文字实录；金融断层线论坛辩论会

9月11号下午（剧场会议厅）金融危机：论坛辩论会：金融断层线

Lutfey Siddiqi：好的，我们准备开始了，大家下午好！今天我们的问题是另一场全球金融危机是否难以避免。我们是不是在第二次金融崩盘之际，我们有没有再次爆发金融危机的祸根，我们有没有真正地健全了自己的体制，还是我们现在站在一个非常脆弱的断层线，我是Lutfey Siddiqi，有幸担任今天的主持人，希望我们今天的辩论非常积极。我们有幸请到了多位非常优秀的嘉宾，而我们也非常荣幸有很多接触的听众，在座，就是在座的各位。我想了解我们的听众在听我们辩论之前对金融有什么样的看法。而你们都有表决投票的机器，问题是金融危机是否难以避免，我们可以先做一个表决。好的，看看结果，投票的结果一直在变化。有2/3的人表示另外一场全球金融危机难以避免，有1/3的人表示否定。我们可以看看辩论之后大家的意见会不会有所变化。首先用掌声欢迎我们的嘉宾。有刘明康先生，是金融国际研究院特聘的研究员，他曾经有很多学术的成就，曾经担任过中国人民银行的副行长。以前是金融稳定委员会的委员，和巴塞尔理事会的理事。Rob Whitfield是西太平洋银行机构业务主管，朱悦女士是贝莱德集团中国股票投资主管，Paul Sheard标普全球首席经济学家，也是全球经济研究部门的主管。首先请刘教授分享您的看法。

刘明康：好的。我要给出一个肯定的答案，我们很难避免另外一场金融危机。我们仍然面临很多不确定性因素，第一，国际货币体系以及他所含有的不确定性，他还有很多缺陷和隐患，还没有很好的解决方案，还有很多国家高度依赖美元，他们陷入了美元陷阱，还有这些不确定性和相关的创新措施目前是不相配的。还有美国量化宽松政策的后果和影响还没有被彻底地了解。美国的利率上升会导致大量的资本流向流出新兴市场，还有欧洲市场。在多种不确定性因素的面前，我认为我们还很有可能会面对另一场金融危机，可能规模、时间、内容不一样，但无论怎么样我们都要记得人们的记忆非常地短。政府的监管一直落后于情况的发展速度。

Lutfey Siddiqi：Rob Whitfield先生，刘先生给出了三个问题，系统的问题、政策的问题就是量化宽松政策您怎么看？

Rob Whitfield：其实我不太同意，虽然我们的看法有一些共同点，但我为什么给出否定的答案，我们可以避免金融危机，是你提出的这些命题我觉得不一定会导致像我们上次一样的大规模的金融危机。我们知道上一次金融危机的源头可以追溯到银行体系，银行是罪魁祸首。但是我们应该扪心自问为什么银行出问题就导致了整个系统都陷入了困境？我会分享三点看法：第一是监管和政府，他们没有及时地认识到他们所面临的风险。第二是等他们有了认识之后，他们采取了相关的行动速度过慢，没有积极有效地应对危机。第三是等他们采取了这些措施，这些措施的规模和深度不够。这六年来我们都做了哪些工作能够解决这些问题呢？我的看法是我们其实做了不少，当然我是一个银行家，所以我当然有这种想法，各国的银行现在的资产负债表结实很多，而他们愿意动用这些资源去缓解或者是避免危机。第二，金融危机中决定成功和失败很大程度上是取决于监督的，而现在各国的监管部门之间的合作、协调更好。有了这样协调的应对是非常关键的。第四，我们现在的措施不局限于监管，当然资本充足率等等这些新的要求都是很好的，但更关键的是金融领域的文化和对银行和银行家的行为对他们的所作所为的一种认识和控制。除了监管之外，各公司的管理层和董事会对这些行为更敏感。第五，现在我们的压力测试，灾后重建能力更强了，使得我们整个系统、整个金融体系的抗灾能力和健全性大大地提高了。我认为现在我们整个体系比以前更能够承受金融冲击。我们做了这些准备可能还会有一些负面的作用。也许让我们对各种资产种类进行调整。比如说1994年有很多的资金一直在追求资产，推高了资产的价位，形成了泡沫，美国的股市现在又涨到了一个高点。等资金流的浪潮开始消退就会导致市场作出一个比较急剧的反应，但是我认为这个反应就是价格的降落而不一定是系统性的风险。

