网易《中国和力》 | 徐冰：真正的艺术家一定要体悟时代

有人说，在中国当代艺术家中，徐冰是一个在任何意义上都无法忽视的存在。这不仅仅是因为他被看作是国际艺术品市场上的成功者和中国当代艺术的代言人，更为重要的是，这位前卫艺术家始终对社会敏感而有话要说。

作为一名活跃于国际舞台的中国当代艺术家，徐冰当过知青、插过队，在中央美术学院上过学，之后又接受美国威斯康辛大学的邀请，以“荣誉艺术家”身份移居美国，在美国居住了18年后又回国定居。复杂的背景与过往经历，给予他跨文化创作的视角和文化内核，而这一切，都在他的作品中自然流露。

他希望自己的作品展示的不止是文化的冲突或者共鸣，还要体悟时代，像《天书》一样，提供一种新的观察与思考的角度；像《英文方块字》一样，尝试着通过艺术打破文化隔阂与边界；像《蚕花》一样，用东方思维的方式处理当代艺术......

就如同秉持“健康饮酒”为理念的毛铺酒，将传统养生文化带入到白酒中，实现了饮酒和健康的互补：汲取浓、清、酱三香地标原酒，以黄金比例融合，并创新性通过数字化提取技术，将草本活性成分融入酒中，开创“一口喝三香 更有草本浆”的独特风骨，演化出新的风味与口感的同时，也更为健康。

在《毛铺和文化录·中国和力》节目的录制现场，徐冰分享了如何跨文化、跨地域、跨阶层地进行艺术融合与创新。他认为，如果只是一味地寻求将其他民族文化融入西方文化是没有意义的，艺术家们要做的是把身上拥有的民族性的文化基因，带入到全球的当代艺术的语境中，提供错位性、互补性的艺术创作。而在这个过程中，徐冰确实看到不同文化的边界在慢慢消失，不同的文化能够和而不同地并存。

这种跨文化、跨地域、跨阶层的艺术融合与创新，与秉承“和而不同”的理念为品牌导向的毛铺酒一样，跨越2600多公里只为汲取更为纯粹的“浓、清、酱”三种地标原酒保障产品品质之道，又创新性添加苦荞麦、葛根、枸杞、山楂等五味草本活性成分，以两项核心专利为身体减负，并经黄金比例调和，创造性的开创“一口喝三香，更有草本浆”的品质好酒。同时毛铺酒努力传播、倡导健康饮酒新观念，让“和而不同”成为中国健康饮酒新风尚。

以下是《毛铺和文化录·中国和力》 | 徐冰（上）的内容摘选：

一、现实与艺术理想之和

杨澜：这次新冠疫情对许多人都有影响，都说这是百年不遇的变局，置身于这种历史现场，作为一位艺术家，这次疫情对你的影响和触动是什么样的？

徐冰：我觉得这次疫情不管是对于艺术家，还是对于普通人来讲影响都是一样，就是一开始有点不知道该怎么办。你的思想被困在肉身这个范围内，无法创作作品，因为我们不像作家完全靠思想写作，我们创作需要带着大堆材料，很沉重。不过这个阶段我写了点东西，因为写作是不需要受到任何的时空材料的限制。

杨澜：我看了《小院树木艺术史》，能不能说说您写这篇文章时的一种心态，在这篇文章里，您觉得有一种什么样的艺术的表达？

徐冰：因为疫情，我被困在纽约半年之久，好在工作室后边有一个常年没人关注的小破院，这时候我就关注这小院，小院里生长着小小的几棵树，从这些树身上，我能够感受到很多太神奇的东西，而且是我们过去习惯忽视它们的东西。

比如小院中间的桃树，我刚搬进来的时候，这棵桃树小小的，现在已经长得很大了，它上面又被一棵大桑树盖着，所以这棵桃树要想获得阳光就得往两边长，有次雨过天晴，我来到小院，发现桃树的树干黑黑的，但是上边有很多石绿色的小花、小植物，我想这不就是中国国画里一种传统的方法点苔吗。

