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-网易研究局碳中和特别策划-
NO.002专访彭文生：长远看，碳交易市场是重要的碳减排机制
彭文生（中金公司首席经济学家、研究部负责人、中金研究院执行院长）
中国力争2030年前实现碳达峰，2060年前实现碳中和。为什么需要碳中和？碳中和会加大地区经济发展差异吗？碳中和带来了哪些新的投资机会？围绕这些问题，网易研究局采访了中金公司首席经济学家、研究部负责人彭文生。
网易研究局：有观点认为，除开放缓全球气温上升，碳中和更深层次的含义在于能源结构和经济结构的调整。你怎么看？
彭文生：从根本上看，实行碳中和实际上是要从化石能源转向清洁能源。每个地方的经济结构、资源禀赋不一样，碳中和肯定会对不同的国家、不同的经济体、不同的地区会有不同的影响。
比如说化石能源资源禀赋比较高的经济体，中东、俄罗斯，包括拉丁美洲、非洲，如果从化石能源转向清洁能源，它们受到的影响可能就比较大。中国北方的一些煤炭大省，由于对煤炭的依赖度高，在新的形势下也会受到较大的影响。
从另一个角度看，清洁能源的生产依靠制造业，比如光伏、风电设备的制造，而制造业的重要特征是规模效应，规模越大，单位成本就越低。中国是全球最大的制造业经济体，在清洁能源技术、设备、制造业环节具有领先的地位，有望从化石能源向清洁能源转型的过程中占有先机。从长远来讲，碳中和对于未来中国的经济结构、能源安全具有重要意义。
未来10年、20年内，中国可能会成为能源出口国。过去出口的能源是煤炭、石油，未来出口的是太阳能、风能等清洁能源生产设备。
网易研究局：有观点认为“得碳中和者得天下”，你是怎么看的？
彭文生：实现碳中和，从化石能源转向清洁能源，不仅仅是能源的使用问题，也意味着整个经济结构、包括基础设施的变化。
如果我们确定为实现碳中和，未来的能源需要转向清洁能源，那么沿着这一方向，在利用清洁能源的整体趋势上，谁走在前面，谁就能够占有先机；谁能够在清洁能源的生产、相关设备的制造方面取得领先地位，这样的经济体在全球经济格局下、在未来的竞争中必然会占有经济优势。
网易研究局：碳中和是不是会加大区域经济发展不平衡？
彭文生：实际上，在传统化石能源的基础之上已经形成了一个专业化分工的经济结构，某些地区的经济活动主要是给其他地区提供化石能源，这些地区在实现碳中和的过程中可能会发生一些根本性的变化。
这些根本性的变化必然对相关的地区带来不同的影响，尤其是山西等煤炭大省，相对而言，它们的税收、就业和老百姓的收入对化石能源的依赖度都比较高，在转型的过程中，它们往往要面临更大的挑战，要经历更困难的转型过程，如何促进这些省份的经济转型可能是未来公共政策面临一个重要挑战。一方面是产业结构的转型，从化石能源的生产、配置到未来新的清洁能源技术，要实现向绿色经济产业结构的变化。另外一个方面是公共政策的实施，包括财政政策，尤其是财政转移支付，政策要发挥对这些地区民众就业等方面的支持作用。
网易研究局：未来传统能源的价格可能会上升，这对低收入人群的影响是比较大的。公共政策和财政政策应该怎么发挥作用来调整收入分配？
彭文生：这既是一个收入分配问题，也是一个经济结构调整、经济发展方式转型的问题。在这个过程中，财政政策，尤其是财政转移支付，对一些低收入群体来说可能是非常重要的。因为如果促进绿色经济的发展需要提高化石能源使用的成本，煤炭价格、石油价格相对提升，那么这个过程必然对低收入群体产生的影响更大一些。
这就需要公共政策、财政转移支付对这些受影响比较大的弱势群体进行补贴或者补助。当然，更重要的问题是在经济转型过程中促进就业，在生产端要给这些受影响的民众提供其它可替代的就业机会。
网易研究局：现在光伏电和风电的价格都很低了，但还是没有大规模应用。有观点认为，这是因为利益分配。你怎么看？光伏电和风电为什么没有被大规模应用？
彭文生：这里需要澄清的是，对于碳中和或者清洁能源的使用，就发电环节而言，不仅仅是光伏设备和风电设备的造价问题，还涉及到储能、调峰等辅助服务。因为光伏和风电不是总是有的，有太阳才能够光伏发电，有风的时候才可以风能发电。所以这就涉及一个储能的问题，白天有太阳，发电多，怎样把它储存下来供晚上用。或者把有风的时候发的电储存下来，等没风的时候用。还有调峰，白天太阳能发电可能很多，但是晚上就没有了，怎样平滑这一自然现象所带来的光伏发电的不稳定、不平衡。
这些实际上都需要成本收益能够持续的新技术、新设备。如果考虑这些成本，那么和传统的化石能源相比，现在光伏电和风电成本还是要高很多。