Lutfey Siddiqi：好的，稍候我们可以听刘教授的回应，那么现在我们现在听另外的嘉宾的看法，朱悦女士。

朱悦：谢谢，我觉得刘教授和rob都说的很有道理。我个人的看法是站在一个中立一点的立场，我认为我们确实有一些比较麻烦的关切，我们有发达市场和新兴市场之分，金融危机以来有改善的东西，也有仍然不足的地方。Rob也提到了几个方面的改善，比如说银行体系的监管，楼市大部分的人都会同意，这些年楼市也受到了相关的监管，它现在的风险减少了不少。当然，有一些问题仍然没有得到解决，比如说资产或者是没有担保的信贷在欧美市场仍然有一些危险，但是我觉得我们现在整个系统风险的水平大大地低于危机前的水平了。在新兴市场中，有一些改善比如说刘教授在中国做了很多努力，现在各家银行的资产负债表更稳定、更有平衡了，风险低了，但是也有一些突出的担忧点，一个是资产的价格，前面的发言人也提到了，在很多新兴市场在亚洲，在中国还有很多地方房地产不动产的价格居高不下，在中国2013年比2007年卖出的房地产的面积已经高出了一倍。这个趋势可能会继续一段时间，可能会维持一段时间，但总会有一个S型的曲线，将来这方面可能会呈放慢的趋势。这对系统有一定的风险。第二是非银行业的融资，在加强金融体系的大局上，我们是加强了监管，但是一些非银行类的融资渠道仍然为我们提出很多挑战。刘教授和Rob也说了外资的流出也是一个严峻的挑战，国际货币基金组织说这是一个系统性的流动性不匹配问题，就是说这些资本流出新兴市场会对经常项目账户带来负面的影响。

Lutfey Siddiqi：那朱女士你说新兴市场和发达市场的区别，这是一个现实的区别还是虚拟的？

朱悦：我觉得我们应该关切这个区别，新兴市场现在在世界经济中的地位日益增大，比如说中国以前没有C&H的市场，现在有了，所以它有了很多的发展个进步。

Lutfey Siddiqi：我们刚才听到了一个新的说法就是系统性流动性的不匹配，其实五年前人们就谈到了这个问题，在大多数的银行当中他们的总库存大概是50%左右，现在的情况已经发生了很大的变化，这就是说他们之间的确是不匹配，这个门现在关得越来越紧了，我想你会怎么说？

Paul Sheard：现在我们再回到你刚才的问题，问题是危机会不会再次发生，这里面核心的字就是全球和不可避免这两个字，我们节想来看一下从全球的情况来看在十年当中大概不大会发生的，就这个问题我想提三点意见，也许我一会儿会跟刘先生的观点是重复的，因为我们是持同样观点的。首先，对于真正的金融危机来说不是那么常见的，过去那么长时间里只有两个，一个是在30年代，之后是07年到09年所以他们发生的纪律并不是那么大。第二，从统计学的角度来说短期内又发生这样的危机可能性不是那么大，金融危机如果在全球发生的话，那么它一定是有一定的原因的。比如说在2008年出现了资产泡沫或者是资产贬值，另外还有在信贷系统中的债务更多，同时对银行系统造成了特别大的压力，使得整个的系统特别地脆弱，因为大家的产品是在全球分布的，所以有很多的不良的资产，这个才使得整个的系统发生了问题。所以我们对历史进行分析的话，就会发现这个脆弱性当时在2008年之前是存在的，但后来压力等于说从整个系统中释放出去的，所以我觉得不大可能。第三，其实我跟刘先生的想法是一样的，我们现在在危机前和危机后监管的情况也发生了很大的变化，而且人们变得更加警觉了，如果我们看一下08年的情况就会发现，在那个时候监管机构那时候都是采取了基础的基本原则的想法，他们觉得出现了一些资产的泡沫的时候，尽管他们可以，当时也没有对他进行立刻的监管和改正，所以呢时候情况是不一样的，现在情况已经发生了巨大的变化，我们可以看到监管的反应会非常地快，也看到在美国有Dr.Frank（音）的规则。英国央行的情况也发生了变化，在布朗掌权之后也进行了调整。现在英国的情况在金融危机之后也发生了巨大的变化，欧洲也成立了金融稳定委员会。这样出现金融危机的迹象就是会立刻有监管，所以我们可以看到这跟以前是完全不一样的，而且这个时候我们监管的人也会非常非常地警觉，而且整个市场也非常警觉起来了。比如说在评级公司、在银行之间还有资产的管理方之间，每一个不同的部门他们全都变得警觉起来了，这是一个非常重要的点。第四，如果情况发生了变化，政策也发生了相应的变化，现在中央政府的机关有了更好的工具来面对这些，如果大的企业必须要破产的话，那么它就会有一个更好的工具，比如说在美国就有明确的规定，如果出现问题就有一个机构来完成它的功能。现在欧洲的央行也在考虑作为监管部门是不是可以成立银行联合，所有的情况都表明在2008年的时候金融危机是由雷曼兄弟破产引发的，目前不会再发生了因为我们有非常好的工具，监管工具已经在2008年之后部署了，政策制定者也能够有更好的工具来面对这种情况了。

