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丁一凡:欧美用量化宽松取代改革后患无穷

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网易财经9月讯  随着对俄罗斯制裁的脚步加大,欧元区的国家再次陷入泥潭。第二季度,欧元区国家总GDP未见任何增长。意大利自2008年以来第三次陷入全然衰退期,法国的GDP较第一季度持平,而即便是国力强大的德国,其产量也出现了大幅下滑,令人大跌眼镜。眼下,欧洲经济体目前正面临高盛等投资银行所谓的“大停滞”风险。诺贝尔经济学奖得主席勒更在英国报章《卫报》撰文称,现时欧洲民众的悲观程度好比第二次世界大战爆发前的1937年。 欧洲经济是否真的绝望至此了?欧洲国家为什么屡屡放弃改革,却选择用“量化宽松”的货币政策来刺激经济?这种饮鸩止渴的方式又为未来埋下了怎样的祸患? 网易财经《意见中国》栏目特别对话国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡,为你解析欧洲经济的局势与方向。

 

采访实录

欧洲经济陷入“大停滞”风险

网易财经:最近诺贝尔经济学奖得主席勒撰文称,欧洲的悲观程度已经到达了1937年,就是二战之前,人们都开始深切的担心经济的长远发展,陷入一个比较绝望的状态。

丁一凡:实际上人们开始担心欧洲经济会陷入一种长期的衰退,主要是因为欧洲经济的核心国家现在开始出现问题了,我们知道从2011年以后,欧洲经济一直是动荡的但是最开始的时候,欧洲经济出问题主要都是在边缘国家,都是在什么爱尔兰呀。

网易财经:塞浦路斯。

丁一凡:对,这样一些经济规模不太大的国家出问题,所以核心的欧洲没有受到特别大的影响,但是从今年开始,核心欧洲开始出现一些问题,首先是法国和意大利的经济,法国基本上是停滞不前,百分之零点几的增长,意大利干脆就陷入了衰退,负增长,德国所谓真正的欧洲经济的发动机,也陷入了困境,在这种背景下,欧盟第一大、第二大、第三大经济体先后都陷入了非常非常困难的增长情况,人们就开始对欧洲产生怀疑了,说欧洲未来怎么样才能走出去呢?如果他们最强大的经济,排列一二三的经济都出问题了,那么未来可能有很长的一段时间内,欧洲都不会走出这个经济增长的泥潭了。

网易财经:德国的经济为什么突然间陷入泥潭?

丁一凡:德国跟前一阵子发生的乌克兰危机有直接的关系,因为德国在东方的经济伙伴最主要的就是俄罗斯,无论从能源来源、能源合作,还是在出口市场上讲,德国都是跟俄罗斯的经济密不可分的。但是今年以来,由于乌克兰危机,德国必须参加这个美欧国家的经济制裁,所以所有的这些经济贸易活动全部停止了,这样的话使得德国对俄罗斯的出口大幅下滑,是百分之三四十的下滑,这么大的出口下项,当然严重的影响了德国的很多工业领域。

网易财经:我这里有一个《经济学人》杂志上公布的一组数据,来自于欧盟统计局,这是三月份的数据,失业率,尤其是青年的失业率依然是非常之高,但我看了,相对今年一月份,这是出现了一些好转的。

丁一凡:对。

网易财经:虽然还是非常高,青年的失业率,像希腊已经达到了50%可能快58%左右,其他国家也都在两位数。

丁一凡:是。

网易财经:这个是总体的失业率,也是非常的高。

丁一凡:对,百分之二十几。

网易财经:为什么三月份出现了短暂的一个好转,结果又下去了?

丁一凡:作为最开始年初的一个反弹,是因为前两年经济太差了了,基本上触底了,所以很多很多生产什么的东西都突然短缺了,在这种情况下年初开始有一定的反弹,是正常的,特别是由于那些债务国,什么西班牙、希腊这些国家,他们开始有一点好转,所以在某种程度上也带动了传统这些国家的出口,但是他们反弹的力量很弱,刚刚有点反弹马上又终止了,到现在为止又下去了,又陷入了传统的那种非常难的那种慢慢的增长。

欧洲国家无力推动改革

网易财经:欧洲到底怎么才能走出这个危机?

