郝景芳:整个的经济要让它活起来还是要增强流动性

2018年夏季达沃斯于9月18日在天津开幕。郝景芳接受采访，对话如下：

记者：好，感谢您接受我们的采访，我们看到财政部近日表明要依法管控地方债务风险，坚决遏制隐性债务增量，然后妥善化解隐性债务存量，而且，但是目前呢财政政策是一个保持积极的这样的一个态势，减税降费这一系列政策导向使得财政冲压（音00：35），在这种强监管的背景下，财政政策还有多少积极的空间，您觉得该如何更加的积极呢？

郝景芳：我觉得这个目前的财政政策的实行其实在很大程度上确实是可能增加了这种隐性债务的风险，因为一个财政政策，积极财政政策出台之后由各个地方政府去落实的时候，很大程度上还仍然是像过去那样进入了这个基建啊，进入地方政府融资平台等等这些传统的渠道，那么如果依然是用这样的方式来实行积极财政政策的话，那么这个隐性债务不但不会减少，还会继续增加，我听说今年有一些地方政府像贵州啊等等，仍然是增加了很大一块的这个隐性债务，主要是以基建的方式进行投入。

所以这种情况下，我自己会觉得这个积极财政政策的方针和隐性债务的风险，两个政策有一定的矛盾性。那如果财政政策想要用更好的，就是更稳妥的方式去进行的话，那么可能就需要在一些真正，怎么说呢，能够提高人力资本的方向上面去多投入，不管是社会保障还是教育医疗这些方面，这些方面呢虽然也并不是非常有一定有多少经济效应，但是这些方面能够是为人力资本投资，可以使得这个社会的这个教育水平更高，健康水平更高，然后人民的这个安全感更强，这个有更好的人力资本去投入到经济里面并且促进消费，所以呢它是一个就是有二级效应的投资，投资到有人力资本行业里去，但是现在。

但是总得来讲规范化是应该的，规范化把各个环节的征收变的更加的规范、有序、透明，避免逃税，这是应该的，只不过呢税率其实还有这个调整空间，真正如果说是这个税收，大家对于税收的意见比较大的时候，其实各个税种的税率都还是可以调整，下调。

记者：是还有进一步减少的空间。

郝景芳：其实是应该有进一步减少的空间，通过税种的税率。

记者：好，那现在来看，因为我们现在整体环境就是防风险、降杠杆、稳增长，这种多重目标之下让宏观经济政策的决策就更加复杂，那您觉得就是相对来看我们这个货币政策和财政政策应该如何相互协调配合才能实现这种去杠杆、稳增长的这种良性互动？

郝景芳：实际上我们国家有一个很大的问题，就是资本市场仍然没有完全充分的建设好，按理说在一个经济，我们现在其实很大程度上这个货币政策都是完全通过信贷来，就是银行信贷来发放的。但是银行信贷呢其实在很大程度上呢又不能去支持很有创新性的有风险的这些活动，它需要一个很活跃的资本市场来完成。

然后另外呢，如果我们有很活跃的资本市场，它可以把有一些过去的这个债务通过资本市场市场化的方式给化解还是有可能的，虽然说这个方式也不完全能够奏效，但是它还是能够有可能盘活一些这个债务问题的，这也是靠资本市场去运作的。

但是在投资与创新经济和化解这个存量债务方面，我们目前这个资本市场都还不能充分的发挥自己的空间，像今年因为这个收紧信贷，收紧信贷政策整个资本市场也变的这个资金短缺，然后交易降低，然后整个的流动性都减少，那如果要是这种情况的话，也就是经济的活水就会越来越少，经济没有活水的话，想要再推动经济增长就会非常困难，那就会陷入了一个越来越迟缓的一个状态。

所以我自己觉得，我们就是整个的经济要让它活起来还是要增强流动性，增强资本市场的活跃程度，然后让一个健康有序、良性运转的资本市场带动经济发展带动资产的增加，从而使得杠杆良性减少。

记者：好，谢谢，最近我们看到其实人口问题也是就是对于中国经济发展起到了一个非常重要的作用，但是现在中国人口增长和老龄化问题十分突出，包括之前我们就是大家热议的年轻人不愿意生孩子这个现象，然后有专家建议增收丁克税您怎么看？

郝景芳：实际上我们觉得什么东西都靠增税来解决，这个根本就不是一个长久的解决之道，那就是实际上人们不愿意生孩子他就是因为负担太重了，我自己挣钱挣的太少了，我买不起房子，我没办法支持孩子的生活教育等等，这样的话才不生孩子，然后你再从他身上增税，他自己的可支配收入更少了，那怎么能生孩子呢？那就更不生了，如果你要是给这些现在不生的人你去发钱，他们没准还愿意生孩子，再从他们身上收钱他们就更不收了。

