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华为是否会比华大更重视商业?汪建:我们也重商

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卸下“狂人”的外衣,真实的汪建是什么样的?

距离深圳市区50公里的车程,国家基因库向海而建。这是我国唯一一个获批筹建的国家基因库,由深圳华大基因研究院组建运营。

华大基因董事长汪建近日在此接受了界面新闻的专访。外界的舆论称汪建为“斗战胜佛”,但真正见到本人之时,汪建表现出来的温和却让人有点出乎意料。

比如,这场采访的主题是“创业”,即便这个词对于他来说非常不适,也能感受到他的内心在跟大众的议题抗争,但他心态却显得非常平和。

汪建说话声音很小,“我做华大不是创业,那是工业时代的东西,我不属于那个时代。”

1999年,汪建等人代表中国向人类基因组计划提交了注册申请,使中国成为继美、英、日、德、法后的第六个加入该计划的国家。

同一年,为承担人类基因组计划“中国部分”,汪建等人建立了北京华大基因研究中心。按照汪建的说法,刚开始建立华大时候的心境是“四十不惑,学有所成,家中殷实,再创辉煌”。

因此他认为建立华大不是为了物质而奋斗的创业,而是为人类的未来努力的一项事业,原因在于农业和工业时代之后,生命会成为下一个人类探讨的议题。

在汪建的世界观中,过往时代兴衰的洪流皆因“科技”带来,未来也将遵循这一定律。在下一代科技趋势中,他认为:“幸福很难量化,美丽也是见仁见智,但健康和长寿是可以量化的”,这也是基因研究的价值所在。

过去很长一段时间,汪建和华大都是经常被舆论误解的对象。汪建总是告诉大家“要多活几十岁”。但基因的探索离大众太过遥远,而他所遵从的生命导向价值观却也跟当下有些格格不入。

任正非也曾经公开表示 “汪建是个有争议的神人,不知他说的话会不会有下一个突破呢?我们不妨宽容一些”。

2007年,华大南下深圳,组织开展“第一个中国人基因组图谱”项目。在深圳沿海的角落里,他搭建了一个属于自己的小世界。“来到深圳,是为了到一个不争论的地方”,汪建说。

同在深圳的另外一家企业华为,在通信等领域也进入技术无人区,但因为跟大众充分接轨,因此华为比华大享有数倍的技术光环。

汪建认为,虽然都是技术企业,华大和华为是从不同角度进入了无人区,华大是从学术研究到应用,而华为则从应用到学术研究。

而就在最近,华大正跟美国基因测序巨头illumina掀起一场又一场激烈的基因测序仪的专利战争,在基因测序领域,华大已经成为了世界技术方的第二极。

以下是界面新闻整理的部分采访实录,汪建阐述了他的科技观、华大过往的历程,与队友与对手的关系,以及未来的畅想。

关于回国

界面新闻:当时为什么会有人类基因组计划这个项目?

汪建:核物理从战争武器到和平利用花了二十年时间。登月外太空计划从德国人的V8到美苏冷战登月竞争,到GPS到北斗花了好几十年时间才实现。

人类基因组其实当时也是他们(美国)起头的,也是冷战的产物。肯尼迪和尼克松竞争的时候,肯尼迪提出来的是登月计划,尼克松提出来的是肿瘤大战。第一次是肯尼迪赢了,后来尼克松上台,又重提了肿瘤大战。

为什么美国要在冷战时期研究人类基因组呢?因为核武器对人类最大的损伤是基因的损伤,是DNA的损伤,所以对DNA的认知和损伤修复是核备战一个重要环节。1985年,科学家提出,必须把人的基因搞清楚。

界面新闻:为什么你们这个团队当时在美国跳出来参与人类基因组计划?

汪建:最初跳出来的不是我,是于军(华大联合创始人之一)。1990年人类基因组计划公布以后,我们在西雅图有很多讨论,特别是1993年以后,基本上很多人都在美国安定下来了。

于军说,我是公费出国的,如果不给国家做点事情,这一辈子会在自责中。所以他提出把人类基因组计划搬回国来。我们就积极响应这个事情,就想着这是一个国家的计划。

界面新闻:你当时参加了人类基因组计划之后,为什么决定回国创业?