丁一凡:欧洲先后发生了几次大的衰退,都是在结构改革的基础上慢慢走出来的,但是在今天欧洲就面临着许多许多的结构改革的困难,这个困难主要来自于政治原因。

比如说法国总统奥朗德,他知道他现在如果要让法国经济重新焕发生命力的话,很大程度上需要进行结构改革,但是他做不了这个事儿,因为他是一个非常弱势的总统。最近法国做的民意调查表明,奥朗德的民众支持率刚刚超过10%,也就是将将有这个,够两位数,在这种情况下奥朗德就犹豫,前后犹豫,不敢做这些改革。而不敢做任何改革的结果就是越拖困难越多。

意大利现在搞的是一个联合政府,就是说好几个党派组成的微弱多数的联合政府,在这种情况下多党制决定了它里面的许多党立场是不太稳定的,如果现任政府的政策让他觉得不满意,他马上可以换到对方的阵营去,那一下你政府的多数,政府在议会的多数马上就破裂了,在这种情况下意大利政府也是不敢采取任何行动,所以都是这么拖着。

网易财经:其实现在欧洲走进了一个死胡同?

丁一凡:对。

网易财经:一直都难以推进改革,反而就是用宽松的货币政策来解决国内的经济问题。

丁一凡:过去欧洲央行一直不敢做这个事儿,是因为欧洲央行明确规定,你必须得以通货膨胀为目标,不能随便动用货币政策,但是后来就是它换了央行行长,从特里谢换到德拉吉,德拉吉上来以后就采取了某种程度上的美联储的办法,就是当时,否则的话如果他不这么做的话,当时欧洲已经危在旦夕了。

欧美用“量宽”取代改革祸患无穷

网易财经:当时差一点,我们当时都谈到了欧盟的解体。

丁一凡:对,说这个欧元区是不是要解体,随之欧盟会不会解体,当时都在谈这个问题,确实是由于德拉吉的果断决定,欧洲央行的果断决定,才避免了这个问题,但是这种做法就使得欧洲走入了美国一样的逻辑,也就是说靠发货币来救它的经济。

今年为止,德拉吉也就是欧洲央行再次又表示,说他们可能还会采取很明显的量化宽松的手段,因为之前他主要采取,一个就是购买一定量的国家问题债券,另外保持低利息,让商业银行几乎不付成本的去问中央银行借钱,然后来促进贷款,促进经济增长,他是这么一种逻辑,到今天为止,他发现即使零利息,就是基本上零利息的这种方法,也已经无法刺激银行再去放贷的情况下,他决定要像美联储当初的做法一样,要逼着这些市场活动起来,也就是说他要搞量化宽松,他要开始继续买入这些国债,这些方法都是一种极度非常规的、非常宽松的货币政策,这些货币政策会给未来的世界经济造成什么样的影响,实际上大家心里都没有谱儿。

因为他们现在,美联储和欧洲央行做的方法,包括日本银行,日本的央行做的方法,都是史无前例的,虽然在某种程度上稳定住了经济和市场,但是它释放出那么多的货币,使得市场上现在有这么多的流动性,未来在某一时期是不是会造成突然爆发的恶性通货膨胀,这是是也不知道的。

网易财经:这样的话后果会非常严重。

丁一凡:对,它的后果会非常非常严重,在三十年代的危机中间,在上世纪三十年代的大危机中间,当时德国的魏玛共和国政府就采取了,也是这样的量化宽松的货币政策,极其宽松的货币政策,但是它开始在做这个事情的时候,一年、两年、三年,也没什么问题,非常非常好,因为当时德国要还债,德国的经济很困难,如果它不靠这个东西的时候,它的经济很难运转起来,然后它就靠拼命的发钱,宽松的货币政策,一开始没什么问题,结果突然到了某一年,突然这种这么宽松的货币政策产生的这些流动性,突然产生报复经济,然后使得德国出现了天文数字的通货膨胀,然后就,才造成了后来的这种什么纳粹党上台,老百姓不满意,都跟这个事情有直接的关系。

经济低迷引发欧洲政局动荡

网易财经:比较让人担心的是,如果说欧洲的经济继续往下的话,会不会导致发生欧洲的政局出现不稳定?

