网易财经：BiMBA商学院是成立于1998年，至今有17年的历史。您能和我们回顾一下这17年当中的起起落落吗？
张黎：其实总体来说，我们是经历了几个过程。1998年成立以后，当时是在国家的一个改革开放的大背景下，当时国家相关领导也认为，国家教育管理部门认为教育应该对外开放，而我们的商学院，特别是工商管理教育，其实它是从西方发源起来的，我们肯定要快速的汲取或者是借鉴国外的这些教学管理的相关经验。包括当时很多的教材也都是来自于国外，在那个背景下，北大和以美国大学为首的26个商学院教育联盟，就办了一个叫北大国际MBA，当时就把它选在了，当时叫做中国经济研究中心，由这个中心来具体代表北大负责运作。其实当时是第一个阶段。
到2008年我们到了第二阶段，当时周其仁教授作为院长，包括林毅夫教授，我们的创始人，就把中国经济研究中心，升格成了北京大学国家发展研究院，这个升格的背后，是有它深刻的背景的。因为当时我们认为，研究中国的经济问题，不只是经济问题，还包括社会、政治、法律、环境、医疗、健康、人口等一系列的问题。所以这时候我们就认为，应该是以国家发展为线索，探讨一个发展中国家如何获得成功的，并把这些经验进行总结和梳理，向外传播，向西方进行解释。在这个背景下，我们中国经济研究中心，就变成了叫国家发展研究院。从那个时候起，我们又和欧洲的一些商学院进行了合作，比如说比利时的弗拉瑞克商学院，它其实是鲁汶大学下属的一个商学院。其实这是我们到了第二个阶段。
现在可以说最近这一两年，国家的工商管理教育也发生了一些变化，我个人看，好像我们也进入了第三个阶段，就是说在互联网，在大数据的背景下，中国的企业，他们的这种结构，他们业务的形态，包括商业模式都发生了很大的变化，包括人的行为也发生了很大的变化，如何探索这种巨大的变化下企业的发展和管理问题，就认为我们现在可能到了第三个阶段。总体来看，我们大概心里有这样一个划分。
网易财经：第三个阶段有什么特点？
张黎：这个特点，刚才我也讲了，从企业来说，现在国家一个新常态，这是一个大的背景；另外国家的经济和企业的结构也发生了很大的变化，你可以看到服务业，包括互联网行业，一些新兴的、创新的，和新的商业模式的企业，以BAT为代表的，获得了很大的发展，包括乐视，包括小米这样的企业，这是一个大的背景。另外我们也发现了，企业的经营管理也发生了很大的变化，比如说科技创新、数据对消费者和客户的洞悉和理解。传统的行业现在在下滑，新兴的行业在兴起。
网易财经：这些变化给商学院带来了哪些挑战？
张黎：当然了，首先对老师就会有个挑战，对课程有个挑战，对学生也会有个挑战，对我们的教学组织管理也会有个挑战。但是另一方面，比如现在大家对手机行业，粉丝经济都有不同的看法，他们到底能不能成功，未来会怎么样？这需要不只是一两年，需要更长的时间，甚至三五年，甚至五到十年来观察的。怎么去应对这种矛盾？一方面是相对的稳定，它的发展有个过程；另一方面是快速变化的一些实践，而一些实践的答案，它的结果是未知的。
第二节：张黎：对颠覆性营销的理解存在误区
网易财经：您刚才提到了，您是从事市场营销方面的研究。那么在互联网、移动互联网时代，我们特别重要的变与不变是什么？
张黎：其实我经常听到，参加各种论坛也好，和这些企业讨论也好，很多专家学者的讨论也好，都提到颠覆两个字，其实我个人觉得，颠覆这个词是好的，但同时我们在用它的时候要慎重。所谓的颠覆，更大程度上是否定了过去的一些传统和做法，其实我感觉这里面会有一个误区。坦率的说，我们的营销确实发生了很多变化，比如说粉丝经济，怎么去洞悉客户的需求，怎么样去一些新的商业模式和精准性的进行营销，用现代的互联网工具，比如说微信、微博、QQ群、订阅号进行一些传播，我觉得这些都是一些好的东西，我们都能看到这些巨大的变化。
但是其实我们要仔细看这个营销管理的实践，从过去到现在，甚至在未来的一段时间里，它有很多不变的东西。