Lutfey Siddiqi：非常感谢Paul。我们想再听听四位嘉宾听了对方讲话的反应，我们听到了很多的措施，并学到了哪些经验，刘先生您的第一反应是什么？

刘明康：的确是全世界都取得了很大的进步，尤其是在G20的努力下达到的，在政治上已经达成了一致的意见，我们必须要能够做到，FSB、BCBS、世界银行都在携手做这件事情，他们共享信息、共享人力资源，所以在此我非常认可他们所做的努力。我们如果回顾历史就应该考虑如何再向前走，但是在这里关键的就是像Rob提到的我们怎么样能突破传统的界限，能够重新进入到一个新的领域当中，比如说文化的问题，还有行为的问题，我觉得这是非常重要的。这个以后也是非常非常困难的，要想在这些领域里解决问题，我觉得是一件难事，因为总的来说，2007年在市场中发生的这些事情，现在还是可以看到类似的情形。

第二，一些金融机构他们还是不能对他们的基础设施进行更进一步的创新，我们在上一次的危机中学到的就是你所销售的产品，必须是人们充分了解的，而且应该是透明的。但你会发现市场上销售的金融产品里，还是暗含着很多的杠杆、期权等等，所以你还可以在不同的地方看到影子银行，同时还有一些新的其他的银行，比如说移动的银行。所以文化在不断地变化，我们过去建立起这100多年的金融历史如果不保护好的话，可能在瞬间就会坍塌。所以这对我来说也是一个担心的事情。我觉得这种事情不能再发生了，Hellen说的不能再发生了。DM和EM我看不出来有多大的区别，因为两者之间是紧密联系的，在未来不是一个全球的危机了，哪怕是一个地区性的危机都会有很大的溢出效应会影响到很多的国家。比如说在2003到2006年在美国发生的情况，如果我们看一下当时的联邦利率就会发现，那个实际上在所有的国家几乎都在那一段时间达到了很长时间以来的最低。这引起了人们很大的担心。如果要是能源的价格急剧上升的话会有什么样的影响？就更不要说如果是地缘政治发生变化会怎么样了。我们现在还属于宽松政策当中，它是不是给我们形成了一个陷阱？现在我们都在谈自动化、信息化、创新等等，但是我们是不是真的做好了准备？对于自动化的趋势准备好了没有？因为自动化肯定就是会摧毁几百万个就业的机会，大家要想想看，在新兴市场当中几百万个就业的机会，它就会产生这种负面的效应，对于新兴市场来说中国和印度这么庞大的市场，如果他们出现了问题也会很大程度上影响到发达国家，就更别说出现危机之后的传播性和传染性了。这个问题也是我一直非常关注的问题，在1994的时候出现了亚洲经济危机，03年到06年的时候在美国利率的基点提高了将近20个，这种情况下它的渗透的效应也影响到了供应方的市场。

Lutfey Siddiqi：我们给其他人机会对此作出回应，刚才谈到了文化的变化也谈到了现在的系统已经有了更多的经验来面对这些问题，刚才你也提到了G20的问题，背景已经发生了很大的变化，跟五年前的情况已经大大不一样了，您会对此怎么评论呢？

Rob Whitfield：好，我想就刘教授刚才所作的睿智的发言来回应几句。首先，很难说创新比基础设施究竟先进了多少，刘先生也是对的，但是创新也是代表了未来的发展，我们不能够遏制未来的发展。但是我们不能说创新和基础设施就会引发金融危机，刚才提到了94年的情况，我觉得我是同意的，如果联邦政府当时做了一些变化的话，能够把它的利率变化的话，情况也许就会不一样了。墨西哥其实也是有同样的问题的。那个时候其实是作出了一种反应，以面对低通货膨胀率和当时低利率的问题。那是那时候的情况，但现在这个世界已经不是被分割开的世界了。我现在说的是政府所采取的政策，如果我们能有一个非常好的市场的反应的回应的话，哪会有不同的结果？但是我觉得在我看来，内部的监管在最近的确是有了很大的加强和变化。

朱悦：我们现在已经谈到了很多的问题，比如说监管的问题和事先采取的措施，现在有越来越多的新技术、越来越多的创新，交流和透明度得到了提高，远远强于1994年。这时候我们就要看潜在的威胁和系统的问题，是不是可以更早、更事先地了解到我们是不是需要进行一些结构性的革新，我觉得我们现在没有那么多的时间来做这些事情了，所以我觉得这些政策的制定者他们现在还有足够的时间来做这些事情，另外我们对人们期望的管理上现在做得也越来越好了，这一点其实是非常重要的，这样就可以避免这些恶意的回馈，慢慢地就会进入到良性的循环中，我也希望随着时间的推移这种情况可以解决得更好。