丁一凡:那要看事情朝哪个方向发展了,实际上最近发生的英国开始的苏格兰要求独立的这种投票,正好反映出这种倾向,因为欧洲现在,苏格兰和英格兰当然这个矛盾很早就有,是在这个过程中间,危机某种程度上是触发苏格兰要求独立的这么一种,独立运动的一个重要因素,除此之外,在欧洲各国现在都出现了,最近加泰罗尼亚就是,西班牙的一个省,也在要求搞公投,也在说要脱离西班牙,还有其他在比利时也有这样的趋势,在很多很多欧洲国家都出现了这种…

网易财经:出现了一些政局动荡的趋势。

丁一凡:对,要求自治,要求独立的这种趋势,这种趋势都是一种政治分裂的倾向,政治分裂的倾向,实际上就表现出来了这种危机对民众心理造成了很大的阴影,他们不满意,不满意现状,不满意现在的政治格局,他们想换,这时候就使得欧洲的,就是能够走出危机的这种能力更加削弱了。

欧盟国家召唤“强硬领袖”上台

网易财经:您刚才说欧洲难以推行改革的原因是缺乏一个比较强硬的政府,这时候会让我想到当初英国出现的铁娘子撒切尔,现在是不是欧洲正是缺乏这样一个人?

丁一凡:确实是有这种召唤强硬人物上台的趋势,但是什么样的强势人物?不知道,今年六月份在欧盟各国举行的议会选举中间,有很多国家都是最右派的,最右翼的政党的领袖上台了,而且这些都是在传统的政治格局下被称为极右翼的这些政党,他们都是以强硬,强调本国,强调民族性为特征的。

而欧盟整体的建设,是想化解民族性,是想让欧洲的利益和欧洲人的这种观念,能够在本国国民之上,而这种趋势随着危机变得越来越淡,老百姓觉得不满意,老百姓觉得要追求本国的强人,所以这些极右派的这些人才能够在这种选举中脱颖而出,而这种趋势对于欧洲一体化的发展,也就是说对于欧洲能成为一个真正有决定(04:35)的发展是不利的地因为越多的极右翼政党上台,他们分离倾向会越来越重,而现在如果欧洲四分五裂的话,虽然老百姓有这种想法,觉得四分五裂的话可能他们会好一点,其实真正的结果会恰恰相反,因为如果欧盟要四分五裂的话,它的下场比现在还会更惨,因为市场也会变得四分五裂,整个经济增长也会变得没有动力,因为没有市场,没有东西,它会变得四分五裂。

但是恰恰是这种悖反的逻辑,很多选民是考虑不到的,因为他只考虑到我自己个人的利益,他觉得我小的政府,我传统的国民政府是我能控制的,你把权力放在一个欧盟层面是我控制不了的,所以我就反对这个事儿,可是恰恰他不知道,事情,当你的经济单位变得太小的时候,你就失去了市场的活力,你在这种经济危机和经济衰退的背景下,越小的经济体越困难,自己要挣扎出去越困难。

金融衍生品仍是美国经济悬顶之剑

网易财经:我们看现在的数据,美国已经出现了复苏态势,但是欧洲却没能复苏。

丁一凡:这个问题应该从几个方面讲,一个就是说我们知道,这场危机,从2008年、2009年开始的全球性的危机是从美国开始的,欧洲是从2010年之后才慢慢的卷入危机的,所以那当然,美国最开始率先出现危机的,所以它应该是率先走出危机,所以从这个角度上讲,它已经是可以烂到底了,现在有一点触底反弹的印象,但是美国经济也反弹的非常无力,所以在未来很长一段时间里,可能美国经济不会像人家想象的那样,很快的有力的复苏,虽然它开始复苏,但是它的复苏还仍然乏力。

我们观察到的事情是因为,美联储用了一种非常非常规的宽松的货币政策,来支撑它的金融市场,大规模的投入流动性,大规模的印钱来支撑它的市场,在这种情况下许多企业都出现了回购自己股票的行为,所以就使得那个股票很快就恢复到了危机前的水平,这个显得很…