网易财经：工具在变，但是理念不变。
张黎：对，互联网确切的说，和大数据让营销插上了翅膀，让我们发生了很大的变化，但是有很多道理是没有变的。我举个最简单的例子，比如像小米也好、360也好，包括现在很多的，像乐活生活Lohas也好，他们其实都是建造一个社群，然后把这个社群里面的成员称为粉丝，建立很强的粘性，然后围绕着他们的需求来展开自己的产品和品牌的销售，建立品牌的忠诚，以及利用他们的口碑向外传播，交叉销售不同的产品和服务。其实这个概念，我们其实更多的叫什么？营销里面叫品牌或者产品社群。
第三节：张黎：企业家要能够看到国家未来发展的趋势和方向
网易财经：很多商学院都是强调价值观，您觉得您作为商学院的院长，您想强调，所传达的是什么样的价值观？
张黎：我们其实想培养的是企业家，负责任的企业家，包括是真正合格的一个高层经营管理人员。我觉得他们不只是利用商机获得利润，他们要有大的视野，要能看到国家未来发展的趋势和方向是什么，能看到人们不断在增加的需求和变化的需求，以及没有被满足的需求是什么。在这样一个大的背景下扮演好自己的角色。
这不是大话，坦率的说，落地的话，我觉得首先他们要有情怀，这种社会的情怀，我们很多人认为这是一句空话。
网易财经：这是能够通过商学院的教育培养出来的？
张黎：对，我觉得是可以，我们要强化这种东西。比如说有些人可能就是找个关系，做成一个生意，我觉得这不是叫社会情怀。比如说我们怎么解决社会环境问题，包括我刚才看到了一个报道，美国已经成功的发射了航天发射器，而且这个发射器可以原封的没有损坏的回收回来，其实它就会为未来人们探索空间的活动，包括商业的发展奠定了一个基础，它大大降低了火箭发射的成本。我觉得这样一个企业家，他经过了这么多年的探索，这么多年的坚持，它的风险其实是很大的，最后他成功了，他给人类的航天活动翻开了新的一页，我觉得这是有情怀的人。我希望我们的企业家是有这样一个情怀的人。
比如说我们怎么样能够在这个雾霾，在这种环境越来越严峻的情况下，我们怎么能够顺应这种环境的变化，怎么能够响应相关方面人民的诉求，我觉得这是很重要的。所以我觉得情怀和社会责任感，包括这种大的视野十分不开的，这也是我们商学院一直在强调的东西。
网易财经：北大国发院入选了首批国家智库，这和培养企业家的情怀是否有一些联系？
张黎：当然有联系，因为我刚才讲了，我们需要培养的企业家或者高层管理人员，他们是能够看大势的，能够往远看，就像一个船一样，他不只是划船的人，他要往前瞭望的人，这才是一个企业的领军人物所应该具备的基本素质。而且在中国和西方社会，很多国家是不一样的，比如欧洲的那些小国，它的经济运营相对比较平稳，商业社会发展已经比较成熟或者说是比较稳定。而我们中国的这些年，它其实是在发生一个巨大的变化，整个我们的经济，我们的政策，我们大背景都在发生巨大的，翻天覆地的变化，很多变化是非常喜人的，但是也是非常快速的。我们如何能够看大势，能够把这些未来看清楚。因为我向来认为，一个企业不可能脱离社会和经济的背景，和政策的背景，而获得单独的发展。
第四节:张黎：任正非是有情怀的企业家
网易财经：有您最欣赏的企业家吗？
张黎：有啊，国内的这些企业家，比如说华为的任正非。我看过相关的数据，他每一年华为放在新的产品，创新和研发上的费用，是我们国内很多大的IT企业的总和还要多。我觉得这就是一个有社会情怀的企业家，有长远视野的一个企业家。因为我们都在讲，中国需要创新，中国需要改变过去劳动密集型和低附加值的生产，企业要走出去。所以华为我觉得能够在社会，在我们国内以及国际市场上站住脚，和创新是分不开的，这是需要有长远视野的。如果任正非只是说赚点钱，那他是个商人，而现在他是一个伟大的企业家。
第五节：张黎：世界对中国和我们对世界的了解是不对称的
网易财经：我们看到大批的民营企业走出去，他们在国际化的过程中可能遇到的挑战是人才的挑战，您有这样的担忧吗？
