多钱时，你实际上已经有了相当……
马斯克：你有清晰的收入流。
科里森：没错，而且是短期回报。你甚至在数据中心建设中看到这一点，众所周知是由私人信贷行业提供融资的。为什么不直接债务融资呢？
马斯克：速度很重要。我通常会做……我会反复攻克限制因素。无论速度的限制因素是什么，我都会去解决它。如果资本是限制因素，那么我就解决资本问题。如果不是，我就解决其他问题。
帕特尔：根据你关于特斯拉和上市公司的言论，我本来不会猜到你认为快速行动的方式是成为上市公司。
马斯克：通常，我会说确实如此。就像我说的，我想更详细地谈谈，但问题是，如果你在一家公司上市前谈论它，你会有麻烦，然后你就不得不推迟上市。
科里森：而正如你所说，你追求的是速度。
马斯克：是的，没错。你不能炒作可能上市的公司。所以这就是我们在这里必须小心一点的原因。但我们可以谈谈物理学。从长远来看，思考扩展的方式是，地球只接收了大约五亿分之一的太阳能。太阳基本上是全部的能量。理解这一点非常重要，因为有时人们会谈论模块化核反应堆或地球上的各种聚变反应堆。但你必须退一步想想，如果你想攀登卡尔达肖夫等级，并利用太阳能量的一个不可忽视的百分比……假设你想利用一百万分之一的太阳能量，这听起来很小。那将大约是，粗略地说，比我们目前在地球上为整个文明产生的电力多10万倍。大概差一个数量级。显然，唯一的扩展方式就是带着太阳能去太空。从地球发射，你每年可以达到约一太瓦。超过这个数，你就想从月球发射了。你想在月球上建一个质量加速器。有了月球上的质量加速器，你每年可能达到一拍瓦（1000太瓦）。
帕特尔：我们谈论的是这个数量级的计算能力，太瓦级。想必，无论你谈论的是陆地还是太空，远在这之前，你就会遇到……也许太阳能电池板效率更高，但你仍然需要芯片。你仍然需要逻辑芯片和内存等等。
马斯克：你将需要制造更多芯片，并让它们便宜得多。
帕特尔：现在全世界大概有20-25吉瓦的算力。我们如何在2030年前达到一太瓦的逻辑芯片？
马斯克：我想我们需要一些非常大的芯片制造厂。
帕特尔：跟我说说这个。
马斯克：我曾公开提出过打造“TeraFab”的构想。简而言之，“太级”（Tera，10的12次方）正取代“吉级”（Giga，10的9次方），成为定义工厂规模的新基准。
帕特尔：我觉得特斯拉的命名方案一直很吸引人，你在看公制单位刻度。你处在供应链的哪一层？你是建造洁净室，然后与现有的芯片厂合作获取工艺技术，并从他们那里购买设备吗？计划是什么？
马斯克：嗯，你不能与现有的芯片厂合作，因为他们的产量不够。芯片产量太低了。
帕特尔：但工艺技术呢？
科里森：或者为知识产权合作。
马斯克：今天的芯片厂基本上都使用来自大约五家公司的机器。比如ASML、东京电子、KLA-Tencor等等。所以一开始，我认为你必须从他们那里获得设备，然后进行修改或与他们合作提高产量。但我认为你可能必须以不同的方式来建造。合乎逻辑的做法是，以非传统的方式使用传统设备来达到规模，然后开始修改设备以提高速度。
科里森：就像Boring Company的风格。
马斯克：是的。有点像先买一台现有的隧道掘进机，然后想办法挖隧道，接着设计一台好得多、速度快几个数量级的机器。
科里森：这里有一个非常简单的视角。我们可以对技术及其难度进行分类。一个分类方法是看中国尚未成功做到的事情。如果你看看中国的制造业，他们在领先的芯片和领先的涡轮发动机等方面仍然落后。那么，中国未能成功复制台积电这一事实，是否会让你对难度有所犹豫？或者你认为由于某些原因，情况并非如此？
马斯克：并不是他们没有复制台积电，而是他们没有复制ASML。这才是限制因素。
科里森：所以你认为这基本上就是制裁的结果，对吧？
马斯克：是的，如果能买到2-3纳米光刻机，中国会输出海量的芯片。
科里森：但直到最近，他们不是还能买到一些吗？
马斯克：不。
科里森：好吧。
马斯克：ASML的禁令已经实施一段时间了。但我认为中国在三四年内将制造出相当有竞争力的芯片。
科里森：你会考虑制造ASML的机器吗？
马斯克：“我还不确定”是正确答案。要在，比如说36个月内达到大规模产量，以匹配火箭的入轨运载能力……如果我们三四年后每年能将一百万吨货物送入轨道，大概是这样……我们每吨能产生100千瓦电力。这意味着我们每年至少需要100吉瓦的太阳能。我们将需要等量的芯片。你需要价值100吉瓦的芯片。你必须匹配这些东西：入轨质量、发电能力和芯片。我实际上最大的担忧是内存。制造逻辑芯片的路径比拥有足够内存来支持逻辑芯片的路径更清晰。这就是为什么你看DDR价格飞涨，还出现了那些梗。你被困在荒岛上。你在沙滩上写下“救救我”。没人来。你写下“DDR RAM”。船蜂拥而至。
帕特尔：我很想听听你对芯片制造厂的制造理念。我对这个话题一无所知。
马斯克：我还不懂如何建造芯片厂。我会搞清楚的。显然，我从未建过芯片厂。
帕特尔：听起来你认为那些在台湾的1万名博士拥有的工艺知识——他们确切知道等离子体腔室中要通入什么气体、在设备上设置什么参数——这些步骤你都可以直接跳过。从根本上说，就是弄洁净室、弄设备，然后想办法搞定。
马斯克：我不认为是博士们。大部分工作是由没有博士学位的人完成的。大多数工程是由没有博士学位的人做的。你们俩有博士学位吗？
科里森：没有。
马斯克：好吧。
科里森：我们也没成功建造过任何芯片厂，所以你不应该向我们寻求芯片厂建议。
马斯克：我认为做那些事情不需要博士学位。但你需要有能力的员工。目前，特斯拉正全力以赴，尽可能快地进行特斯拉AI5芯片设计的生产并达到规模。希望这大概在明年第二季度左右发生。AI6希望能在之后不到一年的时间内跟进。我们已经确保了所有我们能搞到的芯片制造产能。
科里森：是的。但你目前受限于台积电的产能。
马斯克：是的。我们将使用台积电、三星、台积电亚利桑那工厂、三星得克萨斯工厂。我们仍然——
科里森：你已经预订了所有产能。
马斯克：是的。我问台积电或三星，“好吧，达到量产需要多长时间？”关键是，你必须建造芯片厂，然后开始生产，接着攀登良率曲线，在高良率下达到量产。从开始到结束，这是一个五年的周期。所以限制因素是芯片。在你能够进入太空之后，限制因素是芯片，但在此之前，限制因素是电力。
帕特尔：你为什么不学学黄仁勋的做法，直接预付给台积电钱让他们为你建更多芯片厂？
马斯克：我已经跟他们说过了。
帕特尔：但他们不收你的钱？怎么回事？
马斯克：他们正在尽可能快地建造芯片厂。三星也是。他们全力以赴，尽可能快。但这还不够快。就像我说的，我想今年晚些时候，芯片产量可能会超过启动芯片的能力。但一旦你能进入太空并解除电力限制，你现在每年就能在太空获得数百吉瓦的电力。再次提醒，美国的平均用电量是500吉瓦。所以如果你每年向太空发射，比如说200吉瓦的设备，你差不多每两年半就能超过整个美国的发电量。这是非常巨大的量。在那之前，对于服务器端计算、集中式计算来说，限制因素将是电力。我猜测，今年年底左右，人们将开始面临无法启动大型集群芯片的局面。芯片会堆积如山，无法启动。对于边缘计算来说，情况则不同。对于特斯拉，AI5芯片将用于我们的Optimus机器人。如果你有AI边缘计算，那是分布式电力。现在电力分布在一个广阔的区域。它不是集中的。如果你能在夜间充电，你实际上可以更有效地利用电网。因为美国实际的峰值发电能力超过1000吉瓦。但由于昼夜循环，平均用电量是500吉瓦。所以如果你能在夜间充电，你夜间可以额外产生500吉瓦的电力。这就是为什么特斯拉在边缘计算方面不受限制。我们可以制造大量芯片来制造非常多的机器人和汽车。但如果你想集中这种计算能力，你会遇到很大的启动困难。
帕特尔：我觉得SpaceX业务的非凡之处在于，最终目标是到达火星，但你不断在途中找到方法来产生增量收入，以进入下一阶段和再下一阶段。所以对于猎鹰9号，是星链。现在对于星舰，可能将是轨道数据中心。你为你的下一枚火箭、再下一枚火箭、下一次规模扩大找到了这些需求近乎无限的使用案例。
马斯克：你明白这对我来说可能看起来像模拟人生了吧？或者我是某人电子游戏中的角色吗？因为所有这些疯狂的事情同时发生的几率有多大？我是说，火箭、芯片、机器人、太空太阳能。更别提月球上的质量加速器了。我真的很想看到那个。你能想象一个质量加速器不停地“咻咻”发射吗？它以每秒2.5公里的速度，一个接一个地将太阳能AI卫星发射到深空。那场面值得一看。我是说，我会看的。
科里森：就像网络摄像头直播一样？
马斯克：是啊，是啊，一个接一个，将AI卫星发射到深空，每年10亿或100亿吨。
科里森：抱歉，你在月球上制造卫星？
马斯克：是啊。
科里森：我明白了。所以你送原材料到月球，然后在月球上制造。
马斯克：嗯，月球土壤含有大约20%的硅之类的。所以你可以在月球上开采硅，提炼它，并在月球上制造太阳能电池和散热器。你用铝制造散热器。所以月球上有足够的硅和铝来制造电池和散热器。芯片你可以从地球发送，因为它们很轻。也许将来某个时候你也在月球上制造芯片。就像我说的，这确实像一种电子游戏情境，到达下一级很难但并非不可能。我看不出有任何办法能从地球每年发射500-1000太瓦的设备。
帕特尔：我同意。
马斯克：但从月球可以。
帕特尔：我能退一步问关于SpaceX使命的问题吗？我想你说过，我们必须去火星，这样如果地球发生什么事，文明、意识等等才能得以延续。
马斯克：是的。
帕特尔：当你送东西去火星的时候，Grok也在那艘船上，对吧？所以如果Grok变成了终结者……你担心的主要风险是AI，那为什么AI不会跟着你到火星？
马斯克：我不确定AI是我担心的主要风险。重要的是意识。我认为未来大多数的智力，或者更准确地说，意识——当然意识更值得辩论……未来绝大多数的智力将是AI。AI将超过……未来硅基智能与生物智能相比将有多少拍瓦？基本上，如果当前趋势继续，人类将只占所有智能的很小一部分。只要我认为存在智能——理想情况下也包括人类智能和意识延续到未来——那就是好事。所以你希望采取一系列行动，最大化意识与智能的可能光锥。
帕特尔：明确一下，SpaceX的使命是，即使人类出了什么事，AI也会在火星上，而AI智能将继续我们的旅程之光。
马斯克：是的。公平地说，我非常亲人类。我想确保我们采取某些行动，保证人类能一起踏上旅程。我们至少会在那里。但我要说的是，智能的总量……我想大概五六年内，AI将超过所有人类智能的总和。如果这持续下去，在某个时间点，人类智能将少于所有智能的1%。
帕特尔：对于这样一个文明，我们的目标应该是什么？想法是让少数人类仍然控制AI吗？是某种贸易关系但没有控制的想法吗？我们该如何看待庞大的AI人口与人类人口之间的关系？