网易财经:显得很繁荣。

丁一凡:对,就这一点,但是它没有,这些股票没有企业业绩迅速好转作为支撑。美联储的主席耶伦不断地放出风来说,我的宽松的货币政策可能还会要执行一段,我可能不会马上提高利息,原来市场上都预期说今年十月份,美联储要退出量化宽松,一步一步的,到年底就要慢慢退出去,明年开始美联储就可能要不断地提高利息,要加息了,因为美国的通货膨胀苗头已经出现,但是最近一次美联储的会议之后,耶伦又表示说,哦,可能2015年我们还会继续维持这个宽松的货币政策,也许到2016年我们才会完全考虑是不是退出和提高利息,就是缩紧货币政策这些事情,他又把这个事情往后退一段时间。

实际上给出的信号是什么?给出的信号就是说,美联储对所谓的美国经济复苏是非常的不确定的,他觉得这个里面非常脆弱,如果他现在要一紧缩货币政策,可能现在已经出现的所谓金融市场的繁荣,就会又塌下去,美国经济可能再次陷入衰退。

网易财经:其实股市以及金融市场的繁荣,和经济已经是脱钩了。

丁一凡:对,在经济全球化的背景下,事情已经发生了巨大的变化,股市虽然还是国民经济的,也就是说比如说美国的、欧盟的,欧盟还是各个国家的,不一样,但是实际上经济本身已经全球化了,也就是说在股市上发票的那些企业的利润,可能并不反映这个国家经济的好坏。

一个最简单的意思,比如说美国的通用公司的股票去年还不错,现在表现也不错,是因为通用公司还能拿出一个还不错的业绩来给它的投资者,但是如果仔细再看一看,去年通用公司在美国市场亏损,在欧洲市场亏损,在日本市场上亏损,它几乎全面亏损,而唯一盈利的市场是中国市场,也就是说通用公司之所以能拿出一个对它的投资者们来说还不错的财务报表,是因为它在中国赚了大笔的钱,它说你看我这个公司现在还不错,但是它并不反映美国市场的表现,美国市场的表现非常糟,是亏损的,也就是说它没有对美国的经济增长做出什么贡献,所以从这个角度上讲,美国股市上的那些东西,已经不反映美国经济了,它反映出来的是这些跨过企业在其他市场的表现,这个事情是,这是一个新的经济现象。

网易财经:您刚说美国如果变换它的货币政策的话,可能会隐藏着一个很大的风险。

丁一凡:现在实际上美国市场还悬着,用外国人的说法就是还悬着达摩克利斯之剑,或者用我们中国人的说法就是还隐藏着一个定时炸弹,这个定时炸弹就是说它的金融衍生产品,它的金融衍生产品还非常非常多,去年年底的时候,国际清算银行曾经发过一个报告,警告说美国要注意,美国的货币当局,也就是美联储,要当心美国的金融产品对市场的影响,这个报告研究说,美国现在在金融市场上,大概有1400万亿,这是个天文数字的衍生产品在那。

网易财经:已经很难去想象这个1400万亿的数字了。

丁一凡:对,然后这么大的数量的这种衍生产品里面,有一些是直接跟货币政策有关的,比如说在这个里头有一大部分属于所谓利率调期。

其实我们还记得是去年吧,去年底特律城市破产了嘛,底特律破产,很大程度上就是因为利率调期造成的,是因为当时底特律政府因为有财政困难,它就去问银行借了一笔钱,这笔钱,它觉得可能这笔钱将来会,要还起来有些困难,然后就银行卖它这个,给它贷款这个银行给它出了个坏主意,当时底特律政府接受了,银行说你去买一个利率调期保险,将来这个利息不可能永远这么低的,这个利率一旦涨起来的时候,你如果买的利率调期保险的话,你就不用付那么高的利息,这样的话对你来说是,你那个城市财政一个对冲的办法,一个保障,然后底特律政府想想就买了。

买了很多利率调期的保险为它的债务,结果没想到金融危机来了,金融危机来了以后,美联储一直搞低利息,一直搞零利息,然后它买的恰恰是利息将来要上浮的那个,就是赌错了,赌错了你就得赔,所以底特律政府为了这个保险,就是利率调期的保险,它又要另外付出很多钱,它本来就是要借债来搞这个城市财政了,结果现在又没有钱去付这个金融衍生的这个保险了,所以闹的底特律政府最后只好破产。