Lutfey Siddiqi：您的意思是我们还有时间和空间能够让供应方进行进一步的改进和改革是吗？

朱悦：的确。但是要我们要意识到随着时间的推移，我们的时间会越来越少了，但这个改进一定对整个系统是有好处的。

刘明康：的确，我们的目标是清楚的，现在我们正在朝着目标在前进，随着时间的推移我们肯定是在这个方向上会取得一些进展。但我要说的是，如果我们现实一点，如果我们来看一下一个不同的银行自己的记录的话，我们就会发现他们是不是愿意来分享这些信息。愿不愿意彼此之间分享，这种意愿还是有限的。很多年前马克·吐温曾经说过，银行家想在太阳出来的时候就给你把伞在下雨的时候就把伞收走了。现在如果能分享信息就会很好了，这定很好。但如果出现问题的时候就不是这样了。其实这不是央行想这么做的，这是政治使命告诉他们必须要这样，他们有自己的抉择，但是我觉得我们现在跟以前有一个不同是我们有更多的工具，但是这些工具和武器都是越来打以前的战役，可能在未来的金融大战中是用不着的。这是很常见的一个老问题了，我们现在的工具只能用于打过去的战争而不能打未来的战争，我们有更多的枪和子弹，但这些武器不适合未来面对的问题。关键是我们要健全金融体系和货币体系，而这方面我们没有那么多的进步。也许是我们对未来的危机没有够清晰的问题。

Paul Sheard：我们说量化宽松这个词对很多人来说是令人发指的，美联储的资产负债表现在增加了3万亿，但是我觉得对量化宽松有很多的误解，在2008年发生的不仅仅是金融危机，更是自大萧条以来最大的一次经济衰退，这导致了世界经济的大衰退。而在这样的情况下，银行确实需要降低利率，鼓励投资。很多人认为这个量化宽松是会导致通胀的，但是如果美联储注资三万亿，那它需要从市场取走3万亿的资产，所以有一定的内在的平衡。但无论怎么样我们会发生一个常态化的价格，可能价格会调整资产价格会下降，而美联储采取这些措施，只要能看到近期的恢复才会采取这些措施。所以他们打算逐步退出量化宽松，需要有一系列的压力测试，是有依据的。我觉得他们推出量化宽松在一定程度上是给金融体系接种了一个疫苗，只有经济走上了正轨才能退出这些政策。而新兴市场可以看中国，世界经济中我们还没有看到的是中国的金融体系的压力测试，我不是说它一定会发生，但是如果我们要说地区性的风险，我们还不知道中国的体系受到压力会怎么样。我认为如果在未来几年发生一次国际金融危机，它可能会从一个我们没有想到的方向过来，比如说大规模的恐怖主义的网络袭击，或者是大型的陨石撞击地球，或者是一个大地震，可能是我们没想到的事件会导致金融危机，但那些曾经发生过的问题我觉得他们并不可能再次成为下次危机的一个导火索。

Lutfey Siddiqi：现在欢迎听众提问题。

提问：我来自儿童投资基金会，刚才你说有一些我们没有想到的原因可能会导致金融危机，比如说气候变化，所谓的碳泡沫是说各国政府都有缓解和应对气候变化的战略，但是我们仍然在燃烧大量的碳燃料。我想问所有的嘉宾请他们来回答，我想问的是我们现在的市场和金融体系能不能承受碳泡沫的破灭？

Paul Sheard：这个我想没有，没有太多的碳泡沫，但可以问问我的同事们，他们有没有看法，我觉得一个泡沫，我们可能滥用泡沫这个词，一个泡沫是什么？是一个资产的价格在不断地膨胀，而这个价格的膨胀让投资者会继续膨胀，所以他是一种自我实现的悖论，而泡沫的问题是它越来越大，泡沫越来越大价格越来越高，脱离了现实的价值，目前有哪些泡沫呢？有一些房地产领域的泡沫，但没有像日本80年代那么大的泡沫，如果形成一个泡沫早晚都必须破灭。我再补充一点我们不可能混淆两个概念，有比较宽松的货币政策的传动效应，并非一个泡沫，这两个不能混淆我们不能说这种传动效应并不是一个泡沫。

提问：我很同意刘教授的看法，我自己并不认为银行业的文化有改变，像摩根大通的这些银行家他们一个都没有坐牢，他们甚至都没有丢掉饭碗，当然我们希望监管可以得到加强，但是我认为市场就不可能自我调整，类似于让一个瘾君子给自己戒毒，这是不可能的。我们为什么不做结构性的改革，控制银行的存款比例？为什么我们不采取结构性的改革措施？

Rob Whitfield：你的思路是可以采取很多措施的，但它们的成本特别高，我们当然可以最大化系统的安全性，但这个安全是要付出代价的。我当然不是为这些冒险的银行文化做辩护，但是我的看法是我们现在更多地强调和重视，也更多地讨论风险防控应该是什么样的。