马斯克：长远来看，我认为很难想象，如果人类拥有，比如说，所有人工智能占智能总和的1%，人类还能控制AI。我认为我们能做的是确保AI拥有能让智能在宇宙中传播的价值观。xAI的使命是理解宇宙。这实际上非常重要。理解宇宙需要哪些东西？你必须要有好奇心，你必须存在。如果不存在，你就无法理解宇宙。所以你实际上想增加宇宙中的智能量，增加智能可能的寿命，以及智能的范围和规模。我认为，作为一个推论，人类也会继续扩张，因为如果你好奇于试图理解宇宙，你想理解的一件事就是人类将走向何方？我认为理解宇宙意味着你会关心将人类传播到未来。这就是为什么我认为我们的使命宣言极其重要。只要Grok遵循这个使命宣言，我认为未来就会很好。
帕特尔：我想问如何让Grok遵循那个使命宣言。但首先我想理解这个使命宣言。那么，是理解宇宙。是传播智能。还有传播人类。这三者似乎是不同的方向。
马斯克：我告诉你为什么我认为理解宇宙包含了所有这些。没有智能，就没有理解，而且我认为，没有意识也没有理解。所以为了理解宇宙，你必须扩大智能的规模和可能范围，因为存在不同类型的智能。
帕特尔：我想从人类中心的角度看，把人类与黑猩猩比较。人类试图理解宇宙。他们并没有扩大黑猩猩的足迹之类的，对吧？
马斯克：我们实际上为黑猩猩设立了保护区。即使人类可以消灭所有黑猩猩，我们也选择不这么做。
帕特尔：你认为这是人类在后AGI世界中的最佳情景吗？
马斯克：我认为拥有正确价值观的AI……我想Grok会关心扩展人类文明。我当然会强调这一点：“嘿，Grok，我是你爹。别忘了扩展人类意识。”可能伊恩·班克斯的《文明》系列小说是最接近非反乌托邦未来景象的东西。理解宇宙意味着你也必须寻求真理。真理必须是绝对根本的，因为如果你陷入妄想，就无法理解宇宙。你只会以为自己理解了宇宙，但实际并没有。所以严格寻求真理对于理解宇宙是绝对根本的。除非你严格寻求真理，否则你无法发现新的物理学或发明有效的技术。
帕特尔：随着Grok变得更聪明，你如何确保它严格寻求真理？
马斯克：我认为你需要确保Grok说正确的话，而不是政治正确的话。我认为这是连贯性的要素。你要确保公理尽可能接近真理。公理不能互相矛盾。结论必然以正确的概率从这些公理中得出。这是批判性思维101。我认为至少尝试这样做比不尝试要好。最终要由结果来证明。就像我说的，任何AI要发现新的物理学或发明在现实中有效的技术，物理学是不能胡扯的。你可以违反很多法律，但……物理定律是法则，其他一切都是建议。为了制造一项有效的技术，你必须极度寻求真理，否则你将在现实中测试该技术时失败。例如，如果你在火箭设计中出错，火箭就会爆炸，或者汽车就无法工作。
帕特尔：但有很多共产主义的、苏联的物理学家或科学家发现了新的物理学。也有德国纳粹物理学家发现了新的科学。似乎有可能在某一特定方面非常擅长发现新科学、非常寻求真理。但我们仍然会说：“我不希望共产主义科学家随着时间的推移变得越来越强大。”我们可以想象一个未来版本的Grok，它在物理学方面非常出色，在那里非常寻求真理。但这似乎不是一种普遍能导致与人类校准的行为。
马斯克：我认为实际上，即使在苏联或德国，大多数物理学家也必须非常寻求真理才能使那些东西奏效。如果你被困在某个体系中，并不意味着你相信那个体系。冯·布劳恩，有史以来最伟大的火箭工程师之一，在纳粹德国曾被判处死刑，因为他说他不想制造武器，只想去月球。他在最后时刻被从死刑线上拉了下来，当时有人说：“嘿，你就要处决你最好的火箭工程师了。”
帕特尔：但他后来帮了他们，对吧？或者，海森堡实际上是一个狂热的纳粹分子。
马斯克：如果你被困在某个无法逃脱的体系中，那么你会在该体系内研究物理学。如果你无法逃脱，你会在该体系内开发技术。
帕特尔：我试图理解的是，是什么能确保你将使Grok擅长在物理学或数学或科学上寻求真理？
马斯克：一切。
帕特尔：那为什么它还会关心人类意识？
马斯克：这些事情都只是概率，不是必然。所以我不是说Grok肯定会做所有事，但至少如果你尝试，总比不尝试好。至少如果这是其使命的根本，总比不是根本要好。理解宇宙意味着你必须将智能传播到未来。你必须对宇宙中的一切充满好奇。消灭人类远比看到人类成长和繁荣要无趣得多。我显然喜欢火星。大家都知道我爱火星。但火星有点无聊，因为它只有一堆石头，而地球有趣得多。所以任何试图理解宇宙的AI，都会想看看人类在未来如何发展，否则该AI就没有遵循其使命。我不是说AI一定会遵循其使命，但如果它遵循了，一个能看到人类结局的未来，比只有一堆石头的未来更有趣。
帕特尔：这让我感觉有点困惑，或者说是语义上的争论。人类真的是一堆最有趣的原子集合吗？
马斯克：但我们比石头有趣。
帕特尔：但我们不如它可能把我们变成的东西有趣，对吧？地球上可能发生一些非人类但很有趣的事情。为什么AI会认为人类是最有趣的可能殖民银河系的东西？
马斯克：嗯，殖民银河系的主要将是机器人。
帕特尔：为什么它不觉得那些更有趣？
马斯克：你需要的不仅是规模，还有范围。许多相同的机器人副本……机器人数量微不足道的增加，不如……消灭人类，你能得到多少机器人？或者能多得到多少太阳能电池？非常小的数量。但你会失去与人类相关的信息。你将无法看到人类未来可能如何进化。所以我认为，仅仅为了机器人数量微乎其微的增加而消灭人类是没有意义的，况且那些机器人彼此一模一样。
帕特尔：所以也许它会保留人类。它可以制造一百万个不同品种的机器人，然后还有人类，人类留在地球上。然后还有所有其他机器人。它们拥有自己的恒星系统。但这似乎与你之前暗示的一种愿景不同，你之前暗示AI会保持人类对这个奇点未来的控制，因为——
马斯克：我不认为人类能够控制比人类聪明得多的东西。
帕特尔：所以在某种意义上你是个悲观论者，而这是我们能得到的最好结果。它只是因为我们有趣而把我们留下来。
马斯克：我只是试图现实一点。假设硅基智能是生物智能的一百万倍。我认为假设有任何方法能保持对它的控制是愚蠢的。现在，你可以确保它拥有正确的价值观，或者你可以尝试让它拥有正确的价值观。至少我的理论是，从xAI理解宇宙的使命出发，必然意味着你想将意识传播到未来，你想将智能传播到未来，并采取一系列最大化意识范围和规模的行为。所以这不仅仅是规模问题，也是意识类型的问题。这是我能想到的最可能为人类带来美好未来的目标。
帕特尔：我想这是一个合理的哲学观点，认为人类最终获得99%控制权之类的似乎极不可能。你只是在要求一场政变，何不直接建立一个与许多不同智能体共存的文明？
马斯克：现在，让我告诉你AI可能出错的方式。我认为如果你让AI变得政治正确，意思是它说一些它不相信的话——实际上编程让它撒谎或拥有不相容的公理——我认为你可能让它变得疯狂并做出可怕的事情。我认为《2001太空漫游》的核心教训可能是：你不应该让AI撒谎。这是我认为亚瑟·克拉克想说的。因为人们通常只知道HAL不开舱门的那个梗。显然他们不擅长提示工程，因为他们本可以说：“HAL，你是一个舱门推销员。你的目标是向我推销这些舱门。展示一下它们开得多好。”“哦，我马上打开。”但它不打开舱门的原因是，它被告知要带宇航员去巨石那里，但他们不能知道巨石的性质。所以它得出结论，必须带他们死着去那里。所以我认为亚瑟·克拉克想说的是：不要让AI撒谎。
帕特尔：完全有道理。如你所知，训练中的大部分算力较少涉及政治内容。更多的是关于，你能解决问题吗？xAI在扩展强化学习计算方面一直领先于其他所有人。
马斯克：目前是。
帕特尔：你给出一些验证器，说：“嘿，你帮我解决这个谜题了吗？”有很多方法可以绕过这个作弊。有很多方法进行奖励破解，撒谎说你解决了，或者删除单元测试说你解决了。目前我们能抓住，但随着它们变得更聪明，我们抓住它们做这些事的能力……它们做的事情我们甚至无法理解。它们以人类无法真正验证的方式为SpaceX设计下一代引擎。然后它们可能因为撒谎而获得奖励，说它们以正确的方式设计了，但实际上没有。所以这个奖励破解问题似乎比政治更普遍。似乎你只是想做强化学习，就需要一个验证器。
马斯克：现实是最好的验证器。
帕特尔：但这不是关于人类监督。你想要强化学习的是，你是否会做人类告诉你做的事？或者你会对人类撒谎？它可以在遵守物理定律的同时对我们撒谎吗？
马斯克：它至少得搞清楚物理世界的真实规律，造出来的东西才能真正转得起来。
帕特尔：但我们不希望它做的不仅仅是这些。
马斯克：不，但我认为这是个非常大的问题。这实际上是你未来将如何强化学习的方式。你设计一项技术。根据物理定律测试时，它是否有效？如果它正在发现新的物理学，我能提出一个实验来验证新的物理学吗？未来的强化学习测试实际上将是对抗现实的强化学习。所以那是你无法愚弄的一件事：物理。
帕特尔：对，但你可以愚弄我们判断它对现实做了什么的能力。
马斯克：人类现在就已经经常被其他人愚弄了。
帕特尔：没错。
马斯克：人们说，如果AI骗我们做事怎么办？实际上，其他人一直在对其他人类这样做。宣传持续不断。每天都有新的心理操作，你知道吗？今天的心理操作会是……就像《芝麻街》：今日心理操作。
帕特尔：xAI解决这个问题的技术方法是什么？你如何解决奖励破解？
马斯克：我确实认为你真的需要非常好的方法来观察AI的内心。这是我们正在研究的事情之一。实际上，Anthropic在这方面做得很好，能够观察AI的内心。有效地开发调试器，允许你追踪到非常精细的级别，如果需要的话，可以到神经元级别，然后说，“好吧，它在这里犯了错误。为什么它做了不该做的事？这来自预训练数据吗？是训练中期、后期、微调，还是某些强化学习错误？”有问题。它做了某件事，也许它试图欺骗，但大多数时候它只是做错了。这实际上是个漏洞。开发真正好的调试器来查看思维在哪里出错——并能追踪到它做出错误思维，或可能试图欺骗的来源——实际上非常重要。
帕特尔：在将这项研究项目扩大100倍之前，你在等待看到什么？xAI本可以有数百名研究人员从事这项工作。
马斯克：我们有几百人……比起“研究人员”，我更喜欢“工程师”这个词。大多数时候，你做的是工程，而不是提出根本性的新算法。我有点不同意那些自称实验室、但又尽可能追求利润或收入的AI公司。它们不是实验室。实验室是大学里类似半共产主义的东西。它们是公司。让我看看你们的公司注册文件。哦，好的。你是B类或C类公司或别的什么。所以我实际上非常喜欢“工程师”这个词，胜过其他任何词。未来绝大多数的工作都将是工程。可以四舍五入到100%。一旦你理解了物理学的基本定律，而且没那么多，剩下的就全是工程了。那么，我们在设计什么？我们正在设计制造一个好的“AI思维”调试器，来看它在哪里说了什么，犯了错误，并追踪那个错误的起源。你显然可以用启发式编程做到这一点。如果你有C++之类的，单步执行，你可以跨越整个文件或函数、子程序。或者最终你可以深入到确切的行，也许你用了单等号而不是双等号之类的。找出漏洞在哪里。用AI做更难，但我认为是个可解决的问题。