汪建:这个不叫创业。我是学医的,西医、中医都学过。临床90%以上的疾病都和基因相关,所以美国启动人类基因组计划的时候,对我们是一个很大的触动和启发,这可能是解决生老病死的一个核心基础问题。

经过几年的观察、讨论,到了1993年、1994年,我们觉得应该把这一套东西搬回国。

我们感觉有点像当年的两弹一星,希望得到国内的支持。因为这么宏大的计划,应该是人类发展的科学必然,也是国家发展的必然。

我们带着很大的责任感和使命感来做这个事情,没有想把它做成一个个人的事情,从来没有想到要做一个民营的东西。最后在发展过程中,遇到了争论、阻力、障碍的时候,不得不寻求一条全新的发展路子,所以创业这个词不一定能恰当地表述这个东西。

界面新闻:当时最大的困难是什么?

汪建:认知。当时的人类基因组计划,国家确定的方针是跟踪,所以当我们提出来参与和同步的时候,有很大的争议。美国人把它当作是三大创举,包括原子弹计划、登月计划和人类基因组计划。

人类基因组计划大家有争议,所以没有办法才走出一条路子来:政治上的考虑是不跟美国人后面做,经济上的考虑是没有那个钱,科学上考虑是没有那个必要(当时在学术上认为,人和人的差别只有千分之一,没有必要做),技术上考虑是没有那个技术,人才上的考虑是没有那个人才,就干脆看着吧。所以我们提出这个想法的时候,当然就很难了。

关于南下

界面新闻:是什么契机让你选择南下深圳?

汪建:核心的问题还是技术的进步,使得我们可以给社会发展,给科学发现提供的服务和成果越来越多了。所以党和政府的支持力度越来越大了,社会支持力度越来越大了。

十多年前,深圳市长要我们五年出五十篇有世界影响力的文章,一篇文章给100万的科学支持。我说100万怎么能做出一个有世界影响的高质量论文来呢?这么困难成功了有没有奖励嘛,他说给你做红烧肉啊。后来,我们两年多就完成任务了。

其实我心里有底,技术进步是没有问题的。那个时候是我们产出最好的时候,也是技术刚刚突破,别人都没有认知的时候,特别是2008年、2009年全球金融危机,大家想做都做不了,这给了我们重大的机遇。

界面新闻:你觉得来到深圳之后给华大带来了什么?

汪建:我们当时要离开北京,不要跟大家发生太大的冲突,也需要去一个能发展的地方。

所以我的口号是找一个“面朝大海、背靠青山、四季花开”的地方,那中国只有北纬23度回归线以南,也就是只有广东广西海南了。这样避免冲突,在有争议的时候,天天和人吵来吵去,把时间都耽误了,我们又不在主流里面,争议不管用。

关于上一个时代与下一个时代

界面新闻:你为什么一直在强调自己不属于工业时代?

汪建:从90年代到这个世纪初的十年,我们叫“把国事当家事”,在深圳十年我们叫“把家事当国事”,我们为未来的十年编了一个顺口溜:家事、国事、天下事,事事是事,空港、海港、香江港,港港是港,横批是天下为公。

因为基因这个事情确实是自显微镜发明、文艺复兴、工业革命以来,最大的一场科技革命,怎么说它都不为过,这既不是个人英雄主义的结果,也不是华大能怎么样,这是社会发展的必然。

中国曾经引领了农业革命两千年,最高峰的时候是19世纪初,就是一八一几年、二几年,我们的GDP曾经达到世界三分之一,康乾盛世以后,人口翻了两三倍,所以在农业革命时代,我们曾经绝对领先,才有了秦汉唐、康乾盛世那么多辉煌的中华民族的历史。

但是怎么落后了?实际上是工业革命,这场工业革命英国人就领先了。工业革命走到今天,物质的生产、信息的产生,基本上可以满足人类发展的需求了。工业给大家带来了富足、舒适,也带来了很多负面的东西。

工业对农业的取代使农业的就业率低于20%,现在的人工智能、机器人、机械化,3D打印等等,工业生产的就业估计很快就会低于20%,这必然意味着工业时代的结束。

不是说农业不重要,也不是说工业不重要,而是效率足够了,所以必然移向一个全新的时代。最后人都不学习了,机器都取代你了,这将带来一个更重要的问题,人活着干什么?