后来我发现，中国很多传统的所谓被整理过的方法，其实都来自于对自然的观察，这也让我体会和重新认识了我们文化中和自然的关系。

杨澜：中国人讲天人合一，中国的文人也好，艺术家也好，似乎都在大自然中能够得到某种灵性的启发，用自己的方式和自然够融合在一起，在西方文化中，也是这样的吗？

徐冰：中国文化其实很大成份是从自然中获取养料和感受，西方文化特别多的从西方人文的痕迹中获得养料和美感，这确实有点不一样。

杨澜：随着阅历的增加和年龄的增长，你现在反过头去理解中国传统美学上的一些东西，会有一些什么新的感受和观察？我看到有一次，你在和学生对谈时提到，传统中有一些永恒的东西，是需要特别安静的时候才能够去发现的。

徐冰：东西方文化在传统中都带有永恒的东西。疫情期间我看了一些十九世纪的文学，他们描述出了人作为自然人的弊病，那时候他们描述的人的弊病，到现在仍然存在，就像疫情期间人类表现出来了优质的部分，也同时表现出来了缺陷的部分，我觉得这是不可避免的，因为这是人性的一部分，确实带有永恒性。

杨澜：同样是在疫情当中，每个人面对的方式可能也不一样，我在想艺术家是不是常常能够在这些突如其来的灾难面前保持着某种观察和表达的能力？9·11事件后，你做了展览《何处惹尘埃》，给人带来了很大的轰动和心灵的震撼，那这次疫情呐？

徐冰：现在中国的疫情控制得比较好，艺术的展示和活动一下活跃起来了，但是有点可惜的是，我还没有看到特别有意思的作品。我们经历了这么一个特殊的阶段，在艺术的表达和艺术的创作应该有更多的反思和更深刻的触碰，但现实中看起来好像很难看到。我觉得可能是由于大家身处其中，还处在不知道该怎么思维的阶段。

杨澜：9·11事件之后，您在机缘巧合下收藏了一大包废墟上的尘埃，到后来创作出《何处惹尘埃》这样一个作品，这中间经过了多长的时间？一个艺术家从观察到主动的表达，经过一个怎么样的过程？

徐冰：9·11事件过了两年后才有这个作品，因为我是在纽约工作室看着双子塔怎么样倒下来的，我觉得作为艺术家应该做点什么，而且双子塔有两百多个中国人在里头，后来我就收集了一包尘埃，但当时也不知道包尘埃能干什么，就放在那里。我后来读到铃木大拙书里“本来无一物，何处惹尘埃”这句诗，就想到了这包尘埃，后来有这个作品的想法。

杨澜：我记得当时在展厅里面，因为这个尘埃是如此之轻，几乎每一个路过的人喘一口气或者脚步稍微一动，都会让这个尘埃有起伏，其实带来了一种轻盈和紧张之间很有意思的一种张力。

徐冰：对，这个作品确实有这种感觉，它看上去很美，但感觉又很脆弱，就像你说的，这人一过，感觉一阵风一过，整个世界的状况就会改变。

杨澜：这么多年过去了，我们依然会谈论这个作品，这是一个艺术家对于一个灾难的观察、反思和一种表达，不知道我们是否可以期待对于2020年的全球疫情的大流行，你在若干时间之后也会有这种表达的愿望和作品呢？

徐冰：当然希望，但是这需要有很强的一种能力，来判断和反省我们人类和自然的关系，和这个世界的关系。

杨澜：会不会觉得这次灾难显得更加的复杂和庞大，所以很难很快地去想出一种表达方式。

徐冰：对，确实是，其实整个人类，包括那些优秀的哲学家、艺术家、学者等各个领域大家们，其实都是感觉到我们思维的被动，人类积累的这些文明、这些概念、这些知识，和我们排好的文化序列都开始变得无效。当一个未知的东西闯入以后，打乱了人类现有的这个序列，这时我们才发现，人类其实没有一个真正能够工作的思想力了，可能是需要谁有本事谁才可以做。

杨澜：如你所说，人类因为这样一次疫情都被困在肉身之中，但你还在进行天书号艺术火箭创作，通过这次创作，您想表达什么？

徐冰：人类的太空科技越来越发达，而我们的生活会被太空科技有更多的介入，我坚信太空科技一定会给当代艺术提供更大的思维空间，因为艺术总是根据科技和材料的变化，才有新的表达法。