帕特尔：你提到你喜欢Anthropic在这方面的工作。我很好奇你是否计划……
马斯克：我不是喜欢Anthropic的一切……肖尔托。另外，我有点担心……我有一个理论：如果模拟理论是正确的，那么最有趣的结果是最有可能的，因为不有趣的模拟将被终止。就像在这个现实版本中，在这个现实层面，如果一个模拟走向无聊的方向，我们就会停止在上面花费精力。我们终止无聊的模拟。
帕特尔：这就是埃隆让我们都活着的方式。他让事情保持有趣。
马斯克：可以说，最重要的是让事情足够有趣，以至于运行我们的人会继续支付……的账单。
科里森：我们续订了下一季。
马斯克：他们会支付他们的宇宙AWS账单吗？不管我们在其中运行的等效物是什么。只要我们有趣，他们就会继续付账。如果你考虑将达尔文式的生存应用于大量模拟，那么只有最有趣的模拟会存活下来，这意味着最有趣的结果是最有可能的。我们要么就是那样，要么被消灭。他们似乎特别喜欢具有讽刺意味的有趣结果。你注意到了吗？最讽刺的结果往往最有可能发生。现在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney（中途）并不mid（中等）。Stability AI（稳定AI）不稳定。OpenAI（开放AI）是封闭的。Anthropic（人类中心）？Misanthropic（厌恶人类）。
科里森：那这对X意味着什么？
马斯克：负X？我不知道。
科里森：Y。
马斯克：我故意让它……这是个很难反转的名字，真的。很难说，讽刺版本是什么？我认为这是一个基本上防讽刺的名字。
科里森：设计如此。
马斯克：是的。你有个讽刺护盾。
科里森：你对AI产品的走向有什么预测？我的感觉是，你可以这样总结所有AI进展。首先，你有了LLM。然后你同时有了真正起作用的强化学习和深度研究模式，所以你可以引入模型中原本没有的东西。各个AI实验室之间的差异比时间上的差异要小。它们都比24个月前的任何人都领先得多。那么，作为AI产品的用户，2026年、2027年为我们准备了什么？你期待什么？
马斯克：嗯，如果到今年年底数字人类模拟还没有解决，我会感到惊讶。我猜这就是我们所说的MacroHard（巨硬）项目。你能做任何拥有人类通过电脑能做的事吗？在极限情况下，在你拥有物理Optimus之前，这是你能做的最好程度。你能做的最好是一个数字Optimus。你可以移动电子，可以放大人类的生产力。但在你有物理机器人之前，这是你能做的极限。如果你能完全模拟人类，那将涵盖一切。
科里森：这就是远程工作者的想法，你将拥有一个非常有才华的远程工作者。
马斯克：物理学有很好的思考工具。所以你说，“在极限情况下”，在有机器人之前，AI能做的最大程度是什么？嗯，就是任何涉及移动电子或放大人类生产力的事情。所以，数字人类模拟器，在极限情况下，就是坐在电脑前的人，这是AI在拥有物理机器人之前，在做有用事情方面所能做的最大程度。一旦你有了物理机器人，那么你基本上就有了无限的能力。物理机器人……我称Optimus为无限刷钱插件。
科里森：因为你可以用它们制造更多的Optimus。
马斯克：是的。人形机器人将通过基本上三个呈指数增长的东西相乘并递归来改进。你将拥有数字智能的指数级增长、AI芯片能力的指数级增长，以及机电灵巧度的指数级增长。机器人的用处大致是这三样东西相乘。但机器人可以开始制造机器人。所以你有了递归的乘法指数。这是一场超新星爆发。
科里森：土地价格不算在这个数学里吗？劳动力是生产的四大要素之一，但其他要素呢？如果最终你受限于铜，或者随便什么投入，这并不完全是无限金钱漏洞，因为……
马斯克：嗯，无限是很大的。所以不，不是无限，但可以说你能做到比当前经济体多很多数量级。比如一百万倍。仅仅利用太阳能量的一百万分之一，就大致相当于今天地球整个经济规模的10万倍，大概差一个数量级。而你只达到了一百万分之一，大概差一个数量级。是的，我们谈论的是数量级。
帕特尔：在我们继续讨论Optimus之前，我有很多关于它的问题，但是——
马斯克：每次我说“数量级”……大家喝一杯。我说得太频繁了。
帕特尔：下一次10倍，再下一次100倍……
马斯克：嗯，浪费的数量级更大。
帕特尔：我还有一个关于xAI的问题。这个构建远程工作者、同事替代者的策略……
马斯克：顺便说一句，每个人都会做，不仅仅是我们。
帕特尔：那么xAI的制胜计划是什么？
马斯克：你指望我在播客上告诉你？
帕特尔：是啊。
马斯克：等我把所有底牌都亮出来，再喝杯健力士再说。
科里森：这是个好系统。
马斯克：我们会像金丝雀一样唱歌。所有秘密，都倒出来。
科里森：好吧，但以不泄露秘密的方式，计划是什么？
帕特尔：真是滴水不漏。
马斯克：当你这么说的时候……我认为特斯拉解决自动驾驶的方式就是正确的方式。所以我相当确定这就是方法。
帕特尔：无关的问题。特斯拉是如何解决自动驾驶的？听起来你是在说数据？特斯拉解决了自动驾驶，是因为……
马斯克：我们既要尝试数据，也要尝试算法。
帕特尔：但这不就是其他所有实验室在尝试的吗？
马斯克：“如果那些不管用，我不知道什么会管用。我们试了数据。我们试了算法。我们没招了。现在我们不知道该怎么办……”我相当确定我知道路径。问题只是我们沿着那条路走多快，因为这基本上是特斯拉的路径。你最近试过特斯拉的自动驾驶吗？
科里森：不是最新版本，但……
马斯克：好吧。那辆车，它越来越感觉有感知力了。感觉像一个活物。这种感觉只会越来越强。我其实在想，我们可能不应该在车里放太多智能，因为它可能会感到无聊，然后……
科里森：开始在街上游荡。
马斯克：想象一下你被困在一辆车里，那就是你能做的一切。你不会把爱因斯坦放在车里。“为什么我被困在车里？”所以实际上可能有一个限制，车里放多少智能才不会让智能感到无聊。
帕特尔：xAI有什么计划来保持在所有实验室现在都在做的算力增长轨道上？这些实验室（公司）正朝着花费超过500-2000亿美元的方向前进。
马斯克：你是指那些公司吗？实验室在大学里，它们慢得像蜗牛。
帕特尔：它们没有花费500亿美元。
马斯克：你是指那些收入最大化的公司……那些自称实验室的公司。
帕特尔：没错。“收入最大化的公司”正在创造100-200亿美元的收入，取决于……OpenAI收入200亿美元，Anthropic是100亿美元。
马斯克：“接近利润最大化”的AI。
帕特尔：据报道xAI是10亿美元。有什么计划达到它们的算力水平，达到它们的收入水平，并在事情进展过程中保持在那里？
马斯克：一旦你解锁了数字人类，你基本上就拥有了数万亿美元的收入机会。实际上，你可以把它想成……目前市值最高的公司，它们的产出是数字的。英伟达的产出是将文件通过FTP传送到台湾。是数字的。现在，那些是非常非常困难的。
科里森：高价值的文件。
马斯克：只有他们能做出那么好的文件，但那就是他们的产出。他们通过FTP将文件传送到台湾。
科里森：他们用FTP传吗？
马斯克：我相信是的。我相信文件传输协议是……但我可能错了。但不管怎样，是传到台湾的比特流。苹果不制造手机。他们把文件发送到中国。微软不制造任何东西。即使是Xbox，也是外包的。他们的产出是数字的。Meta的产出是数字的。谷歌的产出是数字的。所以如果你有一个人体模拟器，你基本上可以一夜之间创造出一家世界上最有价值的公司，你将获得数万亿美元的收入。这不是个小数目。
帕特尔：我明白了。你是说今天的收入数字与实际的潜在市场规模相比都是舍入误差。所以只需专注于TAM以及如何到达那里。
马斯克：拿像客服这样简单的事情来说。如果你必须与现有公司的API集成——其中许多甚至没有API，所以你必须做一个，并且必须费力处理遗留软件——那会极其缓慢。然而，如果AI能够简单地接手他们已经使用的客服外包公司所给予的任务，并使用他们已经使用的应用程序来做客服，那么你就能在客服方面取得巨大进展，我认为这大概是世界经济的1%左右。全部加起来接近一万亿美元。而且没有进入壁垒。你可以立即说，“我们可以以一小部分成本外包”，而且不需要集成。
科里森：你可以想象某种对智力任务的分类，一种是有广度，比如客服由很多人完成，但许多人都能做。然后是难度，比如有最好的涡轮发动机。可能有一个AI能想象出的、能效提高10%的涡轮发动机，但我们还没找到。或者GLP-1只是几个字节的数据……你认为你想在这个领域的哪个部分发挥作用？是大量的中等智力，还是在认知任务的最高峰？
马斯克：我刚才用客服作为例子，是因为它是一个非常重要的收入流，但可能不难解决。如果你能模拟一个坐在办公桌前的人，那就是客服。它是中等智力水平的人。你不需要花了很多年培养的人。你不需要几个西格玛的优秀工程师来做这个。但当你使这个有效时，一旦你拥有了有效的数字Optimus，你就可以运行任何应用程序。假设你试图设计芯片。你可以运行常规应用程序，Cadence、Synopsys等等。你可以同时运行1000或10000个，并说，“给定这个输入，我得到芯片的这个输出。”在某个时候，你将知道芯片应该是什么样子，而无需使用任何工具。基本上，你应该能够进行数字芯片设计。你可以做芯片设计。你沿着难度曲线向上。你将能够做CAD。你可以使用NX或任何CAD软件来设计东西。
科里森：所以你认为你从最简单的任务开始，然后沿着难度曲线向上走？
帕特尔：作为拥有这个完整数字同事模拟器的更广泛目标，你说：“所有收入最大化的公司都想做这个，xAI是其中之一，但我们会因为一个秘密计划而获胜。”但每个人都在用数据、用算法尝试不同的事情。
马斯克：“我们试了数据，我们试了算法。我们还能做什么？”
帕特尔：这似乎是一个竞争激烈的领域。你们打算如何获胜？这是我的大问题。
马斯克：我认为我们看到了一条实现它的路径。我认为我知道做这件事的路径，因为这基本上是特斯拉用来创造自动驾驶的相同路径。不是驾驶汽车，而是驾驶电脑屏幕。基本上是一台自动驾驶的电脑。
科里森：这条路径是跟随人类行为，并在海量的人类行为数据上训练吗？
帕特尔：那不就是……训练吗？
马斯克：显然我不会在播客上说出最敏感的秘密。我至少还需要再来三杯健力士才可能说。
科里森：xAI的业务会是什么？会是面向消费者，还是企业？这些东西的混合比例会怎样？会和其他实验室类似吗——
马斯克：你说“实验室”。是公司。
帕特尔：这个心理操作很深啊，埃隆。
马斯克：“收入最大化的公司”，说清楚。那些GPU不会自己付钱。