所以我自己觉得这方面如果说想国家通过财政税收的政策来进行一些促进的话，应该是采用激励的办法，而不是惩罚的办法，应该去激励想要生孩子的，我们可以给你免税啊，可以给你补贴啊，可以给政府的社会保障的支持啊，可以给比方说一些减免，免费的一些托幼政策啦等等，这些才是真正有一定效果的。

当然了这些其实效果也意义不是特别大，因为欧洲这个福利国家，发达国家，他们那个实行很多这些福利政策也好多年了，但是这个生育率还是很低，这个可能也是没有，没有就是本质上没有太好的办法，因为这个随着经济水平越来越高，然后这个人的教育水平越来越高，就本质上就不太会像过去这个低教育水平那样的愿意生很多很多孩子，而是说对于这个孩子的教育和养育会更为看重，如果觉得自己没有足够的资源或者时间精力投入到孩子的好的教育上面，可能就不会生这么多的孩子。

那么如果国家在这个养育和教育上面花大力气投入，让所有人都能够很便宜的得到非常优质的教育，那么可能这个生育的意愿会强一点。现在的话会觉得教育太难了，想要孩子送到学校里太难了，然后一个孩子要花好多好多钱，然后这个父母的时间也不够等等等等，那这样的话就会觉得一个家庭是负担不了生2个以上孩子的。

那么我觉得其实生养政策它是跟一系列的国家的这个社会保障教育的投入，然后和其它一系列的对于人的保障都是有关的，要是想，真正想鼓励大家生小孩的话，就要在这些方面多下功夫。

记者：感觉这个还任重道远，因为现在整体我们基础的包括教育设施还有很大的要提升的空间。

郝景芳：是的，在这种情况下我们大城市里面的学位名额都不够的情况下，是不可能鼓励大家多生孩子。

记者：好，谢谢，然后其实人口问题，另一方面就是因为技术的进步，可能会在另一方面来减轻我们人口红利消失的问题，比如说人工智能技术的发展，然后现在其实对于人工智能讨论也非常火热，就是在您看来，这个未来人工智能技术的发展会对我们整个社会经济结构造成什么样的影响，是不是会造成新的社会阶层的撕裂。

郝景芳：就是我们现在说这个人工智能对于劳动就业的影响跟取代，其实确实在很大程度上是影响到这个重复性劳作，不管你是一个低水平的这个产业工人，可能流水线工人确实受到比较大的影响。然后另外呢就是可能有一些白领的工作，像银行柜员啊，还有一些这个入门级的一些能力工作啊，这些可能都确实会受到冲击和影响，然后也会影响到一些重复性劳作的就业。

但是呢，实际上人工智能它并不能够取代，而中国未来又非常非常急需急缺的是各种各样的创新型人才，那现在产业转型升级，各个地方都招不到好的这个创新型人才，然后这个高科技人才是很难的，然后另外就是非常有，非常有这个很好的服务精神的能力，然后很多高的人力资本行业其实还是人才紧缺的，包括现在的教育行业其实缺少好的教育人才等等，这些都还不是人工智能所能够替代的，也就是说人工智能在这个行业它并不能够弥补我们人才缺失的问题，这些行业本身还是得靠这个教育投入，靠人的成长，然后才能够带来更多创业型人才才可以。

人工智能它其实是在很大程度上是仍然还是在我们的那个，就是一些相对来讲劳动密集型行业里面作用比较大，包括我们其实调研时候发现像机场的地勤人员啊，可能这个问询啊这些人员有可能会被取代的比较多，所以其实未来的话，需要的是我们整体的劳动力结构的升级，那么也就是说现在的这些重复性劳作，和产业工人啊，和一些简单的像问询啊，客服啊，清洁啊等等，就所有的这些劳动要争取能够升一个级别，能够做技术型的，与技术打交道的，与这个科技打交道的。

然后另外我们整个社会都需要更多高层次的服务人员，像养老看护啊，幼儿看护啊，教育啊等等，这些服务人员都是需要的。然后呢，以前普通的这种白领人才呢可能就要更高一个层次向创新型人才去过渡，那么我们未来经济转型升级需要大量科研人员，需要大量的这个产品创新、市场创新然后各种各样新媒体、新技术等等，这些，这些创新的人才是我们需要的。