所以当时我想把欲望、危机、未知这三个东西发射给外太空，这不是逃避地球上的人类的窘境，而是内心的一种期待。但遗憾的是火箭上去后出现了一点故障，这其实可以引发很多的思考，比如火箭为什么上去以后失利？艺术和科技之间到底是什么样的关系？等等。

后来我就经常想，虽然马斯克成功地把火箭发射到太空，但是他确实还没有把艺术平行着和太空科技来推进，但作为中国人或者中国文化背景的思考者，我是有这方面的想法的，我很想推动在地球上实现不了的艺术的创作，因为在外太空特殊的环境、特殊的材料和特殊的一种温差下，真的能给人类的思维，提供新的思想空间。我就很想推动太空艺术的发展。

杨澜：其实每一个时代，科技的发展都把艺术推向了新的边界，人类就有这种不断突破自己的肉身的局限，不断挣脱和自由之间很有趣的关系。

二、艺术特质互补之和

杨澜：您三十多年前就以荣誉艺术家的身份去了美国，当时既有大学生的出国留学潮，又有不少中国文艺界人士到美国闯荡的潮流，比如您住的纽约东村地下室，就很典型，来来去去，落脚过不少在当今时代仍然是顶流的中国名人，除了您本人，还有像张艺谋、陈凯歌、谭盾、冯小刚、姜文等等，三十年后回头来看，您怎么看这样一群人，这样一种异国奋斗的文化现象？当时你们最苦恼的一些事情是什么？

徐冰：我最苦恼的事情，一个是在当时语言很差的情况下，在不同社会制度下的生活方式，觉得好像受到了限制。比如我当时离开中国的时候，是不用付电话单，付水电、房租，当然这只是一个很表面的东西。

二是在艺术创作上受制约。我们其实是带着自身各个层面的文化背景，突然空降到一个当代文明集中的一个城市。在当时，美国确实代表当代文明的一个最高水准了，所以世界各地的艺术家都去那儿。但我们这一代人对人类文明的判断其实是有局限的，因为我们这一代人是没有接触到人类文明最高水准的知识成果，就没法把人类文明放到今天这么大的关系中判断我们应该在哪儿，以及这个文明走到今天它的问题在哪儿。

杨澜：那个时候中国的很多文化人或者艺术家，对自己的成长背景和想表达的东西其实是缺少足够的自信，但后来会发现，其实这种成长的独特性，是有艺术的力量在里边。

徐冰：确实是这么一个过程。开始到那儿的时候，都是把这些东西藏起来的。

杨澜：因为人都有一种要融入，要有一种被接纳的需求，所以你会试图去掩盖自己身上的某些特性，尽量地融入。

徐冰：但是恰恰融入了以后，就把你给融没了。

杨澜：没错，恰恰这个悖论就在这儿，这个世界并不需要一个融入了以后跟他们一样的人，这个时候反而是你独特的成长背景和环境，是你最有活力的地方。

徐冰：确实我的体会是这样，你在那儿工作一段时间，最后发现这个系统开始对你的所拥有的特质感兴趣，对你过去的作品有兴趣，对你的思想的来路有兴趣，那一定是跟你的自带的一种背景基因是有关系的。

一位美国同行看到《蚕花》后问我，你来自于这么一个保守的国家，你的思维怎么那么前卫？其实是他们不知道你的思维来路，但我们对他的思想来路是比较清楚的。所以他们就会对你的东西感兴趣，如果我对谁的作品有兴趣，一定和我旧有的思维来路有一定错位性。

如果说我们有什么东西能够触动到别人，那一定是你身上所携带的一种文化基因，这种文化基因都是有利有弊，怎么样通过你的作品，把你身上带的文化基因，能够带入到全球的当代艺术的语境中是需要你去琢磨的。

