朱清时：我不是教育改革的先烈|去行政化|南方科技大学

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深圳政府已经决定为南科大特殊立法

网易新闻：您是在200个候选人中被遴选出来担任南科大校长，为什么会是您？

朱清时：在此之前我从来没想过会是我，最后选上我，我想第一是我曾经有很好的科研记录，对科研做出过很好的工作；第二是在中科大做校长10年，比如坚持不扩张等，我觉得是真理的东西，就坚决坚持。也许就是我做中科大校长这样坚持真理的态度，使得这些评选委员们把票都投给了我。

网易新闻：到目前为止，深圳市政府给了你们哪些特殊政策？

朱清时：深圳市是下决心要把这所学校一步到位办成一流研究型大学，同时也要把南科大办成中国教改的实验学校。

这一年多的筹备期间，政府不断协调，不断给我们各种新政策。比如刚开始我们财政还是受政府管辖，要预算制，报批等等，很缓慢，政府意识到这个问题，应我们的要求，就给我们1000万的机动经费，等于这个钱就给到我们口袋里，我们觉得应该怎么花就怎么花。当然，政府会监督、审计。这还是小的方面。

大的方面是政府已经决定要为南方科大立法，就是界定清楚政府、学校各自的的责任跟义务权利，以免政府官员的行政干预。政府要管我们学校，又不行政干预，怎么办？最好就是立法，立法之后大家就依法办事。这个法我们已经在立了，很快就会有一个行政条例通过。

这就是说一开始政府就下决心要制度上给我们一个保证，保证我们的办学自主权。而制度上的保证最好的形式就是立法。

我也觉得如履薄冰

网易新闻：你一直强调“去行政化”，推行教授治校，但是如果没有行政级别，教授可能会损失一些资源，会损失很多利益。除了高薪，南科大还有哪些吸引力？

朱清时：对呀，其实我是一个科研工作者，我知道对于从事科学研究和教学的人来说，首要的利益还不是钱或者权，而是他有没有条件好好工作，他的发展机会有多大，学术上的发展机会。

南科大将为我们的教授营造最好的学术发展机会。我们的教授不要再去往行政官员的方向发展了，他们需要的钱足够多了，够他们生活，够他们工作，让他们集中精力发展学术，追求学术卓越，这样学校就良性循环了。就是一批一批教授都竞争着把事情做得越来越好，而不是去竞争谁的权越来越大，这样的话，大学就一定能办好。南科大就是在朝着这个方向走。

网易新闻：人大教授张鸣就此曾提出过质疑“如果有哪个学校真的敢于去行政化，那么它势必面临与目前教育体制无法接轨的局面”，你会有这样的担心吗？

朱清时：是啊，但刚开始总会有人要走第一步。

我们这一年多走来走去，就是发现跟现在的行政化体系不能对接，有的时候有很强的孤立无助的感觉，不知道该找谁。谁也都不会主动来关心，因为不是他们管辖的。

我们也没有级别。按照现在的分配系统，我们确实要吃很多亏。但是我心里头是很愉快的，因为我们正好就探测出了行政化无所不在，我们正在走出一条路，让学校能够得到资源，又健康发展，但是又不纳入行政体系中间去。

我想中国大学的必由之路就是去行政化。开头做的人肯定是要有很多牺牲，遇到很多困难，我们现在的心情很像是三十年前改革开放，有不少人面临着丢掉铁饭碗下海，那个时候的心情也很紧张，很多东西就没有了，没有保证了，那就像我们现在丢掉行政化一样。但是历史证明他们成功了，现在全国都走向这条路了。

我们跟他们有点儿类似，我们就是去行政化。因为中国的高校必须去行政化，才能回归大学的本来面目，所以我们很荣幸，能够成为第一批走这条路的。

网易新闻：你曾表示你现在的状态有点如履薄冰？

朱清时：对。

网易新闻：是什么压力让你觉得如此如履薄冰？

朱清时：万事起头难，现在我们很多事情都没有定规，没有成熟的经验。南科大最大的资产就是从一张白纸来组装，我们可以没有内阻力，可以组装出最好的学校方案来，但是也容不得我们犯错误，我们如果哪一步走错了，后果就很难收拾。

所以我们做的每件事，犯错误的可能性都太大了，千方百计要找到正确的做法，很不容易，压力很大。我们要尽量少犯错误，这就是如履薄冰的含义。

网易新闻：你会担心自己会成为改革先烈吗？

朱清时：因为我们从事的事业是中国教育的必由之路，中国过去几十年，大学完全行政化了，所有环节都是有行政级别的官员在主导，而且官员都是谁的官大谁说了算，这样学术自由，学术卓越就被扼杀了。