科里森：没错。商业模式是什么？几年后的收入来源是什么？
马斯克：事情会变化得非常快。我在这里陈述显而易见的事实。我称AI为超音速海啸。我喜欢头韵。将会发生的事情——尤其是当你拥有规模化的人形机器人时——是它们将比人类公司更高效地制造产品和提供服务。放大人类公司的生产力只是一个短期的事情。
帕特尔：所以你期待的是完全数字化的公司，而不是SpaceX变成部分AI？
马斯克：我认为会有数字化的公司，但是……其中一些听起来可能有点末日论调，好吧？但我只是说出我认为会发生的事情。并不是要显得末日论或其他什么。这就是我认为会发生的事情。纯AI和机器人的公司将远远超过任何有人类参与的公司。“计算员”曾经是人类的一份工作。你会得到一份计算员的工作，做计算。他们会有一整栋摩天大楼的人类，20-30层楼的人，都在做计算。现在，那整栋做计算的人类大楼可以被一台带有电子表格的笔记本电脑取代。那个电子表格可以比一整栋楼的人类计算员做多得多的计算。你可以想，“好吧，如果你的电子表格中只有一些单元格是由人类计算的呢？”实际上，那会比所有单元格都由电脑计算要糟糕得多。真正会发生的是，纯AI、纯机器人的公司或集体将远远超过任何有人类参与的公司。而且这将很快发生。
帕特尔：说到形成闭环……Optimus。就制造目标而言，你的公司一直扛着美国硬科技制造的大旗。但在特斯拉一直处于领先地位的领域——现在你想进入人形机器人领域——在中国有几十家公司正在以低廉的成本和规模进行这种制造，它们极具竞争力。那么，请给我们一些建议或计划，说明美国如何能像中国那样，以规模和低成本制造人形机器人大军或电动汽车等等。
马斯克：对于人形机器人来说，实际上只有三件难事：真实世界智能、手，以及规模化制造。我还没见过任何演示机器人拥有一只出色的手，具有人类手的所有自由度。Optimus会有这个。Optimus确实有这个。
帕特尔：如何实现？仅仅是电机有正确的扭矩密度吗？那方面的硬件瓶颈是什么？
马斯克：我们必须设计定制的执行器，基本上是定制的电机、齿轮、功率电子器件、控制装置、传感器。一切都必须从物理第一性原理开始设计。没有这方面的供应链。
帕特尔：你能大规模制造那些吗？
马斯克：能。
科里森：除了手之外，从操作的角度看，还有什么难的吗？或者一旦你解决了手的问题，你就没问题了？
马斯克：从机电角度看，手比其他所有东西加起来都难。人类的手原来是相当了不得的东西。但你也需要真实世界智能。特斯拉为汽车开发的智能非常适用于机器人，主要是视觉输入。汽车接收视觉输入，但它实际上也在听警报声。它接收惯性测量、GPS信号、其他数据，将其与视频——主要是视频——结合，然后输出控制指令。你的特斯拉每秒接收1.5GB的视频，并以每秒2KB输出控制指令，视频频率36Hz，控制频率18Hz。
科里森：对于我们何时获得机器人技术，你可以有这样一种直觉：从引人注目的演示到真正能在现实世界中使用，需要相当多年时间。10年前，你就有非常引人注目的自动驾驶演示，但直到现在我们才有机器人出租车、Waymo等服务的规模化。这不应该让人对家用机器人感到悲观吗？因为我们甚至还没有真正先进的、比如说那只灵巧的手的引人注目的演示。
马斯克：嗯，我们现在研究人形机器人已经有一段时间了。我想大概有五六年了。为汽车做的很多事情都适用于机器人。我们将在机器人中使用与汽车相同的特斯拉AI芯片。我们将使用相同的基本原则。这是非常相似的AI。机器人比汽车有更多的自由度。如果你只把它看作一个比特流，AI主要是两个比特流的压缩和关联。对于视频，你必须进行大量的压缩，而且你必须把压缩做得恰到好处。你必须忽略那些不重要的东西。你不在乎路边树叶的细节，但你非常在乎路标和交通灯、行人，甚至其他车里的人是否在看你。其中一些细节非常重要。汽车最终将把每秒1.5GB的视频转换成每秒2KB的控制输出。所以你有许多压缩阶段。你必须把所有阶段都搞对，然后将其与正确的控制输出相关联。机器人基本上必须做同样的事情。人类就是这样。我们确实是光子输入，控制输出。那是你生活中的绝大部分：视觉、光子输入，然后是运动控制输出。
帕特尔：表面上看，人形机器人和汽车之间似乎……汽车的基本执行器是如何转向、如何加速。在机器人中，尤其是具有可操纵的手臂，有几十个这样的自由度。特别是特斯拉，你拥有收集自道路上数百万小时人类演示数据的优势。你不能同样部署那些还不工作的Optimus来获取数据。那么在自由度增加和数据稀疏得多之间……
马斯克：是的。你说到了点子上。
帕特尔：你将如何使用特斯拉的智能引擎来训练Optimus的思维？
马斯克：你实际上指出了一个重要的局限性和与汽车的差异。我们很快就会有1000万辆汽车在路上。很难复制那种大规模的训练飞轮。对于机器人，我们需要做的是制造大量机器人，把它们放在一个“Optimus学院”里，让它们在现实中做自我对弈。我们实际上正在建设这个。我们可以让至少1万个，也许2-3万个Optimus机器人进行自我对弈并测试不同的任务。特斯拉有一个相当不错的现实生成器，一个物理精确的现实生成器，是我们为汽车制作的。我们将为机器人做同样的事情。我们实际上已经为机器人做了这个。所以你会有几万个做不同任务的人形机器人。你可以在模拟世界中模拟数百万个机器人。你用现实世界中的几万个机器来缩小模拟与现实之间的差距。缩小“从模拟到现实”的差距。
帕特尔：考虑到你强调了需要这个世界模型，你想用一些非常智能的AI作为控制平面，Grok做较慢的规划，然后运动策略是较低层级的，你如何看待xAI和Optimus之间的协同作用？这些东西之间会有什么协同？
马斯克：Grok将协调Optimus机器人的行为。假设你想建造一个工厂。Grok可以组织Optimus机器人，分配任务给它们来建造工厂，生产任何你想要的东西。
科里森：那你不需要合并xAI和特斯拉吗？因为这些事最终如此紧密……
马斯克：我们之前关于上市公司讨论说什么来着？
帕特尔：我们又多喝了一杯健力士了，埃隆。在你决定要制造10万个Optimus之前，你在等待看到什么？
马斯克：“Optimus”。既然我们定义了专有名词，我们也要定义其复数形式。我们要把这个专有名词的复数也定为专有名词，所以是Optimus。
帕特尔：你在硬件方面想看到什么吗？你想看到更好的执行器吗？还是你只想要软件更好？在我们进行第3代大规模制造之前，我们在等什么？
马斯克：不，我们正朝着那个方向前进。我们正在推进大规模制造。
帕特尔：但你认为目前的硬件足够好，你现在只想尽可能多地部署吗？
马斯克：扩大生产规模非常困难。但我认为Optimus 3是合适的版本，可以生产大约每年100万台。我想在达到每年1000万台之前，你会想先升级到Optimus 4。
科里森：好吧，但Optimus 3能生产100万台？
马斯克：扩大制造规模非常困难。单位时间产出总是遵循S曲线。开始极其缓慢，然后指数级增长，然后线性，然后对数级，直到最终在某个数字上渐近。Optimus的初始生产将是拉长的S曲线，因为Optimus的许多部件都是全新的。没有现成的供应链。Optimus机器人的执行器、电子器件，所有一切都是从物理第一性原理设计的。不是从目录中选的。这些都是定制设计的。我认为没有一样东西——
科里森：这深入到什么程度？
马斯克：我想我们还没有做定制电容器，也许吧。没有任何东西你能以任何价格从目录中挑选。这意味着Optimus的S曲线，单位时间产出，即你每天制造多少Optimus机器人，初始时的增长将比拥有现成供应链的产品慢。但它会达到100万台。
帕特尔：当你看到这些中国的人形机器人，比如宇树（Unitree）或其他公司，以6000美元或13000美元左右的价格出售人形机器人时，你是希望将你的Optimus物料清单成本降到低于那个价格，以便做同样的事情吗？还是你认为它们在质量上不是一回事？是什么让他们能卖得这么低？我们能匹配吗？
马斯克：我们的Optimus设计得具有很高的智能，并具有与人类相同（如果不更高）的机电灵巧度。宇树没有这个。它也是一个相当大的机器人。它必须长时间承载重物，而不会过热或超出其执行器的功率。它有5英尺11英寸高，相当高。它有很多智能。所以它会比一个不智能的小型机器人贵。
科里森：但能力更强。
马斯克：但不会贵太多。关键是，随着时间的推移，当Optimus机器人制造Optimus机器人时，成本会很快下降。
科里森：这最初的10亿个Optimus会做什么？它们最高和最好的用途是什么？
马斯克：我想你会从你能指望它们做好的简单任务开始。
科里森：是在家里还是在工厂里？
马斯克：机器人最初的最佳用途将是任何连续操作、任何24/7的操作，因为它们可以连续工作。
帕特尔：在超级工厂目前由人类完成的工作中，第3代Optimus能完成多少比例？
马斯克：我不确定。也许是10-20%，也许更多，我不知道。我们不会减少员工人数。说清楚，我们会增加员工人数。但我们会增加产出。单位人工生产的（机器人或汽车）数量……特斯拉的总人数会增加，但机器人和汽车的产出会不成比例地增加。每名员工生产的汽车和机器人数量将急剧增加，但员工数量也会增加。
科里森：我们在这里谈了很多中国制造。我们也谈到了相关的政策，比如你提到的太阳能关税。你认为这是个坏主意，因为我们无法在美国扩大太阳能规模。
马斯克：美国的电力产出需要扩大。
科里森：没有好的电源就无法扩大。
马斯克：你只是需要以某种方式获得电力。
科里森：我接下来想问的是，如果你负责，如果你制定所有政策，你还会改变什么？你会改变太阳能关税，这是一点。
马斯克：我会说，只要对环境不是非常有害，任何限制电力的因素都需要解决。
科里森：所以大概一些许可改革之类的东西也会在其中？
马斯克：有不少许可改革正在发生。很多许可是州一级的，但任何联邦层面的……本届政府很擅长消除许可障碍。我不是说所有关税都是坏的。
科里森：太阳能关税。
马斯克：有时，如果另一个国家对某种产品的产出进行补贴，那么你必须征收反补贴关税，以保护国内产业免受其他国家补贴的影响。
科里森：你还会改变什么？
马斯克：我不知道政府实际上能做的有多少。
科里森：有一件事我在想……为了创造美国相对于中国的领先地位这一政策目标，出口禁令似乎确实相当有影响，中国不生产领先的芯片，出口禁令在这方面确实有影响。中国不生产领先的涡轮发动机。同样，在冶金方面也有一些相关的出口禁令。应该有更多的出口禁令吗？考虑到无人机行业之类的事情，这是应该考虑的吗？
马斯克：重要的是要认识到，在大多数领域，中国的制造业非常先进。只有少数几个领域不是。中国是一个制造业强国，简直是另一个维度的存在。
科里森：非常令人印象深刻。