这样的话其实就是增进了每一个层次都需要这个劳动力的升级，如果劳动力本身升级不了的话，那你这个技术再发展，这个经济都还是会被拖拽的无法向前。

记者：好，这个您刚刚提到的是关于就业取代的这个人工智能上的一个影响，那其实在这个技术的发展下，对于这个教育的隔离，包括贫困的代际传递会有一些什么样的影响？

郝景芳：这个确实是影响蛮大的，尤其是我们现在在做一些跟教育相关的项目是跟留守儿童相关的，会发现在很多的这种贫困山区，他们的教育条件和这个教育的水平和20年前可能没有什么大的差别，但是在大城市里面，现在这个孩子他接受的这个教育的资源，他的这个教育课程教育方式还有他的教育内容，都跟我们2、30年前差别太大了，比我们那个时候升级了很多倍。

这样的话呢，其实就是城乡或者说是贫困和富裕地区的这个差别是在无形中拉大的，然后哪怕是现在的这种贫困山区，他跟20年前、30年前相比没有变差，是保持一个水平，但是因为城市这边进步实在是太快了，太多了，所以这个相对差距还是在拉大。

所以在这方面的话，我自己是觉得我们未来真的是要仍然坚定不移的人口城镇化，并且是尽量人口城市化，中国的大城市仍然不够多，像北上广深这样的大城市其实还可以再起来一批，就是这些大城市它不仅有促进经济发展产生就业的能力，它还有能力给更多的孩子提供好的教育，因为他更集中、资源也多，这些各种各样的文化设施也更加丰富，好的优秀的人才也多。

所以那么如果我们未来再继续持续不移的让这个人口城镇化，让这些留守儿童他们能够真的随着他们的父母，不管他们的父母在哪里工作，他们就能跟随在哪里上学，他们就能享受到同等条件的公平教育的话，那么才有可能减缓这个，减小这个教育的城乡差距。

我们，在我们，就是我自己做的童心学院的教育项目，会派老师到山村去支教，在我们去支教的这些地方，还是有很多都是留守儿童，留守儿童的话他们其实平时缺少关爱，所以实际上这个学业落后退步的，落后的其实蛮多的，在这个与人打交道的上面啊，或者是内心个人成长上面啊等等，都会有一些滞后或者困难，然后也有很多留守儿童他们在自己到了初中也就继续外出打工，所以其实会走上很循环的这样的路，那个贫困也不容易解决。

所以如果他们真的能够像大城市的孩子，跟大城市的孩子进入同样的学校，能够跟随他们的父母去上学的话，其实很多问题可能会比现在要好得多。

记者：所以您觉得，因为我之前看到一组数据，就是1990年这个全国高等院校中农村大学生的比重为22.1%，而在2016年比重降到了8.12%，然后随着城镇化的推进，这种优质的教育资源越来越往城市集中，然后其实我们现在一个现状还是农村和城市相对是比较割裂的，你觉得就是从现在来看，农村孩子他还有机会通过教育改变命运吗？这是数据上面的。

郝景芳：其实就是对在农村孩子他们个人的（13：20）里面，教育仍然是他们改变命运的一个最好的途径，因为他们可能除了选择考学考到一个好的学校来改变以外，剩下可能改变的这个通道空间仍然不是很大，但是就像我刚才说的，就是这种农村这个尤其是乡村学校，他们可能跟城市的这个差距其实还是在扩大的，所以在这种情况下，他们想要通过教育改变自己的命运是越来越难的，我自己会觉得这个在越往，越向未来走的话这个越是一个很大的问题。

一个解决途径呢，就是说像我刚才说的尽可能。

记者：进城。

郝景芳：对，仍然是这个城市化，这个城镇化，那么让更多的乡村孩子，起码留守儿童能跟着父母去城市。但是，但是这个仍然是说在农村当地还是会有很多的这些孩子享受不到非常好的这个有优质教育。

然后另外一个方式呢，就是对于这个农村的教育人才仍然还是希望投入，因为我们现在去到山村的很多地方，他们当地仍然还是这个缺老师的状态是很明显的。还有就是第三个呢就是我们真的是需要对于农村当地的这些孩子能够给到他们很多好的职业教育的培训，这个也是我自己觉得，现在越来越觉得特别特别有必要的，因为有些孩子他也许并不能够通过考大学的方式来改变自己的命运，但是如果他们能够得到非常好的这个职业化的引领的话，那么不一定说他们就没有机会过一个非常好的生活，尤其是现在很多新经济的机会很多，包括这个电子商务呀，这个新媒体啊，这个创新的很多经济里面，其实他并不一定都需要你是某大学相关专业毕业的，而是就是你知道这件事情，这个职业，这个行业它应该怎么做事就可以了。

那么，在这种情况下比较现代化的优质的职业教育培训是很必要的，但是咱们国家的这个中等职业教育系统，它无论从学科设计上还是这种教学方法上，有很多时候都还是与这个时代有一定脱节，还是比较集中于这个传统的，经常像汽车维修啊等等，理发美容啊等等这些传统的行业。还是需要国家在这些方面再进一步加强，能够给这些农村孩子有更多的通道，能够让他们接近一些新经济啊，让他们得到一些知识技术上的这个提升，这样的话让他们未来也许有更好的其它出路。

