文字｜章剑锋
采访｜璐瑶
出品｜网易科技《科学大师》栏目
“您直接跟病毒打交道，就不害怕么？”
“它是我们研究的对象，是我们要了解的对象，跟它打交道，怎么会怕它呢？”
坐在实验室外，87岁的闻玉梅院士和我们有这样一番聊天。在她的口吻中，和病毒分子天天打交道，见惯不怪，这是一份相当平常的工作，并不像外人想象的那样惊心动魄。
在她的背后，是一个开放式的病毒学实验室，全称叫“医学分子病毒学教育部/卫健委重点实验室”，由她一手推动建设，复旦大学批给了她四层楼作为实验室场地。她的办公室和实验室之间就隔着一条窄窄的走廊，两门相对，出了办公室，就是实验室。办公室只有十多平米，一堵墙居中，将屋子隔成两半，一半作为办公室，一半作为会客区，完全没有一个学术权威的派头。
这是网易科技《科学大师》第一次走入实验室里探访一位在中国病毒和疫苗科研方面具有开拓性和引领性地位的资深科学家。
闻玉梅，中国工程院院士、复旦大学上海医学院教授、治疗型疫苗国家工程实验室（筹）名誉主任兼首席科学家，上世纪50年代开始，她就投身到微生物学与免疫学的研究工作中，与各种病毒已打了60来年的交道，是中国最早接触分子病毒学专业的中国科学家之一。
新冠肺炎疫情发生以来，年届高龄的闻玉梅出任上海市疫情防控科技攻关专家委员会主任，频频露面发声，成为政府倚重、舆论关注的疫情防控科学解说员，从专业性上答疑解惑，安抚民心、提振士气。
同时，她的团队也在科研上发力。疫情初期，用时3天就从一例病例样本中成功分离并鉴定出上海首株新型冠状病毒。目前新冠病毒又出现了变种，她的团队也在进行广谱抗体研究。这种抗体，可以针对不同的病毒类型和变种，都具有一定的免疫效果。她有这样的便利条件，复旦大学三级生物安全防护实验室（简称“P3实验室”）就是在她的提议下建立的（2004年，那还是在2002年，非典爆发的前后的一年），这个实验室具有国家卫健委批复的开展新型冠状病毒实验活动的资格。
闻玉梅告诉《科学大师》，目前对广谱抗体研究正处于实验室筛选阶段，正是上海酷暑天，他们的科研人员还要全副防护穿戴武装，在P3实验室里忙碌、加班。
“现在不仅是大家在做广谱的抗体，而且也要努力做广谱的疫苗，希望能覆盖更多的变种。我们实验室的团队最近跟我提出来，说想用活病毒来做抗体中和实验，因为现在大家做的都是用假病毒来做变种中和试验。我很支持用活病毒来做，这能更加准确些，可以进一步看到我们现在的抗体对新变种病毒的中和效果”。
新冠疫情发展到今天，国际上，疫情态势依然严峻。接种疫苗，快速建立群体免疫屏障被认为是阻断病毒的首要手段。中国目前疫苗接种达到15亿剂次，科学家们数度喊话公众积极接种疫苗，这其中就有闻玉梅，两个月前她就在上海的接种点分次接种了两针灭活疫苗。
“之后能持续防护多长时间，要进一步观察，接种疫苗之后，半年之内后如果抗体都还测得到，那就比较理想。我们应对病毒变种也是这样，一段周期后，我们把疫苗接种者的抗体拿出来再测测看效价，有的还是很高，就要拿这种抗体来做变种中和试验，看看效果。”
上海医学院复星楼，闻玉梅的办公室和实验室都设在楼内。
1，大家什么时候可以摘口罩、出境游？
《科学大师》：现在大暑天，戴着口罩大家都会感到不舒服，接种新冠疫苗后是不是口罩可以慢慢摘掉了？
闻玉梅：我认为应该是可以的，但是这需要一个过程，因为虽然现在我们国家控制得很好，可是我们的周边国家疫情还是很严重的，比如像越南、像日本这些地方，还是很严峻的，那我们在国内，怎么能够有步骤地逐步地根据实际情况改变一下防控措施，值得考虑。
但这不等于说任何情况下我们都不用戴口罩了，或者说你到了人群很多的地方也可以不戴口罩，这样我认为是有危险的。
虽然是说有点闷，可是我们也不必要把是不是摘口罩作为自己人生的一个目标，这太可笑了，不要把注意力都放在这上面，生活中还有很多愉快和美好的事情值得我们关注。
《科学大师》：现在中国一直没有开放出境政策，大家也比较关心什么时候才能真正出国？