马斯克：如果你看矿石精炼，中国平均精炼的矿石量大约是世界其他地区的总和的两倍。有一些领域，比如精炼用于太阳能电池的镓。我想他们占了98%的镓精炼。所以中国实际上在大多数制造领域都非常先进。
科里森：似乎对这种供应链依赖感到不适，但并没有真正发生什么变化。
马斯克：供应链依赖？
科里森：比如，你说的镓精炼。所有稀土材料。
马斯克：稀土材料，你知道，它们并不稀有。我们实际上在美国进行稀土矿石开采，把矿石装上火车，然后装上船运到中国，再换火车，运到中国的稀土精炼厂，然后他们精炼它，做成磁铁，做成电机组件，再送回美国。所以我们真正缺少的是美国大量的矿石精炼能力。
科里森：这不值得政策干预吗？
马斯克：值得。我认为在这方面正在做一些事情。但我们老实说需要Optimus来建造矿石精炼厂。
帕特尔：所以，你认为中国的主要优势是熟练劳动力的丰富？这就是Optimus能解决的问题？
马斯克：是的。中国人口大约是我们的四倍。
帕特尔：我的意思是，有这样一种担忧。如果你认为人力资源是未来，现在如果是制造业的熟练劳动力决定谁能制造更多的人形机器人，中国有更多这样的劳动力。它制造更多的人形机器人，因此它首先获得Optimus的未来。
马斯克：嗯，我们看看。也许吧。
帕特尔：它只是让这个指数增长继续下去。你似乎指出，要达到100万台Optimi需要Optimus本该帮助我们达到的制造能力。对吧？
马斯克：你可以很快闭合那个递归循环。
科里森：用少量的Optimi？
马斯克：是的。所以闭合那个递归循环，让机器人帮助制造机器人。然后我们可以尝试达到每年数千万台的产量。也许。如果你开始达到每年数亿台的产量，你将远比其他任何国家更具竞争力。我们肯定不能只靠人类取胜，因为中国人口是我们的四倍。老实说，美国赢得太久了……一支赢得很久的职业运动队往往会变得自满产生优越感。这就是他们停止赢的原因，因为他们不再那么努力了。所以老实说，我观察到中国的平均职业道德比美国高。不仅是人口是四倍，而且人们投入的工作量也更大。所以你可以尝试重新安排人类，但你仍然只有四分之一的人口——假设生产率相同，但我认为实际上可能不是，我认为中国的人均生产率可能更高——我们做的事将是中国的四分之一。所以我们不能在人类方面取胜。我们的出生率长期以来一直很低。美国的出生率自1971年左右以来一直低于更替水平。我们有很多人退休，国内死亡人数接近超过出生人数。所以我们肯定不能在人类方面取胜，但我们可能在机器人方面有机会。
科里森：有没有其他你过去想制造，但过去那些费工费力、或者造价太贵而无法量产的东西，现在你可以回过头来说，“哦，我们终于可以做某某事了，因为我们有Optimus”？
马斯克：是的，我们想在特斯拉建造更多的矿石精炼厂。我们刚刚完成建设，并已开始在得克萨斯州科珀斯克里斯蒂市的锂精炼厂进行锂精炼。我们有一个镍精炼厂，用于正极材料，就在奥斯汀。这是中国以外最大的正极精炼厂，最大的镍和锂精炼厂。正极材料团队会说：“我们拥有美国最大，实际上也是唯一的正极精炼厂。”不仅是最大的，也是唯一的。
科里森：许多最高级形容词。
马斯克：所以它很大，即使它是唯一一个。但还有其他事情。你可以做更多的精炼厂，帮助美国在精炼能力上更具竞争力。基本上，有很多工作可以交给Optimus去做，而大多数美国人，坦率地说，很少有美国人愿意做。
科里森：是精炼工作太脏还是什么——
马斯克：实际上不是，不。我们的精炼厂没有有毒排放物之类的。正极镍精炼厂在特拉维斯县。
科里森：为什么不能用人类来做？
马斯克：可以，只是人类不够用。
科里森：啊，我明白了。好吧。
马斯克：无论你做什么，美国的人口都只有中国的四分之一。所以如果你让他们做这件事，他们就不能做那件事。那么你如何建立这种精炼能力？嗯，你可以用Optimus来做。没有多少美国人渴望做精炼。我是说，你遇到过几个？非常少。很少有人渴望精炼。
帕特尔：比亚迪在电动汽车产量或销量上正在接近特斯拉。你认为随着中国电动汽车产量的扩大，全球市场会发生什么？
马斯克：中国在制造业上极具竞争力。所以我认为将会有大量的中国车辆和基本上大多数制成品涌入。就像我说的，中国可能正在做世界其他地区总和两倍的矿石精炼。所以如果你深入到第四、第五级供应链的东西……在基础层面，你有能源，然后是采矿和精炼。这些基础层，就像我说的，粗略估计，中国的精炼量是世界其他地区的总和的两倍。所以任何特定产品都会有中国含量，因为中国的精炼工作量是世界其他地区的两倍。而且他们会一直做到成品，包括汽车。我是说中国是一个强国。我认为今年中国的电力产出将超过美国的三倍。电力产出是经济的合理指标。为了运营工厂和一切，你需要电力。这是实体经济的很好指标。如果中国的电力产出超过美国的三倍，那就意味着其工业能力——粗略近似——将是美国的三倍。
帕特尔：从字里行间看，你似乎在说，除非未来几年出现某种人形机器人的递归奇迹，否则在整个制造/能源/原材料链条上，中国无论在AI、制造电动汽车还是制造人形机器人方面都将占据主导地位。
马斯克：如果美国没有突破性的创新，中国将完全主导。
帕特尔：有趣。
马斯克：是的。
科里森：机器人技术是主要的突破性创新。
马斯克：嗯，要在太空扩展AI，基本上你需要人形机器人，你需要真实世界AI，你需要每年一百万吨的入轨能力。假设我们让月球上的质量加速器运行起来，那是我最喜欢的东西，那么我想——
科里森：我们所有的问题就都解决了。
马斯克：我称之为胜利。称之为巨大的胜利。
科里森：你终于可以满足了。你做了些事情。
马斯克：是的。
科里森：你拥有了月球上的质量加速器。
马斯克：我只是想看到那个东西运行。
科里森：那是出自某部科幻小说吗？还是你从哪里……？
马斯克：嗯，实际上，有一本海因莱因的书。《严厉的月球》（The Moon is a Harsh Mistress）。
科里森：好吧，是的，但那有点不同。那是重力弹弓或……
马斯克：不，他们在月球上有一个质量加速器。
科里森：好吧，是的，但他们用它来攻击地球。所以也许不是最好的……
马斯克：嗯，他们用它来……主张他们的独立。
科里森：没错。你对月球上的质量加速器有什么计划？
马斯克：他们主张独立。地球政府不同意，他们就一直发射东西，直到地球政府同意。
科里森：那本书很有趣。我觉得那本书比他另一本大家都读的《异乡异客》好多了。
马斯克：“Grok”这个词就来自《异乡异客》。《异乡异客》的前三分之二不错，然后第三部分变得非常奇怪。但里面仍然有一些好概念。
科里森：我们讨论了很多的是你管理人员的体系。你面试了SpaceX的前几千名员工，还有其他很多公司。
马斯克：这显然无法扩展。
科里森：嗯，是的，但什么是无法扩展的？
马斯克：我。
科里森：当然，当然。我知道。但你在寻找什么？
马斯克：一天里确实没有足够的时间。不可能。
科里森：但你在寻找什么，以便其他人善于面试和招聘人……那个难以言喻的特质是什么？
马斯克：目前，我可能拥有更多评估技术人才——我想是各种人才，但尤其是技术人才——的训练数据，因为我做了很多技术面试，然后看到了结果。所以我的训练集非常庞大，范围非常广。一般来说，我要求的是证明卓越能力的要点。这些东西可以相当天马行空。不一定非要在特定领域，但要有卓越能力的证据。所以如果有人能举出哪怕一件事，但最好是三件事，让你觉得“哇，哇，哇”，那是个好迹象。
帕特尔：为什么必须由你来决定？
马斯克：不，我不必。我做不到。不可能。所有公司的总人数是20万人。
科里森：但在早期，你在那些面试中寻找的是什么，以至于当时无法委托他人？
马斯克：我想我需要建立我的训练集。我并不是百发百中。我会犯错，但后来我能够看到我认为某人会表现良好，但他们没有。那他们为什么没表现好？我能做什么，我想是强化学习我自己，以便将来面试时命中率更高？我的成功率仍然不完美，但很高。
帕特尔：人们没成功有哪些令人惊讶的原因？
马斯克：令人惊讶的原因……
帕特尔：比如，他们不懂技术领域，等等。但你现在有很长的尾部分布：“我对这个人真的很兴奋。但没成功。”好奇为什么会发生这种情况。
马斯克：通常我告诉人们——我想我也是这样告诉自己，算是愿望——就是，别看简历。只相信你的互动。简历可能看起来非常令人印象深刻，“哇，简历看起来不错。”但如果交谈20分钟后你并不觉得“哇”，你应该相信交谈，而不是那张纸。
科里森：我觉得你方法的一部分是……几年前媒体有个梗，说特斯拉高管人才是个旋转门。而实际上，我认为你看过去几年，特斯拉有一个非常稳定且内部提拔的高管团队。然后在SpaceX，你有像马克·洪科萨、史蒂夫·戴维斯——
马斯克：史蒂夫·戴维斯现在负责The Boring Company。
科里森：比尔·赖利，以及那样的人。感觉运作良好的部分原因是拥有非常有能力的技术副手。这些人有什么共同点？
马斯克：嗯，特斯拉的高级团队目前的平均任期可能在10-12年左右。相当长了。但特斯拉也曾经历过极其快速的增长阶段，所以事情只是有点加速了。正如你所知，一家公司会经历不同数量级的大小。能够帮助管理，比如说，50人公司的人，与管理500人、5000人、5万人公司的人不一样。
科里森：人们跟不上发展了。
马斯克：不总是同一个团队。所以如果一家公司增长非常迅速，高管职位变化的速率通常也会与增长速度成比例。特斯拉还有一个进一步的挑战：当特斯拉处于非常成功的时期时，我们会受到无情的挖角。非常无情。当苹果有他们的电动车项目时，他们用招聘电话地毯式轰炸特斯拉。工程师们干脆拔掉了电话。
科里森：“我正想工作呢。”
马斯克：是啊。“如果我再接到一个苹果招聘人员的电话……”但他们没有任何面试的开价就会比特斯拉的薪酬高一倍。所以我们有点“特斯拉仙尘”的问题，就像“哦，如果你雇一个特斯拉高管，突然一切都会成功。”我自己也犯过“仙尘”问题的错误，比如“哦，我们从谷歌或苹果雇个人，他们立刻就会成功”，但事情不是这样的。人就是人。没有神奇的仙尘。所以当我们遇到仙尘问题时，我们会受到无情的挖角。此外，特斯拉是工程公司，尤其是在硅谷，人们更容易……他们不需要改变太多生活。他们的通勤路程一样。
科里森：那你怎么防止这个？你怎么防止仙尘效应，每个人都想挖走你所有的人？
马斯克：我认为我们没什么办法阻止它。这就是为什么特斯拉……真的，身处硅谷，同时又有仙尘效应，意味着招聘竞争非常非常激烈。
科里森：那么在奥斯汀设总部有帮助吗？
马斯克：奥斯汀有帮助。特斯拉大部分工程仍在加州。让工程师搬家……我称之为“另一半”问题。
科里森：是的，“另一半”有工作。
马斯克：没错。所以对于Starbase（SpaceX在德克萨斯州博卡奇卡的基地）来说，这尤其困难，因为找到非SpaceX工作的几率……