所以从未来的发展来看，我觉得有两个方面。一方面要更多地通过促进技术进步来降低储能、调峰的成本，另一方面，考虑到清洁能源发电设备的全生命周期，如果现在要全面替代传统化石能源的基础设施、生产能力、输配电等，实际上需要承担一个一次性的高昂成本。同时，在整个的转型过程中，还需要解决如何合理处置过去的高碳资产的问题。这是一个需要时间的过程，由于涉及到成本问题，不可能在短时间内很快地完成转型。
网易研究局：现在光伏板的价格还是比较高的，是吗？
彭文生：如果把全生命周期考虑进去的话，现在光伏的绿色溢价大概还有将近20%，也就是说清洁能源的成本比化石能源还高。
网易研究局：碳中和也会导致一些企业成本增加，应该怎样在社会上分配成本上涨？
彭文生：这不仅是一个经济问题，也是一个社会问题，甚至可以说是一个政治文明问题。最终成本到底谁来承担？理论上讲，可能最终成本要由最终的使用者来承担，最终的消费者或者下游企业的生产者来承担。
但现实操作过程中仍然有很多技术问题需要解决，有很多的不确定性。而且，要有一个完整的、系统性的、比较准确的测算，就要建立一套体系，这个测算成本也是很高的。
所以，现在主流的做法还是从发电厂商、从生产端最上游的企业出发，不仅是中国，其它国家也是这样，主要还是得一步一步地来。这里当然就涉及到一个问题，比如说如果增加发电厂的成本，它能不能转嫁给下游企业，下游企业能不能再转嫁给最终的消费者。 这可能就比较复杂了，这和国家在公共设施、公共服务方面的政策和监管是有关系的。比如说在中国，很多人感觉电价是受到控制的，尤其是对于消费者来讲。问题就在于，电厂很难通过转嫁给最终消费者来消化成本的上升，所以也有人提出要对电价的形成机制进行改革。
这可能是一个正确的方向，电价更灵活，就更能够反映上游成本的变化。但问题是，中国电厂的集中度相对较高，在一个比较灵活自由的机制之下，电厂的定价能力其实是很强的。那么这也可能带来一个问题，这样的机制可能会导致垄断定价对消费者成本上升造成过度的影响。
所以，还是要考虑怎样平衡的问题。我觉得可能最终还是要通过技术进步来降低清洁能源的成本，而不是完全通过增加化石能源的成本来引导人们降低能源的使用。
网易研究局：你觉得中国的电价高还是低？
彭文生：我觉得这是两个问题。第一个是价格水平的问题。价格水平和平均收入的整体水平，比如人均收入、人均GDP，有一定的关系。从这个角度来讲，很多人说中国的电价可能并不低，不能这样简单地比较。
另一个是定价机制问题。中国的电价水平可能比欧美要低一些，比发达国家、高收入国家要低一点，但是这不代表它应该是一成不变的，电价在某种程度上还是应该反映上游成本的变化。这也涉及到公共服务问题，电是基础设施的一个重要方面，电的价格到底应该怎么定，电的市场价格是多少，实际上存在很大的争议。公路、铁路、高铁的价格也是这样。我个人觉得不存在一个完美的方向或者完美的定价机制，可能还是要平衡公共利益和所谓的市场化定价之间的关系。完全市场化定价的机制应该说是不存在的，因为电的行业特征、行业特性就意味着它不是一个充分竞争的市场。但是如果价格和成本完全没有联系的话，可能也有问题。对于发电的厂商来说，也有一个商业上或者经济上的可持续问题。
网易研究局：你如何看待碳交易所的前景？
彭文生：从其它国家的经验，包括欧洲碳交易市场的经验来看，碳交易所发展的过程，新创建的市场走向成熟的过程，是一个相当长的过程。而且这里面肯定也会出现很多问题。
最关键的是，过去没有碳交易市场，现在人为地通过政策或者机制的设计来创造一个新的市场，那这就涉及到所谓的交易成本的问题。
首先，要准确地测算不同经济主体的碳排放量，这本身就不容易。
其次，碳交易市场涵盖的范围应该有多广，可能在开始阶段把一些主要的、相对比较清楚的碳排放经济主体或厂商包括进来，但是这毕竟不是全部，甚至可能不占碳排放的大部分，那么长远来看，怎样把更多的碳排放经济主体纳入进来，这也是一个挑战。
第三，碳排放的定价机制。目前来看，开始阶段大家都认为应该是免费的配额，随着时间增进，对市场运行机制更加了解之后，可能会走向竞拍的模式。这都需要一个发展过程。
所以，我的观点是，从长远来看，碳交易市场是一个重要的机制，但是在短期不能寄予太高的期望。主要还是要考虑怎样建立一个比较完善的机制。
网易研究局：应该如何设置监管或者监督机制,以防碳交易出现操盘和炒作行为？
彭文生：未来交易发生以后，需要边做边学习。所以，现在也很难讲这个机制应该是怎么监管。监管太死板了，没有流动性，市场就没有活跃度，也就不能发挥它的作用。但是如果投机的属性太强，那可能也会导致碳价的波动太大，对于相关的经济主体也是不利的。
