2011诺奖得主:40年里中国技术覆盖全领域非常惊人|俄罗斯|科学|免疫

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导语：网易科技重磅推出全新系列栏目《科学大师》，汇聚顶级科学家，畅谈科学愿景，分享科学智慧。本期上线《科学大师》第01期，专访2011年诺贝尔生理学或医学奖获得者、法国科学院院长、法国生物学家Jules A Hoffmann。

作者|网易科技彭丽慧

策划|杨霞清、郭浩

大师介绍

Jules A Hoffmann ：法国生物学家、法国国家科学研究中心管理委员会理事长，2007年成为法国科学院院长。因发现如何激活先天免疫而与鲁斯兰·麦哲托夫和布鲁斯·博伊特勒分享2011年邵逸夫生命科学与医学奖。同年（2011年），奥夫曼和布鲁斯·博伊特勒与拉尔夫·斯坦曼一起获得诺贝尔生理学或医学奖，以表扬他们“关于先天免疫机制激活的发现”。2018年10月底，Jules A Hoffmann参与2018世界生命科学大会，并接受网易科技采访。

观点提要

1、人类的免疫系统比昆虫的要好的多，但后者的优势是能够很好的战斗，这也是虽然它们的生命周期很短，但是仍然生存在这个世界上的原因。

2、我自己的印象是中国的进步非常快速，特别是中国有很好的技术，在生物科学、计算机科学、医药学等方面都取得了巨大的进步。这远远超过了世界上其他的国家，像西方国家，甚至亚洲的日本，我对中国的未来也很有信心。

3、科学领域目前面临的挑战第一点要有新的想法；第二点要有设备和资金。

4、没有任何一个重大的发现是能够被预测的，比如说抗生素，也是由于幸运被发现的。

精彩集锦

“我不喜欢这样的问题。”Jules A Hoffmann认为作为一位法国科学家，对中国科学界的发展方向提出建议，是非常不优雅的一件事情。

黑西装、白衬衫、暗红色的领带，适中的身型，已经77岁的Jules A Hoffmann有着法国人特有的优雅气质，即使是拍照他也依旧会双手插兜、面带微笑的直视镜头。

因致力于昆虫天然免疫反应相关的基因以及分子通路机制研究。Jules A Hoffmann课题组揭示了果蝇抵抗病原体入侵的天然免疫机制，其同行课题组之后发现此机制在哺乳动物上非常保守。这一重要发现使得人们重新审视天然免疫机制的重要性。由于这一重要发现，霍夫曼教授与Bruce A. Beutler and Ralph M. Steinman同年被授予诺贝生理学或医学奖。

美国卫生研究院院长弗朗西斯·柯林斯表示，该研究提供了对人体免疫系统的基本理解，对于借助疫苗探索癌症疗法至关重要。

在采访中，对于专业性的问题，Jules A Hoffmann侃侃而谈，以至于翻译人员不得不中途打断他的发言。但当被问到“对中国生命科学领域的进展如何评价？”、“对中国基础科学研究有何建议？”、“对中国生命科学领域加强对外合作交流有何建议？”这三个主办方提供的问题时，Jules A Hoffmann对网易科技笑称，“你在折磨我，就好象我是在一个监狱里。"

不过，他依旧给出了答案，在他眼中，中国有很好的技术，在生物科学、计算机科学、医药学等方面都取得了巨大的进步。这远远超过世界其他的国家，我对中国的未来也很有信心。同时他认为中国乃至全世界的科研研究都面临这三个挑战，一是科学问题的创新性，二是要有设备和资金，三是不能急于求成，要稳扎稳打。

以下为采访实录，网易科技整理：

人类有果蝇一样的免疫，寿命也不会延长

Q：您获奖的领域是“先天免疫的激活发现”，当初是如何发现果蝇研究昆虫？

Jules A.Hoffmann：因为我们一直都在关注一些非常古老的种群，它们对微生物耐受性很强，在研究中我们发现这是因为它们能够产生抗菌肽。

昆虫是如何产生抗菌肽的？在什么时候产生出来？带着这些疑问研究时，我们发现一个受体，这个受体能够检测真菌和革兰氏阳性细菌的入侵，这种受体在人类、在鼠类当中也是保守的，也就是在整个生物进化的过程当中一直保守，因此非常重要。

这个受体也就是toll，在从昆虫到人的天然免疫体系里是非常保守的。从那个时候开始我们发现最初当你受到入侵的时候，第一道防线就是天然免疫。

世界上所有的生物种类中，80%以上是昆虫，这个防御对于昆虫来说非常重要，在人当中也相当重要，因为绝大多数的微生物都能被天然免疫反应消灭。

Q：那假设人类也有果蝇那样强的免疫生存能力，是不是寿命会更长一些？

Jules A.Hoffmann：你是说如果人类跟果蝇有一样的免疫力，我们能不能活的更长？这是一个好问题。我可以告诉你，这是不可能的。

昆虫的免疫系统并不是那么好，其实人类的免疫系统比昆虫的要好的多，但它们的优势是能够生很多孩子，产数千个卵。虽然它们的生命也受到很多感染性疾病的威胁，但是种群中部分个体仍然生存，以延续种群。

而我们人类就不是这样。所有的脊柱动物生殖率非常小，除了鱼以外，因为鱼像果蝇一样能产有上百万的卵，其他的像猫、狗、大象的生殖率是很小的，所以它们需要更加复杂的免疫系统。大概在4亿年前，有脊椎动物就发展出了更具有适应性的免疫系统，也就是适应性免疫。比如说在某个国家发生了一场瘟疫，有数百万的年轻人可能会因此而死掉，但是总会有20%、30%的人会幸存下来，这些人他们的免疫系统能够产生记忆，可以识别并消灭这些细菌，这是一种适应性的免疫，使人类种群能够在瘟疫之后幸存下来。