所以，我们现在走的这条路是必由之路，我不觉得我可能成为烈士，即使我们做不成，我们做的工作也为后来人探了路，总结了经验，他们可以站在我们的肩上，看得更远，站得更高。

我们和北大的行政制度改革有根本区别

网易新闻：2003年北大也曾推行过深化体制改革，现在事隔七年，许多教师反应行政本位依然是北大没有解决的问题。

朱清时：是。

网易新闻：那南科大的变革和当年北大的变革有什么区别？南科大的变革是否会无疾而终？

朱清时：我们和北大根本不同。

他们在做变革的时候，有一个庞大的行政架构，有很多的利益相关的人在各个位置上，要触动很多在位的掌权人的利益，又要强调校园稳定为前提，这样的改革实际上是做不到的。因为你要触动这些人，去行政化改革就要触动这些人的利益，这些人就会有意见，有意见就会有不稳定，不稳定又要赶快压下来，所以放弃的就是改革。所以他们的改革没有做下去。

网易新闻：能否这么理解，体制内的既得利益者要去推行改革的话，这个改革是不会成功的？

朱清时：不，不关体制内，我也是体制内的，我们南科大最大的优点就是是零，从零开始。所以我们组建的时候引进的大师和人才，这些都是不愿意行政化的人。而我们新引来的干部和管理人员，你接受这种理念就来，不接受你就另谋高就。这样就吸引了一批志同道合者。

要改革就不可能跟现行规章制度不冲撞

网易新闻：南方科技大毕竟是一所公办大学，财政如果受控于政府部门，大学没有财政独立性，办学的自主权不会受到限制？

朱清时：这个是有道理，但不完全。全世界有很多一流大学也是政府办的，英国的大学牛津、剑桥其实也是政府办的。政府办大学，花财政的钱，不一定就办不好，关键就在于制度。

就像我们南方科大深圳市正在探索的理事会或者董事会制度，这个董事会或者理事会是由市委市政府主导，由他们领导，有南科大学校的领导，校方的代表，有社会知名人士，有企业家，几部组成。以后南科大的大事董事会决定就行了，董事会一年开两、三次会议，把大事决定，政府就按照这个决定执行就行了。这样的话就是一种很好的现代大学的制度。

网易新闻：除了需要足够的资金保证，南方科大是否还需要有深圳政府或者更高层次的政治支持？你在这些方面获得的改革空间足够大吗？

朱清时：这话是有道理的，因为我们现在做的很多事是改革，改革就不可能跟现行教育方面的规章制度不冲撞。这种改革在中国的体制下就需要领导人的支持，特别是政治家的支持。

就像深圳特区得到邓小平的支持，所以才有深圳特区的辉煌，那时候的现实也和当时法制法规冲撞的特别厉害，但是邓小平就是支持，让深圳市杀出一条血路。我们现在的改革也处于类似状况，我们也需要有中国，我们国家的政治家，领导人支持我们，允许我们去试，让我们在教育战线上杀出一条血路。

我们不是推行精英教育

网易新闻：报道称南方科技大平均大概6.8个学生应对一名老师，这被质疑南科大是否在推行富人精英教育？

朱清时：精英教育这个说法是记者误导了。我们实际上不是推行精英教育，我们是实行小班教育。6.8个也是过去的一个文件上的说法，现在我们实际上师生比是8：1。

我们是研究型大学，我们的所有教授都要做科研，所以他不可能有很多时间去讲课。

真正好的教学李政道先生有一个研究报告，他说要1：1，就是老师跟学生一对一的那种教学效果是最好的。总而言之，要把教学质量提高上去，追求最好的教学效果，必须是小班制。我们将实行小班制，将请中国最好的这些教授、大师级的人来给我们的学生上基础课，确保我们的学生受到最好的本科教育。

网易新闻：这样能读南方科大的学生范围是否会变得很狭窄？必须是经过挑选的精英？

朱清时：我们希望做个示范，全国都可以这样做嘛，如果我们成功了，全国可以有几百个南方科大这样的学校，对不对？

我们南方科大就是想走出这条路，就是如果我们成功了，等于就是告诉大家，教育可以是这个样子的。但是我们并不是觉得中国只能诞生一所这样的学校，我们希望我们成功了，很多学校都这样办，这样的话，我们整个的教育气氛就变过来了，对不对。

我们一直还没有拿到教育部批文

网易新闻：南科大拟定实行学校自主授学位证？

朱清时：这一点是这样的，我们南科大筹建，深圳市申报已经好几年了，教育部领导同志早就宣布，南科大是中国教育改革的试点校，但是批一直到今天我们还没有拿到。他们已经开过会了，据说是全票通过，批准我们南方科技大学筹设，但是还是没有下来。