网易研究局：从投资的角度来讲，碳中和会带来哪些新的投资机会？
彭文生：实际上主要还是清洁能源方面的投资机会，可以分成两个方面，一个是绿色能源、可再生能源的行业，另外一个是传统能源，它也有一个转型的过程。就像我刚才讲的，建立这么多工厂，这些基础设施都有它的生命周期，不能说现在马上都要替代掉、都要报废掉。所以，如何帮助传统的行业进行转型，这可能也是一个很重要的方面。
网易研究局：对于中小企业来说，脱碳的成本是更难以承受的，头部企业的优势会不会越来越明显？政府和金融机构应不应该去扶持这些中小企业？
彭文生：我觉得碳中和也不是绝对就有利于大型企业。因为清洁能源，就光伏和风电来说，有一个重要的特征是分散式分布，未来可能随着技术的进步，家庭或者中小企业，都可能成为使用清洁能源的主体，这和过去化石能源集中式的供给供应还是不一样的。
所以从这个意义上看，在制造环节，因为规模效应使得大型企业可能有它的优势，但是在使用环节，这种分布式的特征意味着中小企业不一定处在一个不利的地位。
网易研究局：绿色溢价可以怎样帮助实现碳中和？为什么我们在市场里采用的是碳交易而不是绿色溢价？
彭文生：绿色溢价，简单来讲，它是绿色能源或者清洁能源的成本和化石能源成本的差别。现在绿色能源的使用成本高于化石能源的使用成本，所以经济主体没有足够的动力从化石能源向清洁能源转型。
那么怎样降低绿色溢价，有三个方式：一是技术进步来降低绿色能源的成本；二是通过碳交易市场或者碳税来提高化石能源的成本；三是社会治理，或者是一些监管方面的措施。
所谓碳交易市场形成的碳价格，它是促进碳减排、实现碳中和的这三个措施里面的一部分。所以从这个意义上看，绿色溢价相对于碳交易市场形成的价格，是一个更广的概念。也就是说，绿色溢价更能够从一个系统性的角度来看整个经济的转型过程。
网易研究局：欧盟国家从碳达峰到碳中和有70多年的时间，中国只有30年的时间。你认为实现碳中和的压力有多大？有没有可能带来滞胀？
彭文生：中国面临的一个问题就是，从碳达峰到碳中和所谓的净零排放的时间比较短，也就是说，整个经济转型调整的压力比较大。
回到刚才讲的，碳减排实际上有三条路径，一个是技术进步，也就是降低绿色能源的成本，通过技术进步来实现成本降低，对于经济是好的事情。也就是说，在绿色转型的过程中，效率是提高的，或者最起码不会降低。但是技术进步需要时间，需要一些激励机制来驱动。这个激励机制有多方面，其中一个方面就是所谓的碳的价格，也就是提高化石能源的成本。
提高化石能源的成本是有代价的，因为中国经济现在主要是依靠化石能源，如果提高化石能源的成本，就意味着整个生产生活的成本都会上升，有些企业的经济活动从商业角度来讲就变得不可持续了，所以就带来了所谓的滞胀效应，经济增长下行，价格上升。 这种滞胀效应和刚才提到的技术进步带来的有效转型对经济的含义当然很不一样。所以，我们希望在碳减排、碳中和的过程中，更多的是采取技术进步的方法。
碳排放有外部性，排放的收益是自己的，损失则由整个社会、甚至全球来承担。所以说要实现碳减排，就需要有政府公共政策的干预。那么，技术进步其实也有外部性。技术进步就是投入是自己的，收益可能由整个社会来分享。所以，经济主体肯定也没有足够的积极性来促进技术进步和创新。这就需要政府公共政策的干预，尤其是政府在促进技术进步方面的研发投入。
这是一个综合的过程。最后到底是滞胀的效应更大，还是技术进步促进经济转型、人们享受更健康生活的作用更大，要看未来的公共政策在多大的程度上能够有效地促进技术进步。
网易研究局：在碳中和的问题上，如何理解“我们应该反思新古典经济学的偏差，向古典经济学回归”？
彭文生：因为新古典经济学更多强调的是市场有效配置资源，它没有考虑到外部性的问题。
二氧化碳排放带来的气候变化是一个超时空的负外部性问题。也就是说，某个地方排放二氧化碳，收益是自己的，但是它的影响是全球的。所以，碳减排、碳中和需要全球协同。要想纠正这一外部性，所需要的公共政策干预可能不仅仅局限于某一个地区、某一个国家、某一单一经济体，而是一个全球的协同问题，所以它尤其困难。
第二个就是气候变化的影响是长期性的，如果没有公共政策的干预，个体是没有动力去关心几十年以后的子孙后代的利益的。
这些都是新古典经济学的“市场有效配置资源”假设所面临的新的挑战和新的问题。所以，我们需要像亚当·斯密这些古典经济学家那样，更多地关注人与自然的相处、人文关怀、政治经济学等方面，而不是局限于一个非常理想化的市场配置资源的环境。
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