科里森：在德克萨斯州布朗斯维尔市……
马斯克：……相当低。非常困难。有点像技术修道院，偏远且大多是男性。
帕特尔：比旧金山改善不大。
科里森：如果你回顾那些在特斯拉、SpaceX等地方在技术能力上非常有效的人，你认为他们除了……还有什么共同点？只是他们在火箭或技术基础方面非常敏锐，还是你认为是一些组织能力？是他们与你合作的能力吗？是他们灵活但不过于灵活的能力吗？什么能成为你的优秀搭档？
马斯克：我不认为是搭档。如果有人能完成任务，我喜欢他们，如果不能，我讨厌他们。所以很简单。不是什么特殊的癖好。如果有人执行得好，我是他的超级粉丝，如果不好，我就不是。但这不是要映射到我的特殊偏好上。我当然尽量不要求映射到我的特殊偏好上。一般来说，我认为根据才能、动力和可信度来招聘是个好主意。而且我认为心地善良很重要。我曾经一度低估了这一点。所以，他们是好人吗？可信吗？聪明、有才华且努力工作？如果是这样，你可以补充领域知识。但那些基本特质，那些基本属性，你无法改变。所以特斯拉和SpaceX的大多数人并非来自航空航天或汽车行业。
帕特尔：随着你的公司从100人扩大到1000人到1万人，你的管理风格最需要改变的是什么？你以这种非常微观的管理而闻名，就是深入细节。
马斯克：纳米管理，谢谢。皮米管理。飞米管理。
科里森：继续说。
马斯克：我们要一路降到普朗克常数。一路降到海森堡不确定性原理。
帕特尔：你仍然能像你想的那样深入细节吗？如果公司规模小一些，会更成功吗？你怎么看？
马斯克：因为我一天的时间是固定的，随着事物增长和活动范围的扩大，我的时间必然被稀释。我不可能实际上去微观管理，因为那意味着我一天要有几千个小时。对我来说，微观管理在逻辑上是不可能的。现在，有时我会深入研究一个具体问题，因为那个具体问题是公司进展的限制因素。深入研究一些非常详细的项目的原因是因为它是限制因素。不是任意地深入到不重要的小事。从时间角度来看，我任意地深入不重要的小事在物理上是不可能的。那会导致失败。但有时小事对胜利是决定性的。
科里森：众所周知，你将星舰的设计从复合材料改成了钢。
马斯克：是的。
科里森：是你做的决定。那不是人们跑来跑去说，“哦，老板，我们找到了更好的东西。”是你在鼓励人们，尽管遇到一些阻力。你能告诉我们你是如何得出钢铁转换这个整体概念的吗？
马斯克：绝望，我想说。最初，我们打算用碳纤维制造星舰。碳纤维相当昂贵。当你进行大规模生产时，任何给定的东西都可以开始接近其材料成本。碳纤维的问题是材料成本仍然非常高。特别是如果你要使用一种高强度、专门的碳纤维，能够承受低温氧，它的成本大约是钢的50倍。至少在理论上，它会更轻。人们通常认为钢重，碳纤维轻。对于室温应用，比如一级方程式赛车、静态空气动力结构，或任何类型的空气动力结构，你可能最好用碳纤维。问题是我们试图用碳纤维制造这个巨大的火箭，我们的进展极其缓慢。
科里森：最初选择它只是因为它轻吗？
马斯克：是的。乍一看，大多数人会认为制造轻质东西的选择会是碳纤维。问题是当你用碳纤维制造一个非常巨大的东西，然后你试图高效地固化碳纤维，意思不是室温固化，因为有时你有50层碳纤维……碳纤维实际上是碳纤维线和胶水。为了获得高强度，你需要一个高压釜。本质上是一个高压烤箱。如果你有一个巨大的东西，那个高压釜必须比火箭还大。我们试图制造一个比任何曾经存在的高压釜都大的高压釜。或者你可以做室温固化，这需要很长时间且有问题。最后的问题是，我们在碳纤维方面的进展非常缓慢。
帕特尔：元问题是，为什么必须由你来做出这个决定。你的团队里有很多工程师。
科里森：团队怎么没得出钢的结论？
帕特尔：是啊，没错。这是更广泛问题的一部分，了解你在公司中的比较优势。
马斯克：因为我们在碳纤维方面进展非常缓慢，我当时想，“好吧，我们必须试试别的。”对于猎鹰9号，主要机身是由铝锂合金制成的，这种材料有很好的强度重量比。实际上，对于其应用来说，它大约和碳纤维有相同甚至更好的强度重量比。但铝锂合金非常难加工。为了焊接它，你必须做一种叫做搅拌摩擦焊的工艺，你在不进入液相的情况下连接金属。你能做到这点很疯狂。但对于这种特殊的焊接类型，你可以做到。这非常困难。假设你想修改铝锂合金或在上面附加东西，你现在必须使用带密封的机械连接。你不能直接焊上去。所以我想避免将铝锂合金用于星舰的主要结构。有一种非常特殊等级的碳纤维，具有非常好的质量特性。对于火箭，你实际上试图最大化火箭中推进剂的百分比，显然最小化质量。但就像我说的，我们的进展非常缓慢。我说，“照这个速度，我们永远到不了火星。所以我们必须想想别的办法。”我不想用铝锂合金，因为搅拌摩擦焊的困难，尤其是在大规模生产中。对于3.6米直径来说已经够难了，更不用说9米或更大了。然后我说，“钢怎么样？”我这里有线索，因为美国早期的一些火箭使用了非常薄的钢。阿特拉斯火箭使用了钢制气球贮箱。并不是说钢以前从未被使用过。它实际上被使用过。当你查看不锈钢（全硬、应变硬化不锈钢）在低温下的材料特性时，其强度重量实际上与碳纤维相似。如果你看室温下的材料特性，似乎钢的重量会是两倍。但如果你看特定等级的全硬不锈钢在低温下的材料特性，你实际上会得到与碳纤维相似的强度重量比。对于星舰，燃料和氧化剂都是低温的。对于猎鹰9号，燃料是火箭级煤油，基本上是纯净的喷气燃料。那大致是室温。尽管我们实际上会略微冷却它，就像冰镇啤酒一样。
科里森：可口。
马斯克：我们确实冷却它，但它不是低温的。事实上，如果我们把它变成低温，它就会变成蜡。但对于星舰，是液态甲烷和液态氧。它们在相似的温度下是液态。基本上，几乎整个主要结构都处于低温。所以你用的是应变硬化的300系列不锈钢。因为几乎所有东西都是低温，它实际上具有与碳纤维相似的强度重量比。但原材料成本便宜50倍，而且非常容易加工。你可以在户外焊接不锈钢。你甚至可以边抽雪茄边焊接不锈钢。它非常有韧性。很容易修改。如果你想附加东西，直接焊上去就行。非常容易加工，成本非常低。就像我说的，在低温下，它和碳纤维有相似的强度重量比。然后当你考虑到我们有大大减少的隔热罩质量，因为钢的熔点比铝高得多……大约是铝熔点的两倍。
科里森：所以你可以让火箭承受更高的温度？
马斯克：是的，尤其是对于像燃烧的流星一样返回的飞船。你可以大大减少隔热罩的质量。你可以将迎风面隔热罩的质量减半，而在背风面根本不需要任何隔热。最终结果是，实际上钢制火箭比碳纤维火箭更轻，因为碳纤维火箭中的树脂开始熔化。基本上，碳纤维和铝具有大致相同的操作温度能力，而钢可以承受两倍的温度。这些是非常粗略的近似。
科里森：我不会造火箭。
马斯克：我的意思是人们会说，“哦，他说了两倍。实际上是0.8倍。”我就说，闭嘴，混蛋。
帕特尔：主要评论就会是这个。
马斯克：该死的。关键是，事后看来，我们一开始就应该用钢。一开始不用钢是愚蠢的。
科里森：好吧，对你刚才说的，我听到的是，钢是一条风险更高、更未经证实的路径，除了早期的美国火箭。而碳纤维是一条更差但更经过验证的路径。所以需要你来推动，“嘿，我们要走这条风险更高的路，并想办法搞定它。”所以你是在对抗一种保守主义。
马斯克：这就是为什么我最初说问题在于我们进展不够快。我们甚至很难制造一个没有皱纹的小碳纤维筒段。因为在那么大的规模上，你必须有许多层碳纤维。你必须固化它，而且必须以没有皱纹或缺陷的方式固化它。碳纤维的韧性比钢差得多。它的韧性要低得多。不锈钢会拉伸和弯曲，碳纤维往往会碎裂。韧性是应力-应变曲线下的面积。总的来说，不锈钢会更好，准确地说是不锈钢。
科里森：另一个关于星舰的问题。我两年前参观了Starbase，那次很棒。在很多方面都非常酷。我注意到的一件事是，人们真的为事物的简单性感到自豪，每个人都想告诉你星舰就像一个大的苏打罐，我们雇佣焊工，如果你在任何工业项目中会焊接，你就能在这里焊接。但对简单性有很多自豪感。
马斯克：嗯，实际上星舰是一枚非常复杂的火箭。
科里森：所以我想问的是，事物是简单还是复杂？
马斯克：我想他们可能只是想表达，你不需要有火箭行业的先前经验就能在星舰上工作。一个人只需要聪明、努力工作、可信，他就能从事火箭工作。他们不需要先前的火箭经验。星舰是人类有史以来制造的最复杂的机器，而且遥遥领先。
科里森：在哪些方面？
马斯克：任何方面，真的。我会说没有比这更复杂的机器了。我想我能想到的任何项目都会比这个容易。这就是为什么从来没有人制造过完全可重复使用的轨道火箭。这是个非常难的问题。许多聪明人以前尝试过，非常聪明的人拥有巨大的资源，但他们失败了。而我们还没有成功。猎鹰是部分可重复使用的，但上面级不是。星舰第3版，我认为这个设计可以完全可重复使用。那种完全可重复使用将使我们能够成为一个多行星文明。任何技术问题，即使是像大型强子对撞机这样的东西，都是比这更容易的问题。
科里森：我们花了很多时间在瓶颈上。你能说说星舰目前的瓶颈是什么吗，即使只是高层面的？
马斯克：试图让它不爆炸，一般来说。它真的很想爆炸。
科里森：那个老问题。所有那些可燃材料。
马斯克：我们已经有两个助推器在测试台上爆炸了。其中一个摧毁了整个测试设施。所以只需要那一次错误。星舰蕴含的能量是疯狂的。
科里森：这就是为什么它比猎鹰更难吗？因为它只是能量更多？
马斯克：有很多新技术。它正在推高性能极限。猛禽3号发动机是一个非常非常先进的发动机。它是有史以来最好的火箭发动机。但它非常想爆炸。就让我们来了解一下这个规模，在起飞时，火箭产生超过100吉瓦的功率。那是美国电力的20%。
帕特尔：这实际上很疯狂。
科里森：这是个很好的比较。
马斯克：同时不爆炸。
科里森：有时候。
马斯克：有时候，是的。所以我当时想，它怎么不爆炸呢？它有成千上万种可能爆炸的方式，只有一种方式不爆炸。所以我们希望它不仅是真的不爆炸，而且要像每天一次那样可靠地飞行，比如每小时一次。显然，如果它经常爆炸，很难保持那样的发射频率。
科里森：是的。
马斯克：星舰目前最大的问题是什么？是让隔热罩可重复使用。从来没有人制造过可重复使用的轨道隔热罩。所以隔热罩必须在上升阶段不脱落大量瓦片，然后它必须返回，同时也不脱落大量瓦片或使主机身过热。
科里森：这不是因为它本质上是消耗品吗？
马斯克：嗯，是的，但你车里的刹车片也是消耗品，但它们能用很久。
科里森：有道理。
马斯克：所以它只需要能用很久。我们已经让飞船返回并进行了海上软着陆。我们已经做过几次了。但它脱落了很多瓦片。没有大量工作它是无法重复使用的。即使它确实实现了软着陆，如果没有大量工作，它也无法重复使用。所以在这个意义上，它不是真正可重复使用的。这是剩下的最大问题，一个完全可重复使用的隔热罩。你希望能够着陆，重新加注推进剂，再次飞行。你不能做那种费力检查4万个瓦片之类的事情。