记者：童心书院是您大概创业了2年，1年还是2年。

郝景芳：1年。

记者：1年多的一个项目，然后现在这个项目发展的一个具体情况是什么样的？

郝景芳：我们现在这个项目基本上发展的还挺良好的，我们项目一个整体运作方式就是我们给这个大城市的孩子提供优质的教育内容，收费的优质教育内容，这样的话我们可以自己获得自己成长的资金，然后呢我们再给这个贫困山区的孩子提供免费的教育内容，包括我们的老师他们在学期中，开学之后，会在贫困山区的这个学校去教书，免费教课，给他们提供科学和艺术的课程，也有我们自己做的内容，免费提供给贫困山区的孩子，然后但是在假期的时候，我们的老师就会开展盈利性的盈利教育活动来获取资金。

所以我们就是希望将来能够形成一个良性循环，我们能够靠我们自己产生的内容和教育课程来获得盈利，然后再把这个盈利投入到我们自己的老师身上，这个研发人员身上，能够给贫困地区山区孩子提供更多免费的教育。我们觉得如果这个是一个可以良性运转循环起来的自我支持的一个教育项目的话，它会比较长效成为一个长期可运转的一个模式。

记者：其实这个就是带有一定公益色彩的一个创业项目，然后您从那个创业以来，您觉得就是做这个公益项目在实践过程中在国内会有遇到过什么比较大的这种困难吗？在国内做公益的话？

郝景芳：我们到目前为止还没有太大的困难，其实之前的话，我了解到国内做这种公益教育的几大困难啊，一个是不容易募资，就是这个募资会一年比一年难，那我们基本上是不去募善款的，我们尽可能的是靠自己来维持自己的生存。第二个呢可能是人员，不容易招聘到这个优质的人才，这是因为一般的这个慈善组织给到的就是工资回报是非常低的，那么可能就只能是短期有一些爱心人士，长期不容易招到。

但是我们这个因为是一个企业化的运作方式，都是按照正常的这个市场上的人才水平去给到的这个薪资，所以我们这边人员的工作稳定性是非常高的，他们在我们这边做老师做了，在一个山区做了1年的还想到另外一个山区再做，他是会1年1年一直做下去的，所以人员的素质稳定性都比较高。

然后第三个，之前的有一些公益组织他们面临到的困难就是这个志愿者来的天南海北，而且都非常短期，比较不容易管理，之前有这个志愿者下去做教育，有一些问题出来，所以我们这边采用的一个措施是我们都是全职老师，全职老师还要在我们这里经过2个月的培训、2个月的实习，就是非常长时间的我们的内部磨合，以保证它的整个工作方式都是按照我们自己的使命理念价值观和管理流程，这样子的话我们老师在去到当地支教的时候，他给到的这个教育内容是优质的是稳定的，并且是我们有统一的这个内部管理的。

因此我们在最初在设计这个机制的时候，就按照比较职业化的企业化方式去设计，然后我们就避免了一些公益组织经常会避免的一些问题。

记者：好，其实总体来看您整个社会角色非常的多样，包括就是科幻作家，然后经济学研究者、创业者、公益项目的发起者，就是如果您给这些角色排序的话您会有怎样的一个顺序？

郝景芳：其实这个主要看我现在所处的场合，比如我在达沃斯这边我就可能更多以经济学者的身份去跟其他人交流，去表达一些观点，然后如果现在这是一个可能跟文学有关的领域，我的这个文学作者的身份就会更强一点，那么可能跟教育相关的领域我就以教育者去自居。所以我自己的这个身份很大程度上取决于我在跟谁打交道，在什么样的场合。

而至于我自己的时间分配呢，差不多吧，这几个事情，经济研究、写作和做的教育项目差不多，然后可能最近这段时间我在教育项目上投入的时间精力会更多一点，写作上面投入的时间精力会少一点，但是经济研究倒是一直按照一个同样的节奏去保持。

记者：那您接下来有什么创作计划吗？

郝景芳：我有一个长篇的计划，其实大纲已经写好了，而且已经写了一个开头，但是最近没有再一直持续的往下写，这是因为自己个人家庭的一些情况，再加上我最近对于教育项目投入比较多，不过写作，尤其是写小说这个事情，其实也并不是太着急的事情，有的时候稍微隔的时间长一点，还可以自己酝酿的更清楚一点。

记者：是关于什么领域的？

郝景芳：其实是关于人类文明发展，我自己写的是一个处在未来回顾人类早期文明如何发展这样的一个主题。

记者：好，好，谢谢。

郝景芳：好。