闻玉梅：这要根据国内的情况、国际的情况，包括你要去的国家的情况，你旅行要经过哪些地方等，要进行综合评估，我认为中国会逐步的考虑的。
《科学大师》：英国已经开始宣布要解除所有防疫措施，新加坡也宣布在全民接种疫苗之后，要停止统计新冠病例，也要逐步开放出境游，他们这种决定有一定的科学性吗？
闻玉梅：我认为它有一定的科学性，可是也有一定的冒险性。至少现在英国的发病率和感染率都在上升。他们每个国家有自己的国情，他们有他们的政府来决定，他有由他们的科学家来决定，那么我们有我们的科学家，有我们的政府根据我们的实际情况来决定，没办法套用一个标准。
2，疫苗研发，应该不同的技术路线齐头并进
《科学大师》：国内疫苗有不同的品牌，该打哪种，哪种更好？
闻玉梅：我们国内现有批准应用的就是有灭活疫苗、腺病毒载体疫苗和蛋白疫苗。 以灭活疫苗为例，虽然研发机构不一样，但疫苗本身没有太大的差异，比如科兴和北京生物所的灭活疫苗，就是用来培养病毒的细胞株不一样，可是都是合格的。所以有人就来问我，你打什么疫苗？我跟他说，我是有啥打啥。
但是我告诉你，北京生物所是最先批准国内使用的疫苗，在国内较多应用。科兴的疫苗是后来批准的，在国外做的实验应用得也比较多不少，北京生物所的在国内做的临床实验比较多，但两种疫苗三期临床都是在国外做的，不是我们自己做的，是人家外国人拿出来的数据。而且证明我们这些疫苗的效果也都挺好的。他们是在国外做的实验，不是我们自己来做的，是人家外国人拿出来的数据。
应该讲疫苗在上市前各个国家都这样要做三期临床研究，为什么要做三期临床实研究？验，什么叫三期临床？就是要在有病人的地方做，病例样本还不能少于一定的数量，比如几万个人，这个实验要把病人受试的人群分成两大组，一组打疫苗，一组不打疫苗，然后看经过一定时间观察并计算感染新冠病毒的情况，感染了的病人占多少、住院的有多少、病亡的又占多少、受保护的人多少。这个人家所有的三期临床研究都得有科学数据。
《科学大师》：国外的信使疫苗（mRNA）据说有效率达到95%，这是真的么？
闻玉梅：是的，他们这是经过三期临床的数据。我想这个我们必须实事求是，承认它的优势。
相对来讲，灭活疫苗，一般要花相当的周期来培养病毒，然后进行灭活，制成疫苗。这个疫苗打进身体后，它要经过体内的抗原呈递细胞，把疫苗里面的有效抗原成分会沉淀呈递给这个体内细胞，由这些细胞有关信息要经过进行转录酶的转录，就好像转录出了信息的密码子， 以后还要经过酶翻译将密码子翻译一样成蛋白。它把这个抗原翻译出来，转成蛋白，这种外来的抗原蛋白会刺激身体来产生抵抗（免疫应答），其中包括就产生了抗体。我们说的抗体是在血浆里面的有特异性（针对某一种抗原）的免疫球蛋白。这种通过疫苗来产生抗体的过程，是像链条一样的一个链接一个的过程。
但现在的mRNA疫苗，它就等于直接把密码纸子打进身体里了，直接省掉了前面的抗原呈递和转录环节，走了一个捷径，直接打进去密码纸子后，人体就可以依此直接翻译成抗原蛋白，激活人体产生抗体，所以它比较快。它也不需要花长时间来培养病毒。所以我认为这是一个创新的技术，是相当不错的。
mRNA疫苗本来是没有这么快上市的，如果不是因为新冠疫情的暴发，美国不会紧急启用它，我们要知道，它并不是临时仓促的一个产品，在这之前科学家已经经过了长时间的研发，是有相应的技术基础和准备储备的，假如没有这次疫情，我估计从科学家的角度，出于审慎和周密的考虑，可能还会有各种各样的问题和顾虑，导致它一直上不了市，所以这次的疫情，恰恰促成了它的应用。事情没有尽善尽美的，新冠疫情对这个疫苗的科研进步来讲，反而可能是一次机会。
当然mRNA疫苗现在认为说它的有效率很高，对于人类的福祉来讲，这样也很好，但不等于说我们就一定要跟随他或者超过他。不管是mRNA疫苗它们，还是别的新冠疫苗，也都还需要经过进一步的检验，后面还要随访观察，来看一下它不同疫苗们到底免疫力能持续多久，尤其这种新的技术，值得随访它对人体的长远的影响会是什么样的。