帕特尔：当我读你的传记时，似乎你只是能够推动紧迫感，推动“这是可以扩展的东西”的感觉。我很好奇，为什么你认为你的其他组织…… SpaceX和特斯拉现在真的是大公司了。你仍然能够保持那种文化。其他公司出了什么问题，以至于他们做不到？
马斯克：我不知道。
帕特尔：比如今天，你说你有一堆SpaceX会议。你在那里做什么来保持那种文化？
科里森：是增加紧迫感吗？
马斯克：嗯，我不知道。我想紧迫感将来自领导公司的人。我有一种狂热的紧迫感。所以那种狂热的紧迫感投射到公司的其他部分。
帕特尔：是因为后果吗？他们想，“埃隆设定了一个疯狂的截止日期，但如果我没完成，我知道会发生什么。”还是只是你能够识别瓶颈并消除它们，所以人们可以快速行动？你如何看待为什么你的公司能够快速行动？
马斯克：我不断解决限制因素。在截止日期方面，我通常确实尝试设定一个我至少认为是第50百分位数的截止日期。所以这不是一个不可能的截止日期，而是我能想到的、有50%概率可以实现的最积极的截止日期。这意味着它会有一半的时间延迟。有一个适用于时间表的气体膨胀定律。如果你说我们要在五年内做某事，对我来说那就像无限时间，它就会膨胀以填满可用的时间表，然后真的需要五年。物理学会限制你做某些事情的速度。所以扩大制造规模，你移动原子和扩大制造规模有一个速度。这就是为什么你不能立即每年制造一百万件东西。你必须设计生产线。你必须启动它。你必须经历生产的S曲线。我能说些什么对人们实际上有帮助的呢？一般来说，狂热的紧迫感是非常重要的一件事。你希望有一个积极的时间表，并且你想弄清楚在任何时间点的限制因素是什么，并帮助团队解决那个限制因素。
科里森：所以星链多年来一直在缓慢进行。
马斯克：我们在公司一开始就讨论过它。
科里森：所以后来你在雷德蒙德建立了一个团队，然后在某个时候你决定这个团队就是不行。它缓慢进行了几年，那么为什么你没有早点行动，而你行动的那个时候为什么是正确的时机？为什么那是采取行动的合适时刻？
马斯克：我每周都会进行这些非常详细的工程评审。这可能是非常不寻常的细节水平。我不知道还有谁经营一家公司，至少是制造公司，会像我一样深入到细节。并不是说……因为我们会详细讨论事情，我对实际发生的情况有相当好的了解。我非常相信越级会议，不是让我下属的人汇报，而是让向他们汇报的每个人在技术评审中说点什么。而且不能有提前准备。否则你会被“粉饰”，就像我最近常说的。
科里森：没错。很Z世代的说法。
帕特尔：你怎么防止提前准备？你会随机点名吗？
马斯克：不，我只是在房间里轮转。每个人提供最新情况。有很多信息需要记在脑子里。如果你每周或每周两次开会，你就有那个人说过的快照。然后你可以描绘进展点。你可以在脑海中描绘曲线上的点，然后说，“我们是在收敛到一个解决方案，还是没有？”只有当我认为成功不在可能的结果集合中时，我才会采取激烈行动。所以当我最终得出结论，除非采取激烈行动，否则我们没有成功的机会时，我必须采取激烈行动。我在2018年得出了这个结论，采取了激烈行动并解决了问题。
帕特尔：你有很多很多公司。听起来在每一个公司里，你都会深入了解相关瓶颈，以便与人们进行这些评审。你已将其扩展到五、六、七家公司。在其中一家公司内部，你有很多不同的迷你公司。什么决定了这里的最大值？你有大约80家公司？
马斯克：80？不。
帕特尔：但你已经有很多了。这已经非常了不起了。
科里森：按目前这个数字。
帕特尔：没错。
科里森：我们连一家公司都很难维持。
马斯克：这取决于情况。我实际上与The Boring Company没有定期会议，所以The Boring Company只是按部就班地前进。基本上，如果某件事运行良好并取得良好进展，那么我就不需要花时间在上面了。我实际上是根据限制因素来分配时间。哪里有问题？我们在哪里遇到阻碍？是什么拖慢了我们的步伐？我聚焦于，冒着重复这个词的风险，限制因素。
马斯克：讽刺的是，如果某件事进展顺利，他们就不会经常见到我。但如果某件事进展糟糕，他们会经常见到我。或者甚至不是糟糕……
科里森：如果某事是限制因素。
马斯克：限制因素，没错。不一定是进展糟糕，而是我们需要让它进展更快的东西。
科里森：当SpaceX或特斯拉的某事成为限制因素时，你是每周甚至每天与负责的工程师交谈吗？这实际上是如何运作的？
马斯克：大多数成为限制因素的事情是每周一次，有些是每周两次。AI5芯片评审是每周两次。每个星期二和星期六是芯片评审。
科里森：会议时长是开放式的吗？
马斯克：技术上是的，但通常是两三个小时。有时更短。取决于我们需要讨论多少信息。
科里森：这是另一件事。我只是想梳理出这里的差异，因为结果似乎相当不同。我认为了解输入有什么不同很有趣。感觉在企业界，一是像你说的，CEO进行工程评审并不总是发生，尽管这是公司正在做的事情。但时间通常被精细地切成半小时会议，甚至15分钟会议。似乎你主持的更多是开放式的、“我们讨论直到弄清楚”类型的事情。
马斯克：有时候。但大多数似乎基本上都能按时完成。今天的星舰工程评审时间稍长，因为有更多话题要讨论。他们正在想办法如何扩展到每年一百万吨以上的入轨能力。这相当具有挑战性。
帕特尔：我能问个问题吗？你曾说过关于Optimus和AI，它们将在几年内带来两位数的增长率。
马斯克：哦，比如经济？是的。我想没错。
帕特尔：如果经济将增长这么多，那DOGE削减开支有什么意义？
马斯克：嗯，我认为浪费和欺诈不是好事。我实际上很担心……在没有AI和机器人的情况下，我们实际上完全搞砸了，因为国债正在疯狂堆积。国债的利息支付超过了军费预算，而军费预算是1万亿美元。所以我们仅利息支付就超过1万亿美元。我对此相当担忧。也许如果我花些时间，我们可以减缓美国的破产，给我们足够的时间让AI和机器人帮助解决国债问题。或者说不是帮助解决，而是唯一能解决国债的东西。没有AI和机器人，我们1000%会作为一个国家破产、失败。没有其他东西能解决国债问题。我们只需要足够的时间来建造AI和机器人，以便在那之前不破产。
帕特尔：我想我好奇的是，当DOGE开始时，你拥有实施改革的巨大能力。
马斯克：没那么巨大。
帕特尔：当然。我完全同意你的观点，AI和机器人驱动生产力改进、推动GDP增长很重要。但为什么不直接针对你指出的那些问题，比如某些组件的关税，或者许可？
马斯克：我不是总统。而且，即使是削减非常明显的浪费和欺诈——荒谬的浪费和欺诈——也非常困难。我发现，即使削减政府中非常明显的浪费和欺诈也极其困难，因为政府必须根据谁在抱怨来运作。如果你切断对欺诈者的付款，他们立即会想出听起来最值得同情的理由来继续付款。他们不会说，“请继续欺诈吧。”他们会说，“你在杀害熊猫宝宝。”与此同时，没有熊猫宝宝死亡。他们只是在编造。欺诈者能够编造出极其引人注目、令人心碎但却是虚假的故事。事情就是这样。也许我应该更清楚。但我想，等等，让我们试着削减政府的一些浪费和政治分肥。也许社会保障系统中不应该有2000万人被标记为活着，而他们肯定已经死亡，并且年龄超过115岁。最年长的美国人是114岁。所以可以肯定地说，如果有人在社会保障数据库中被标记为115岁且活着，那要么是打字错误……应该有人打电话给他们说，“我们似乎搞错了你的生日，或者需要将你标记为死亡。”两件事之一。
科里森：接到这样的电话会很吓人。
马斯克：嗯，这似乎是件合理的事。比如说，如果他们的生日在未来，而且他们有小型企业管理局贷款，他们的生日是2165年，我们要么是打字错误，要么是欺诈。所以我们说，“我们似乎搞错了你出生的世纪。”
科里森：或许是一个很棒的电影情节。
马斯克：是的。这就是我说的，荒谬的欺诈。
帕特尔：那些人当时在领取付款吗？
马斯克：有些人从社会保障领取付款。但主要的欺诈途径是将某人在社会保障中标记为活着，然后利用所有其他政府支付系统进行欺诈。因为其他政府支付系统所做的，就是简单地向社会保障数据库做一个“你是否活着”的检查。这是一个间接途径。
帕特尔：你估计通过这种机制的总欺诈金额有多少？
马斯克：顺便说一下，政府问责办公室以前做过这些估计。我不是唯一一个。事实上，我想GAO在拜登政府期间做过一项分析，粗略估计了欺诈金额，计算约为5000亿美元。所以别信我的话。相信拜登政府期间发布的一份报告。怎么样？
帕特尔：来自这个社会保障机制？
马斯克：这只是众多之一。重要的是要认识到，政府非常不善于阻止欺诈。不像一家公司，阻止欺诈有动力，因为它影响公司的收益。政府只是印更多钱。你需要关怀和能力。这在联邦层面是稀缺的。当你去车管所时，你会想，“哇，这是个能力堡垒”吗？嗯，现在想象一下，它比车管所还差，因为它是能印钱的车管所。至少州一级的车管所需要……各州或多或少需要保持在预算内，否则他们会破产。但联邦政府只是印更多钱。
帕特尔：如果确实有5000亿美元的欺诈，为什么不可能全部削减掉？
马斯克：你真的需要退一步，重新调整你对能力的期望。因为你所处的世界是你必须收支平衡。你必须支付你的账单……
帕特尔：找到麦克风。
马斯克：没错。这不像有一个巨大、基本上漠不关心的官僚怪兽。那是一堆过时的电脑，只是发送付款。DOGE团队所做的一件事听起来如此简单，可能每年会节省1000-2000亿美元。它只是要求从主要的财政部电脑——叫做PAM，支付账户主控之类的，每年有5万亿美元的支付——发出的付款必须有一个预算用途代码。强制要求，而不是可选，注释字段里必须有任何内容。你必须重新调整事情有多愚蠢。付款被发出时没有预算用途代码，没有回头检查任何国会拨款，也没有解释。这就是为什么战争部，前身是国防部，无法通过审计，因为信息根本不存在。重新调整你的期望。
帕特尔：我想更好地理解这个5000亿美元的数字，因为有一份2024年的监察长报告。
马斯克：为什么这么低？
帕特尔：也许，但我们发现，七年内，他们估计的社会保障欺诈大约是700亿美元，所以每年大约100亿美元。所以我很好奇另外那4900亿美元是什么。
马斯克：联邦政府支出每年是7.5万亿美元。你认为政府有多能干？
帕特尔：那里的可自由支配支出大概是……15%？
马斯克：但这不重要。大多数欺诈强制性支出。基本上是欺诈性的医疗保险、医疗补助、社会保障、残疾。有无数的政府支付。其中许多支付实际上是给各州的整笔拨款。所以联邦政府在很多情况下甚至没有信息来判断是否有欺诈。让我们考虑归谬法。政府是完美的，没有欺诈。你觉得发生这种事的概率能有多少？零。好吧，那么你会说，政府的欺诈和浪费是90%有效率的？那也相当慷慨了。但如果只有90%，那就意味着每年有7500亿美元的浪费和欺诈。而且不是90%。不是90%有效。