我认为从百姓来说,一定是八个字,健康、幸福、美丽、长寿。幸福很难量化,美丽也是见仁见智,健康和长寿是可以量化的。在健康长寿的同时,做一些有意义的事情,总得给子孙后代留下点什么东西吧。

界面新闻:你从创立华大开始就不为物质奋斗吗?

汪建:创立华大的时候不是很富裕,但基本满足了吧。我们在加入中国科学院的时候有张照片,是1997年11月在张家界开会的时候,我们提出来,叫做:四十不惑,学有所成,家中殷实,再创辉煌。

我们能不能做点什么?已经不惑了,家里也不缺什么了,读、学也到那个程度了,是不是该给社会做点实事了?

生老病死,为什么要听天由命呢?大家都说是自然规律,什么样的规律呢?能不能回答这个问题呢?不能说一句生老病死、新陈代谢是自然规律就过去了。

我心中想的是为什么奋斗呢?肯定是无聋、无哑、无残、无盲、无傻,无病、健康、美丽、长寿。这和我过去的经历多少有一些关系,我基本上属于吃饱了撑的,但我的这些目标呢,很多人不理解。

我们有点穿越感,工作中穿越到下一个时代,生活中又回到现在这个时代。所以大家经常来回跑,也有很多不同意见,这些都是来自于穿越感。引领性的发展必然有孤独性、痛苦性和不理解性,这是必然。

界面新闻:两个时代的群体碰撞的时候怎么解决?

汪建:不用解决啊,大路朝天,总有交汇点。

关于队友和对手

界面新闻:你如何看待华大和华为的区别?

汪建:我之前跟任正非聊了4个多小时,有很多共同点,比如人类的进步需要不停的科技探索。

不同点是,我们是从基础科学,从无人区往下走的,是从基因科技造福人类的角度出发的。他们从应用的角度、市场的角度,最后进入到无人区。中间有一个交汇点,现在我们在交汇点谈谈他过去的痛苦,谈谈我过去的孤独。然后哈哈一笑。

界面新闻:华为是否会比华大更重视商业?

汪建:我们也重商啊,但是在这个领域,那么多残疾人,你是重商还是重什么?预防疾病这个事情,应该是一个国家的责任。

界面新闻:你如何看待华大跟illumina的专利战?

汪建::Illumina,我现在叫做ex-girlfriend,叫前女友。我们有过5年的蜜月。

我们提出过是不是成立一个合资公司,这样有了孩子就不会分手了,要不天天谈恋爱不结婚。去年在达沃斯会上,我和他们董事会主席还有一个对话,我们还拍了一张照片。我跟他讲,大家共同推动人类社会进步。

实际上这种竞争思想来源于物质不足的工业时代,上一个时代。生命时代的竞争不是恶性的,因为我们是关系到人类的健康,生老病死,是一种服务性的,不是我做这个东西赚多少钱。

关于过去与未来

界面新闻:过去这么长时间你有后悔过什么事情吗?

汪建:没有。我们下乡的时候叫青春无悔,那么多年我都无悔,这二十年有什么后悔的,下乡的时候我当农民,今天把这个山砍掉了种上树,明天把那个水沟挖宽了修成一个小水库,在那个生产力水平上,在那个认知上,只能做那个事情,来回折腾,这就是生命嘛。

我们在这个生命过程中,走弯路也好,摔跤也好,始终在往前走,方向没有变。

界面新闻:你怎么看癌症治愈的问题?

汪建:肺癌和肝癌,如果小于0.5厘米就能发现并及时治疗的话,5年存活率都95%以上了。如果到癌症晚期,那治疗太难了,所以,必须要早期预测和预防它。

这是一个完全不同的观念,你把看病当做一个产业,还是当作一个服务人类的公共卫生、公共健康、公共安全问题。这个体系建设是一个公共设施和公共基础能力建设。所以医疗不能作为产业,它是一个公共事业,是人类命运共同体的核心。

界面新闻:总结这二十年,您用三个词语来形容你自己的话,你觉得是哪三个词?

汪建:愿景、使命、坚持。我的愿景和我个人是联合起来的,我希望健康长寿,所以我做的事儿是自私自利的,和我没关系的不去做,所以这是我的愿景,是我的人生观,是我要坚持的使命。

从我做起,任何宏大的愿景都是从我做起的,这是我们和工业时代不一样的,他们做东西是为了卖出去,我们是为了让自己好起来。

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