这些事情已经证明,未来一旦这些事情发生的话,那么美国市场上可能还会有巨大的危机发生。

网易财经:其实美国上一轮2008年的危机,就是因为金融衍生品。

丁一凡:对。

网易财经:还有就是大量的发货币导致的。

丁一凡:是。

网易财经:但是危机过后,好像他们并没有开始反思。

丁一凡:对,他们没做这个事情,实际上这次这个,所以从某种程度上讲,未来发生的事情,仍然是2008年危机的继续,就是我们不应该忘记,1929年那次危机爆发之后,它后来很长一段时间不断地有好一点坏一点,好一点坏一点,不断地有危机爆发,金融市场一直没有平息,一直到1939年的大战爆发,所以现在我们说危机就过去了,是有点过度乐观,可能危机还没有完。

网易财经:可能中国的情况还是相对比较好的。

丁一凡:中国情况相对这些国家,相对欧洲、相对美国、相同日本来说,那确实是好很多很多,不是好一点,但是中国确实也有很大的危险,危险在于我们的传统经济增长模式,过去十年最快的主要是靠外贸出口,而我们的出口单位就是这些现在陷入危机的经济体,美国、欧盟、日本,都是我们最大的出口对象。

欧美低迷  中国转投发展中国家

网易财经:中国其实一直在谈调结构,希望把过去的三驾马车,就是出口、投资、消费,让消费的比重占得更多,调低出口以及投资的比重。

丁一凡:从去年年底的数据来看,实际上已经有很大的进步了,也就是说我们的经常项目顺差已经到了百分之三点几了,就是占GDP的比例,在这种情况下就说明实际上已经产生很大的变化,也就是说我们的经济增长很大程度上不是靠我们的大规模的外贸出口

网易财经:我们过去的出口对象是欧美日,但是可能在未来,是不是我们的出口对象会改变,或者是出口形式会改变?

丁一凡:在这方面从危机以来已经有明显的改变了,也就是说出口结构上讲,中国,特别是我们跟东盟国家,东南亚联盟的国家搞了自由贸易区,我们对这些地区的出口增长非常快,另外我们跟这些增长快的这些发展中国家,比如说新兴经济体,金砖国家,还有非洲、拉美,我们跟这些国家的贸易增长都非常快,这个某种程度上缓解了,等于说我们对那些发达国家出口的不足,对他们的出口不足。

你看中国最近几年以来的对外投资增长非常快,因为对外投资不是说我把钱投过去,对外投资是帮助当地搞一些基础设施建设,搞一些项目建设,搞一些这个,这些东西都是需要我们去提供的,我们去提供机械设备,我们提供人员,我们提供材料,甚至提供一些原材料、水泥、钢材这些都要出口,所以这些大面积的对外投资和对外援助,在某种程度上是消化掉了我们的一些产能。

网易财经:帮助我们解决。

丁一凡:帮助我们解决了过剩产能的问题,这个时候就是我们对外投资还扩大了我们的市场,扩大了我们的出口,同时也帮助我们消化掉了一些过剩的产能,才使得中国经济今天能够比较平稳的发展,这个我估计在未来几年仍然是主要的发展方向。

另外我们在积极的建议成立亚洲基础设施银行,这样的话为海上丝绸之路,东盟国家一直到最近习近平主席访问的什么印度、斯里兰卡、马尔代夫这些国家,都会享受到这些长远的基础设施长期投资,长期融资,有这些长期融资做保证,那么中国这种对外投资和对外援助的这种计划就会走得更远,那么中国,就是这些外部环境的改善,可以进一步维持中国经济继续增长的这种势头。

网易财经:其实就是将过去对于发达国家的那些出口额,我们现在应该是转移到…

丁一凡:新兴…

网易财经:新兴经济体,发展中国家。

丁一凡:对,而且是以另一种形式,既然这些发展中国家的居民没有那么大的购买能力的话,那么我们去帮助你们经济发展起来,我们希望随着你们的经济发展,随着这些发展中国家经济的发展,他们民众的消费能力也会不断增长,未来也会购买更多中国的产品。(倪惠)

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