杨澜：现在中国有很多艺术青年，或者一些年轻的学子出国学习，他们跨越了文化的一个边界，渴望被另一个系统接纳，这时他们会有很多困惑和焦虑，你会给他们建议呢？

徐冰：因为人类其实真的是不知道当代艺术到底是什么，而艺术也没有一个标准，所以我也很难给年轻艺术家们一些建议。艺术的传授的特点就在于，你只能围着这个事说，永远点不到艺术是什么。

杨澜：不是有一种说法，没有艺术，只有艺术家吗？

徐冰：没本事，做不出艺术。你点到了什么是艺术的时候，这艺术可能就不是这个东西了，我的经验就是不要太看重所谓的艺术风格、流派，或者说创造自己的一个图式，你越把自己局限在这里头，你越没出息，而且你的思维就越窄，因为艺术不是我们想象的，它是一个文化的特别高端的领域，是一些特别有创造力的人从事的工作，真正有创造力的领域都在艺术之外，比如社会创意、民间创意等等。如果哪个艺术家懂得或者擅于把这些东西运用于自己的艺术创作，才有可能成为一个很有创造力的艺术家。

杨澜，在这个方面，你有没有觉得存在一种西方的语境或者东方的语境，还是其实两者是和而不同？

徐冰：我觉得不太存在你说的东方和西方的语境的不同，我想东西方优秀的艺术家们，他们多多少少在属于他的那个时代说出了一些他应该说的话，而且这个话是过去没有人说过的，而且是有价值的，但是怎么把这个话说到位，就得找到一种新的说话方法，过去大师都创造了属于自己的说话方法或者艺术的表达法，但随着时代和环境变化，你再用那个方法说话，就不到位了，说不出那个感觉了。

三、东西文明交汇之和

杨澜：你有一种普天同文的理念，所以创作了《天书》和《地书》，通过《天书》、《地书》，你想表达的是什么？

徐冰：《天书》是不管你来自什么样的文化背景和文化地域，其实都看不懂，连我自己也看不懂。《地书》确实是谁都能看懂，不过里面的所有的符号都是搜集来的，而不是自己创造的。所以，《天书》和《地书》其实带有共同性，就是对任何人都是平等的。

我希望通过《天书》，给人类提出一种对文化的警觉。通过《地书》能看到传统沟通的方式，传统的旧的语言系统其实已经开始不适应今天或者未来的人类交流的需求的，我们很需要一种超越地域文化的一种文字的沟通方式。

杨澜：后来你又做了《英文方块字》，如果说《天书》和《地书》是平等的，要么都看不懂，要么都看得懂，那《英文方块字》呐？

徐冰：我后来收到很多方的对《英文方块字》的反馈，它的有意思在于美术馆之外的反馈。比如说澳大利亚的教育部，他给我来了一封信，说你能不能把这个系统，允许放在我们新的IQ测验的系统之中？因为他们觉得这个东西，可以测量一个孩子，或者一个人的智商的转换，或者思维的这种穿梭的能力。包括有些招工，像工程院招工，让受聘的人看这种文字，能够测验出这个人思维的灵活性，甚至包括他的幽默，在他不认识的时候，他是怎么样表现的，是怎么样用幽默化解的等等。我的作品其实还是比较看重能对人的习惯思维有一个总结和改造。

杨澜：其实这也反映出不同文化的边界在慢慢消失，不同的文化能够和而不同，并存，比如像日本人，他们既有对一些汉字的结构的认同，同时也能够发现其中的英文字母的出现和拼字的出现。

徐冰：其实日本文化是把东西方文化硬是给揉在一起，我之前去日本的学校教授他们写英文方块字，有一个孩子他说从今天开始，就可以用新的视角来看老师教给他们的知识。我当时听着挺高兴，确实他体会到了，我们必须用一种新的视角来对待文明，对待文化。

《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造的高端泛文化类访谈节目，由知名主持人杨澜主持，对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚，一起探寻中国和文化思想。

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本次节目联合出品方毛铺，正是“和而不同”的代表：毛铺酒融浓、清、酱三香地标原酒，含多种活性成分，一口喝三香，更有草本浆；毛铺酒兼容并蓄、品味独具，蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。

和而不同，匠心毛铺。以和，见自我，见时代，见世界。