在科学研究上中国已不输西方国家

Q：Jules A.Hoffmann博士您是怎么看中国在科学方面的研究，特别是在生命科学方面的研究？

Jules A.Hoffmann：我第一次到中国是在1980年，距离今天已经快40年了，这期间中国的发展如此迅速令我印象非常深刻，很多的中国年轻人也被派到国外，特别是派到了美国，有一些还派到法国。

近几年，我自己也参加了中国广州的一些研究项目，合作的也非常成功。我自己的印象是中国的进步非常快速，现在中国有很好的技术，在生物科学、计算机科学、医药学等方面都取得了巨大的进步。这远远超过了世界上其他的国家，像西方国家，甚至亚洲的日本，所以令我印象深刻，我对中国的未来也很有信心。

Q：那你觉得未来中国科技领域会有哪些挑战？

Jules A.Hoffmann：其实不仅仅是中国，各个国家的挑战都是一样的。举个例子，比如我研究的生命科学、生物技术领域，这个领域从二十世纪六十年代到现在发生了巨大的变化，具体表现在，知识量越来越大，研究人员也越来越多，大家也都在非常努力的工作。由此，我认为目前面临三方面的挑战，第一、要有新的想法；第二点要有设备和资金。在这方面，我认为中国比西方国家更加有优势，中国的科学家比西方国家的科学家能够得到更直接、更多、也更有力的资金支持。

另外还要有非常严格的工作条件，稳扎稳打，不要急于求成。就像烹饪，如果做得太快，美味就出不来。所以这是所有国家的挑战，不光是所有中国的挑战。

Q：我们前面说了挑战，那中国科技有哪些优势？

Jules A.Hoffmann：中国的科学组织我现在还不是特别熟悉，但以我现在的了解，简单的说，中国在40年时间里覆盖了以前所有的研究领域，现在已经达到了一个具有高度竞争的水平，完全可以跟西方的国家竞争，这在我看来是非常惊人的。

我曾在十九世纪九十年代时去过俄罗斯，那个时候俄罗斯虽然正在发生剧变，但也有很好的科学家，不过可惜的是并没有继续保持下来，因此在绝大部分领域，俄罗斯开始走下坡路，但中国几乎在所有的领域都有所支持和发展，并且在国际社会成为一个真正的玩家。

科学是开放的，无边界的

Q：最近有报道说，因担心对美国的生物医学受到威胁以及知识产权损失的担心，约翰·霍普金斯大学医学院的一位项目经理希望临时中止访问学者项目，这在华人科学家中也引起了不小的讨论，您是怎么看待科学边界的问题？

Jules A.Hoffmann：其实科学家从实验室带回来的资料或数据都是在实验室产生的，这是他们工作的形式，就像我每个星期都读《科学》和《自然》期刊，这是科学领域最好的期刊，期刊里的很多文献都是由在中国工作的纯中国人发表的，不是华裔美国人、或者是华裔法国人。

Q：您是怎么看待美国学者这种担忧的？

Jules A.Hoffmann：这不是一个什么新的问题，这种问题肯定是长时间就存在的，而且存在所有的地方、所有行业中。

在美国人和欧洲人中有一种观点，他们认为中国会从进口技术和高科技中获利，但商业和科学是不同的产业，我不认为这种情况会扩大到科学领域，因为科学是开放的，在科学领域，每个人所做的工作都必须要通过出版物来验证，出版文献就在那里，大家都可以阅读，所以对于每一位科学家来说，一旦在期刊上发表文章，你的工作就是可以复制，这也意味着你要公布所有的数据和方法，这是不能隐藏的。

所以我认为这种风险和威胁不会扩大到科学领域。我认为对全人类而言，最基本的知识都是一样的，就是培训和努力，还有幸运。

Q：不久的将来，在哪些生命科学领域会有大的进展？

Jules A.Hoffmann：我要是说的是，没有任何一个重大的发现是能够被预测的。比如说抗生素，也是由于幸运被发现的，是不能够预测的。再比如最近的诺贝尔药学诺奖颁给了吉姆爱得森，获奖理由是发现了癌症的阻断点，实际上这个分子在很多年以前就有人发现了，也不是预测出来的。

大师详情：

朱尔·A·奥夫曼（法语：Jules A. Hoffmann，1941年8月2日－），出生于卢森堡埃希特纳赫，法国生物学家。法国国家科学研究中心管理委员会理事长，2007年成为法国科学院院长。因发现如何激活先天免疫而与鲁斯兰·麦哲托夫和布鲁斯·博伊特勒分享2011年邵逸夫生命科学与医学奖。同年（2011年），奥夫曼和布鲁斯·博伊特勒与拉尔夫·斯坦曼一起获得诺贝尔生理学或医学奖，以表扬他们“关于先天免疫机制激活的发现”。

他大学本科时学的是生物化学，不过没有取得学士学位。后来他于1969年取得斯特拉斯堡大学的生物学博士。1973到1974年在德国马尔堡的马尔堡大学的生物化学研究所做博士后研究。

1964到1968年，他担任法国国家科学研究中心(CNRS)助理研究员，1969年成为一名联合研究员。从1974年开始，他成为该中心的一名研究主任。1978到2005年，他担任CNRS昆虫免疫反应与发展联合研究的主任，1993年到2005年他是CNRS的分子与细胞生物研究所的主任。

他是德国利奥波第那科学院、法国科学院、法兰西学术院、Academia Europaea、欧洲分子生物组织(EMBO)、美国文理科学院以及俄罗斯科学院的成员。