《科学大师》： mRNA疫苗的技术据说非常复杂，堪比芯片，有数万道工序，之前对这个技术的专利美国政府是已经宣布放弃，大家都可以用，这对于全球的疫苗科研来讲有什么促进作用，是利好么？
闻玉梅：他们只是把一般的技术给予公开，不等于说把关键技术给公开了，你要重复做到他们的水平，那就会有困难。
像这个疫苗的密码纸子的设计，不是说简单地用几个密码拼一拼就行的，在前面要怎么加帽子，后面又要加什么尾巴，怎么把它组成一个完整的能够被翻译出来的有意义的密码，这就很复杂了。
另外你还要把它包裹起来，不然的话你直接把核酸mRNA打到身体里面，马上就会被降解，就没有用了，只有包裹以后，它才不会很快被降解。可是打进去以后，又要它能够在相应的周期内体内条件下被降解，让外边这一层包裹能够打开，让这个密码纸子能够被翻译出有效的蛋白。这也是很不容易的事情。所以我认为从他们这个疫苗研发中，我们应该吸收到一些启示，我们的科研工作，就应该有类似的创新。
《科学大师》：为什么我们国家会选择灭活疫苗的技术路线？
闻玉梅：像我前面介绍的那样，灭活疫苗促使人体产生抗体，走的是一个完整的链条，这方面我们有非常成熟的经验。我们中国从解放以来就做了很多有效的灭活疫苗，应对各种传染病，比如甲肝的灭活疫苗、小儿麻痹症的灭活疫苗等，所以灭活疫苗对我们来讲是一个比较传统的、有经验的技术，获得了普遍的认可，这条路已经走出来了，所以我们很快就走这条路。
当然，这也不等于说我们不再走其他的技术路线，我们的核酸疫苗还有DNA疫苗也在研发，mRNA疫苗也在研发，我们还有蛋白重组疫苗。疫苗研发是很复杂的一个过程，每种产品各有利弊、各有优缺点，现在过早地来说哪一个更好，哪一个不好，我认为不够科学。因为疫苗的效果，是要经过一段时间，特别是可能要几年的时间来测抗体的存在持久性、人体的反应性，对疫情的控制效果，才能看得出来。
从目前的趋势来看，我认为今后的疫苗技术发展应该是条条道路通罗马，会多元起来，而不是单一路径。
闻玉梅在讲解疫苗。供图：王兰翠
3，群体免疫理论不是任何条件和环境下都适用
《科学大师》：现在变种病毒出来了，尤其像德尔塔这个变种，我们的疫苗能对付么？
闻玉梅：应该说病毒变种的出现是必然的，因为病毒都是不断在复制和变异的，这个复制是指什么呢？就像复印机，你放一张纸，可以几千个copy出来，非常快。可是病毒在没有进入人体细胞之前，它自己是没有生命力的，就复制不了。
打了疫苗以后，就是阻断了病毒进到人的身体里面，它不能复制，就无从发生变异。这样的话，对控制病毒变种也有一定的作用。
所以我就希望你们这些年轻的同志，不要犹豫了。我跟大家说过，国家筑起了防火墙，你自己再带上一个灭火器， 这个灭火器就是打疫苗，这样我们就有双重防御了。
《科学大师》：有些人不愿意去打疫苗，逻辑是大家都打了疫苗，我就不用打疫苗了，因为大家都安全了，我也就安全了。
闻玉梅：我认为这是一种投机思想，为什么？因为说实话大家都打了疫苗，打疫苗者不感染或者不生病，不等于说你就不感染，病毒进来了来了你还会被感染。那你何苦去冒那个险？
打了疫苗，我们说一种是不感染病毒，一种是感染会很轻，不发生严重病证，不需住院治疗，他的感染会很轻，还有一个，不会死亡，100%不死亡的。
《科学大师》：等我们全员动员起来，都去打疫苗之后，中国的群体免疫是不是真的有可能实现？
闻玉梅：群体免疫，我个人认为是一个很好的推测计算和公式，而且我认为是可以采纳的，但是这个公式放在不同的国家、不同的人群身上，适用性也会不一样。比如一个国家国民个体的情况，他注意不注意卫生，生活习惯如何，观念意识、文明程度，这都是变量，都会影响到群体免疫的效果。
所以我认为这个公式可以学习可以参考，可是不要期望疫苗接种率达到了70%、80%，好像我们就可以不戴口罩到处乱跑了，也不等于说就能作为一个国家是不是应该解除一切防御疫措施的指标。这是两回事。
但是越多的人打疫苗，越多的人产生抗体，肯定是有好处。
本文来源：科学大师
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