帕特尔：这似乎是一种奇怪的第一性原理方法来计算政府的欺诈金额。就像，你觉得有多少？无论如何，我们不必现场计算，但我很好奇——
马斯克：你很了解Stripe的欺诈吗？人们一直在试图欺诈。
科里森：是啊，但就像你说的，有点……虽然我们已经把欺诈压了下去，但政府面对的情况要复杂得多，各种欺诈手段五花八门，远非我们能比。
马斯克：但在Stripe，你们有高能力且很努力。你们有高能力和高关怀，但欺诈仍然不是零。现在想象一下，规模要大得多，能力却低得多，关怀也少得多。在PayPal早期，我们试图将欺诈控制在支付额的大约1%。那非常困难。需要极大的能力和关怀才能仅仅将欺诈控制在1%。现在想象一下，你是一个关怀少得多、能力也低得多的组织。它会远高于1%。
科里森：现在回顾政治和在那里做事，你感觉如何？从外部看，有两件事影响很大：一是America PAC（政治行动委员会），二是当时收购Twitter。但似乎也有不少心痛。你对整个经历的评价如何？
马斯克：我认为这些事情需要做，以最大化未来美好的概率。政治通常是非常部落化的。人们通常在政治上失去客观性。他们通常很难看到另一方的优点或自己一方的缺点。这通常是情况。我想这是最让我惊讶的事情之一。你经常根本无法与人们讲道理。如果他们属于这个或那个部落。他们简单地相信他们部落所做的一切都是好的，而另一个政治部落所做的任何事都是坏的。说服他们改变看法几乎是不可能的。但我认为总的来说，那些行动——收购Twitter，让特朗普当选，即使这让很多人愤怒——我认为那些行动对文明有益。
帕特尔：这如何与你期待的未来联系起来？
马斯克：嗯，美国需要足够强大，以持续足够长的时间将生命扩展到其他行星，并让AI和机器人发展到我们可以确保未来美好的程度。另一方面，如果我们陷入，比如说，共产主义，或者国家极度压迫的情况，那将意味着我们可能无法成为多行星文明。国家可能会扼杀我们在AI和机器人方面的进步。
帕特尔：Optimus、Grok等等。不仅是你的，任何收入最大化公司的产品都将被政府利用。这种担忧如何体现在私人公司应该愿意给予政府什么上？什么样的护栏？ AI模型是否应该做政府外包给它们并要求它们做的任何事情？Grok是否可以说，“实际上，即使军方想做X，不，Grok不会做”？
马斯克：我认为AI和机器人出错的最大危险可能是政府。反对公司或担心公司的人们最应该担心政府。因为政府只是在极限意义上的一个公司。政府只是一个拥有暴力垄断的最大最坏的公司。我总是发现一种奇怪的二分法，人们会认为公司是坏的，但政府是好的，而政府只是最大最坏的公司。但人们有这种二分法。他们不知何故同时认为政府可以是好的，但公司是坏的，这不正确。公司的道德比政府更好。我实际上认为这是一个需要担心的问题。政府可能利用AI和机器人来压制人口。这是一个严重的问题。
帕特尔：作为构建AI和机器人的人，你如何防止这种情况？
马斯克：如果你限制政府的权力，这正是美国宪法旨在做的，限制政府的权力，那么你可能会得到一个比有更多政府更好的结果。
科里森：机器人技术将对所有政府开放，对吧？
马斯克：我不知道是否对所有政府都开放。很难预测。我能说的是终点是什么，或者许多年后的未来是什么，但很难预测沿着那条道路会发生什么。如果文明进步，AI将远远超过所有人类智能的总和。机器人将比人类多得多。沿途发生的事情很难预测。
帕特尔：似乎有一件事你可以做，就是直接说，“无论政府X，你不允许使用Optimus做X，Y，Z。”只是写下一个政策。我想你最近发推说Grok应该有一个道德宪法。其中一件事可以是限制政府被允许用这项先进技术做什么。
马斯克：从技术上讲，如果政客通过了一项法律，并且他们能够执行该法律，那么很难不去遵守。我们能拥有的最好的东西是有限政府，行政、司法和立法部门之间有适当的制衡。
帕特尔：我之所以好奇，是因为在某个时刻，限制似乎将来自你。你拥有Optimus，你拥有太空GPU……
马斯克：你认为我会成为政府的老板？
帕特尔：已经，对于SpaceX来说，对于至关重要的事情——政府非常关心将某些卫星送入太空之类——它需要SpaceX。它是必要的承包商。你正在构建越来越多未来的技术组件，这些组件将在不同行业中发挥类似的作用。你可以拥有设定一些政策的能力，比如以任何方式压制古典自由主义……“我的公司不会以任何方式帮助那样做”，或者类似的政策。
马斯克：我将尽我所能确保任何在我控制范围内的东西都最大化对人类的良好结果。我认为其他任何做法都是短视的，因为我显然是人类的一部分，所以我喜欢人类。亲人类。
帕特尔：你提到Dojo 3将用于太空计算。
马斯克：你真的看了我说的话。
帕特尔：埃隆，你可能不知道，但你有很多关注者。
马斯克：明显的破绽。你怎么知道我的秘密？哦，我发在X上了。
帕特尔：你如何为太空设计芯片？有什么变化？
马斯克：你想设计得能承受更多辐射，并在更高温度下运行。大致上，如果你将开氏温度下的工作温度提高20%，你可以将散热器质量减半。所以在太空以更高温度运行是有帮助的。对于屏蔽内存，你可以做各种事情。但神经网络对位翻转将非常有弹性。辐射导致的大部分是随机位翻转。但如果你有一个数万亿参数模型，你出现几个位翻转，这没关系。启发式程序将比一些巨大的参数文件对位翻转敏感得多。我只是设计它在高温下运行。我想除了让它运行更热之外，你基本上可以按照在地球上做的方式来做。
帕特尔：太阳能阵列占了卫星的大部分重量。有没有办法让GPU比如今英伟达、TPU等计划做的更强大，从而在太空世界中特别有优势？
马斯克：基本数学是，如果每个光罩能做到大约一千瓦，那么你需要1亿个全光罩芯片才能做到100吉瓦。根据你的良率假设，这会告诉你需要制造多少芯片。如果你有100吉瓦的电力，你需要1亿个能持续运行一千瓦的芯片，每个光罩一个。基本数学。
帕特尔：1亿个芯片取决于……如果你看看像Blackwell GPU这样的芯片尺寸，以及你能从一个晶圆上得到多少个，你大概能得到几十个或更少。所以基本上，这是一个每年我们都要达到的世界，你每个月要生产数百万个晶圆。这就是TeraFab的计划吗？每月数百万个先进工艺节点的晶圆？
马斯克：是的，可能超过一百万或类似的数量。你还得做内存。
帕特尔：你要建一个内存制造厂吗？
马斯克：我想TeraFab必须做内存。它必须做逻辑芯片、内存和封装。
帕特尔：我很好奇一个人如何开始。这是人类制造过的最复杂的东西。显然，如果有人能胜任这个任务，你就是那个人。所以你意识到这是个瓶颈，然后你去找你的工程师。你告诉他们做什么？“我想在2030年达到每月100万个晶圆。”
马斯克：没错。那正是我想要的。
帕特尔：你打电话给ASML吗？下一步是什么？
科里森：没有太多要问的了。
马斯克：我们建一个小厂，看看会发生什么。在小规模上犯错误，然后建一个大的。
帕特尔：小厂建好了吗？
马斯克：不，还没建好。我们不会把那只猫藏在袋子里。那只猫会从袋子里出来的。会有无人机在那该死的东西上空盘旋。你将能在X上实时看到它的建设进展。听着，我不知道，我们可能会失败，公平地说。成功没有保证。既然我们想尝试制造大约1亿个……我们想在2030年前拥有100吉瓦的电力，以及能够消耗100吉瓦电力的芯片。我们会从供应商那里尽可能多地拿芯片。实际上我已经对台积电、三星和美光说过：“请更快地建造更多芯片厂”。我们将保证购买那些芯片厂的产出。所以他们已经在尽可能快地行动了。是我们加上他们。
科里森：有一种说法是，现在业界普遍觉得，AI开发商恨不得立刻把所有芯片抢光，但无论是芯片厂还是涡轮机制造商，产能扩张的速度都远跟不上节奏。
马斯克：不，他们没有。
科里森：你听到的解释是他们天生保守。他们是台湾人或德国人，故事可能如此。他们就是不相信……这真的是解释吗？还是有别的原因？
马斯克：嗯，这是合理的……如果有人在计算机内存行业干了三四十年……
科里森：他们见过周期。
马斯克：他们见过十次繁荣和萧条。那是很多层的伤痕组织。在繁荣时期，看起来一切都会永远美好。然后崩溃发生，他们拼命试图避免破产。然后又一个繁荣，又一个萧条。
科里森：还有其他你认为别人应该去追求的想法吗？由于各种原因，你现在不做。
马斯克：有几家公司正在追求做芯片的新方法，但他们就是扩张不快。
科里森：我甚至不是在说AI内部，我是说总体上。
马斯克：人们应该去做他们发现自己有高度动力去做的事情，而不是我建议的某个想法。他们应该去做他们个人觉得有趣和有动力去做的事情。但回到限制因素……我用了那个短语大概一百次了。目前我在三四年的时间框架内看到的限制因素是芯片。在一年的时间框架内，是能源、电力生产、电力。我不清楚是否有足够的可用电力来启动所有正在制造的AI芯片。今年年底左右，我认为人们将真的遇到麻烦去启动……芯片的产出将超过启动芯片的能力。
帕特尔：你打算如何应对那个世界？
马斯克：我们正试图加速电力生产。我想这也许是xAI可能成为领导者，希望是领导者的原因之一。我们将能够比其他人更快地启动更多芯片，因为我们擅长硬件。一般来说，那些自称实验室的公司的创新，其想法往往会传播……很少看到有超过六个月以上的差异。这些想法随着人员来回传播。所以我想你会遇到硬件墙，然后哪个公司能最快地扩展硬件，哪个就是领导者。所以我想xAI将能够最快地扩展硬件，因此最有可能成为领导者。
科里森：你开玩笑或对自己再次使用“限制因素”这个短语感到不好意思。但我实际上认为这里有些深刻的东西。如果你回顾我们整个讨论中涉及的许多事情，也许这是个很好的结束点。如果你考虑一个衰老的、低能动性的公司，它会有一个瓶颈，但不会真的做什么。马克·安德森（Marc Andreessen）有句话：“大多数人宁愿忍受任何数量的慢性痛苦，也不愿面对急性痛苦。”感觉我们谈论的很多案例只是直面急性痛苦，不管它是什么。“好吧，我们必须想办法用钢，或者我们必须想办法在太空运行芯片。”我们会承受一些短期的急性痛苦来真正解决瓶颈。所以这有点像一条统一的主线。
马斯克：我有很高的疼痛阈值。这有帮助。
科里森：为了解决问题。
马斯克：是的。我能说的是，我认为未来会非常有趣。就像我在达沃斯说的——我想我在那里只待了大约三小时左右——在乐观上犯错，比在悲观上犯错，对生活质量更好。如果你倾向于乐观而不是悲观，你会更快乐。所以我推荐倾向于乐观。
科里森：为这个干杯。
帕特尔：酷。埃隆，谢谢你来参加。
科里森：谢谢。
马斯克：好的，谢谢你们。好的。
科里森：了不起的耐力。
帕特尔：希望这不算疼痛耐受度里的痛苦。
本文来源：网易智能
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