张黎：当然了，肯定会有的。比如说我们的名誉院长林毅夫院长他倡导的，企业要走到非洲去，利用那边比较丰富的劳动力，把中国的劳动密集型产业向那边进行转移，因为中国的这些产业到了一个更新换代的时刻了。其实我们也了解到，很多企业走出去的话，面临方方面面的问题，文化、当地的劳动力的素质问题，当地用工政策的问题，甚至于一些语言和风俗的问题，这些东西都是很值得这些企业家去探讨的一个问题。甚至我们现在到美国，在美国还是学习和生活了一些年，我感觉我们的西方的，包括欧美的这些国家，对中国企业和中国产品的看法，不像我们想象的那样。他们其实并不了解中国，不是每个人都了解中国。
这是讲一个题外话了，其实中国的消费者和中国的老百姓更了解世界，而世界对中国，对我们的了解，和我们对他们的了解是不对称的。所以说在这个背景下，就会产生很多问题。还有一些是人为产生的问题，一个快速发展的国家，一个经济体量这么庞大的国家获得发展，你不可能不引起西方这些老牌经济体的一些恐慌，甚至这种揣测，这个背景下有些当地的一些人是一种误解，甚至说是有意的一种误解。怎么去解决这些问题？其实我觉得未来对我们中国的企业来说，未来的十到二十年，这个挑战一直是存在的。
我们怎么能够用西方懂的语言去和他们交流？我讲的语言不只是一个英文和汉语的问题，我们怎么能够去了解他们的价值观，和他们判断事情的方法，在坚守我们原则的情况下，又能够像他解释中国的发展，和中国企业走出去的目的，大家能够共赢，其实都需要很多的工作要做。我特别欣赏《舌尖上的中国》这样的电视片，其实它在很多国家被翻译成多种文字、语言来去传播，我觉得这样一个片子，就向世界上真正去介绍了，勤劳的中国人民和智慧的中国人民。所以你看，老百姓早上就起来会做什么东西，我们的这种地域的博大，和悠久的文化是什么。
第六节：张黎：商学院教育是一种增值服务
网易财经：我有看到一些报道说，大概十年前，读商学院的学费大概是在3万左右，但是现在可能到30万、40万了
张黎：对。
网易财经：您如何看待十年中这种十倍的增长？
张黎：其实你问的是一个社会关心的，政府也很关心的，商学院也很关心的一个问题。但这里面我们首先要厘清一个概念，商学院的教育不是一个基础的教育。比如说我们讲的小学、中学、甚至大学，现在国家做了很多的补助，让没有能力支付这些学费的孩子们都能上学，我觉得这是我们社会的一个巨大进步。但是商学院是什么？它是一个增值的服务，也就是说，他在企业里面已经担任了管理层的，不管是高层还是中层，他们在自己的管理和经营实践中碰到了很多的问题，他们要到商学院去，和他们的同伴，和老师进行沟通，让自己的管理和经营能力获得一个发展。那么我们想，并不是社会上所有的人都会去做生意，也不是社会上所有的人都会去做企业的管理。有些人可能就做科研了，有些人可能就去当个人民教师了，有些人可能去当一个部队的一个国防的人员了。
它其实更多的是一种市场和商业的行为，在这个背景上来说，我们就认为，其实它的学费不应该是一个非常低，他是有选择的市场的行为。
第二个，其实你能看到，我们都在讲要打造中国的一流的商学院，世界一流的商学院。坦率的说，我回来了15年，从刚开始我们办商学院的水平，和现在商学院的水平，我觉得我们完全不一样了，日新月异，获得了非常大的发展。比如现在我们可以自豪的说，有些领域我们是走在西方前面的，因为我们有这个平台和基础。
张黎：要打造这样的商学院，我们就要有一流的教授和人才，就要让人才在国际间进行流动，他们愿意到我们这儿来教书。比如说我们有很多顶尖的，比如哈佛毕业的，甚至他们的教授，我们要引进他的毕业生，这样的话其实坦率的说，你给别人的待遇也要有相应的待遇，对吧。人们是讲社会情怀的，同时他要他的劳动也获得一个承认，这是基本的。所以我感觉，各个商学院其实他们的成本都在上升这些年，其实各行各业都在上升。
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