我们理解这个原因是什么呢？南方科大要达到的目标跟现在他们教育界的规章制度太不合拍了。南方科大的目标是什么？是深圳市委市政府早就给我们定下来的，要参照香港科技大学的模式，一步到位的建成一所高水平的研究型大学。现在的教育界的规章制度是什么呢？你要建一个新大学，必须先从大专或者本科院校建起来，慢慢升，升到最后变成大学，大学又慢慢申请博士点，没有几十年，不可能成为一个研究型大学的。

像南方科技大学的定位就是香港科技大学的这种做法，这是全世界现在新型一流大学的共同做法，它们都成功了，但是我们自己教育的规章制度把它堵死了，不准这样走，所以南方科大就想给国家做这样一件事情，我们要冲破这个。

自授学位这条路很艰难，我们要有一段时间让社会接受我们，认识到我们的学位水平很高，我们的毕业生在社会上都能找到好的工作，这样我们才能算成功，我们现在就得走这条特别艰难的路。

南方科大它是一个榜样的作用

网易新闻：南方科大是否只是在深圳这个特殊地方的一个特殊的产物，它的示范作用到底有多大？

朱清时：深圳是个特殊的地方，所以南方科大这种改革比较容易启动，容易得到深圳市的支持，深圳市能够为南方科大立个法，这个在其他城市又做不到，这些都是我们在深圳的特殊之处，但是如果一旦南方科大在深圳办得很成功，其他城市也可以走这个路。

我们政府可以让其他城市也像深圳这样有这些权利。如果全国的高校都像南方科大一样立法，依法治校，那去行政化不就是很快了嘛，行政官员就无法指手划脚了，大家都依法治校。

网易新闻：你觉得南方科大的推广意义够大吗？

朱清时：对，它就是一个榜样的作用，这条路走通了，就很容易在其他地方推广。推广倒不一定是老的学校照着这样做，老的学校就让它老去吧。中国高教的希望都是新建的大学，新建的大学都可以照南方科大这样来建。

南方科大也会推行网上公开课

网易新闻：最近还有一些新兴的事物，比如说互联网会推行哈佛、耶鲁的公开课，这会不会对现有的教育形成冲击？

朱清时：肯定会有很大冲击，但正面作用是主要的。麻省理工学院八十年代的时候，麻省理工学院开始把它的优秀课程放到网上去，为什么呢？第一，他有自信心，给全世界展示我的课程是世界最高水平的，这样他就能吸引最好的老师跟学生去。第二，可以监督他的教学，让大家看，看能不能有人挑出毛病来。第三个动机就是他们希望他们对世界，对人类，对文化起更大的作用，让更多人享受他们的课程。像现在我们中国就在享受，对不对？

他们这些都上网了之后，对我们的高教会有极大的冲击。因为中国的高教对教材、讲课内容一直没有规范过，你看现在我们中国哪个大学敢把他们的教材放到网上？你放上去第一让人家一看，哦，原来这个大学水平这么低，还在讲这些；第二，一挑挑出一大堆毛病来。你像有些人的简历不敢登到网上了，对不对？

所以我想网络把课程上网这件事，是现在教育发展的一个新动向，而且这个趋势是很正面的。我觉得这个趋势也是不可阻挡的。

网易新闻：南方科大会采取这样一些开放性的措施吗？

朱清时：我们当然会，因为我们已经很清楚它这样做的好处。这样也可以显示我们的水平。

我还来不及考虑自己的口碑

网易新闻：你怎么给南方科大校长身份定位？南方科大大学校长是一个学者还是一个管理者？

朱清时：校长是双重身份的人。第一个校长是一个管理者，是这个学校的CEO，最高执行官。因为董事会是老板，校长就是CEO，这是从管理的角度来说。

但是学校也是一个学术机构，学校的校长又必须有凝聚力，凝聚所有的教授，凝聚全世界的人才，也包括凝聚好学生愿意来读你这个书，所以校长必须有很强的感召力。

网易新闻：必须有很强的个人魅力？

朱清时：对，这样才行。所以有的说校长就是个管理人才，把校长职业化，职业管理人，这种话是片面的。实际上校长光是职业管理人是不够的，必须有感召力，必须让这些年青人，各种人才愿意凝聚在你的周围，这就需要精神的魅力、道德的魅力跟学问的魅力才行。

网易新闻：你理想中的南方科大又拥有怎样的精神魅力？

朱清时：我理想中的南方科大精神气质，第一，我们这儿所有人都追求真理，而不是去看谁的官大，不是去看领导人有什么意图去迎合，而是去追求和坚持真理。