马岩松：创新是一种反叛性的实验

网易财经12月21日讯  2013年12月21日下午两点，北京大学光华管理学院新年论坛分论坛之“新文化运动在今天——变革中的文化产业”在光华管理学院2号楼阿里巴巴报告厅举行，以“梦露大厦”蜚声国际的著名建筑设计师马岩松参与了分论坛“文化与市场的关系”对话环节。

谈到城市设计，他分享了自己的山水城市设计理念，让城市融入山水，在现代化高密度的城市中坚把自然和情感作为一个最核心的东西来进行创作，在设计时更多的是以理想的城市为目标，而不是只局限当前。“在创作时需要面对挑战，但创新本身即是一种反叛性的实验。实验没有对错，只有成功和失败。”马岩松在表达自己的同时也鼓励更多的设计者去尝试。

以下是马岩松对话环节文字实录：

主持人：谢谢。品牌，所以说灵魂其实就是品牌，品牌就是灵魂的一种体现，说到品牌这个问题，不由的想到建筑的事情，北京有很多很有特色的建筑，你的建筑师事务所叫做MAD，你想把MAD作为一个品牌还是更关注每个建筑独特的个性和特色呢？

马岩松：我更关心以后怎么走，其实品牌都是附着，我可以明天把公司关了再开一个，也可以谁把我买了也无所谓，我自己再开一个别的，因为作品跟人是密切相关的，设计师跟品牌，你想的什么，你的认识是什么样子的，你的经历是什么，你的生活是什么，你的作品就是什么，作品全都反映出来了。我关心的，一个人的成长需要时间，20年以后我是什么样子，怎么看待社会和城市，作品怎么能起到我让它起的作用，品牌都不是重要的。

主持人：都是浮云，我理解你的意思，品牌可能是太具像的东西，只要你的灵魂在，精髓就在。

马岩松：我有好几个公司名，工商注册各种奇怪的名字，因为很多名字都起过了，我还可以叫做MAD。

主持人：表现形式可以多样化，精神和灵魂其实才是支撑这个形式的精髓和核心，像琼耳分享的，沉淀下来的东西才是最美丽的。

蒋琼耳：马岩松作为建筑师，是服务型行业，马艳丽和我们在做的，作为一个品牌是文化商业的一个项目，一个平台，从本质上还是不太一样的，也就是说，可能对马艳丽和“上下”这样性质的项目或者企业品牌来说，品牌的灵魂和价值观是很重要的，就是我们的根基。作为像马岩松建筑事务所，是背后的创作人，他的人和他的灵魂。我记得小时候学国画和书法，特别幸运，陈公公和韩天河老师，他一直给我们讲很多道理，一个耳朵进，一个耳朵出，但是现在我明白了，当初他们讲的一些道理，画画，艺术画如其人，那时候6岁，我哥8岁，这么小的时候用讲故事，讲很多做人的道理，一直说你们要画画，人先做好了，特别同意，每个品牌这个背后的灵魂人物也好，以后品牌也好，建筑师也好，不管是什么，只要是我们在做艺术，做文化，包括做任何的企业，其实都是人，我们的人格力量，我们的为人方式，我们的世界观，我们的生活哲学影响了我们所做的所有的事情。所以我个人认为，文化和市场其实是没有界限，不用把它们分开，可以让文化和市场跨越这界限就是我们心中的爱，和我们对美追求，如果我们一直在坚持做这两个，不管我们干任何的行业，我们终究可以达到同样的目的，最终还是做人。

主持人：虽然第一次见面，但是假定我们已经是好朋友了，你今天在来我们会场的路上，有没有觉得，哼，去一个铜臭味最浓的商学院谈文化？

马岩松：我们一直觉得北大还是有一股精神在的，不管现在看起来是什么，其实文化也不是必需须，我觉得文化很少有把自己当成中心的，文化不是必需品，不能跟消费品去比较，大众消费品，因为有很多是必需品，关系到生活最基本，你去买那个画也是可有可无，不是必需的。反过来，所谓做文化的人，也没必要把自己当成一个好像人家必须需要你的，如果没有人需要我，我干吗还要想那么多，全是比较虚的，假设吧。灵魂，每个人都需要，从以前传统谈神，从各个角度，政治也可以谈到灵魂，谈艺术也谈到灵魂，灵魂是每个人所需要的，一个城市也有灵魂，老北京，也在消费老北京非常伟大的城市，世界上你想哪个城市是跟它类似的，老北京，这个核心的地方，非常美，非常经典，确实是人创造的，但是是由灵魂的人创造的，那么多代的人，我们这代是有的还是没有的，文化产业是谈这个，不是我们生活的好不好，是不是有文化能上我们生活的更好了，不是在谈这个问题。

提问1：我有一个问题，注册了好多公司，建筑事务所不当回事，作为投资者这是非常危险的，这个品牌绑定到你的身上，我投资你有很大的危险，你喜欢什么？你害怕什么？投资者能约束你，才能在平等的框架下投资你。

马岩松：我不需要投资，每个人都在享受自己一定的自由，也在社会里受到约束，每个人都面对怎么平衡，比如说我设计建筑，肯定建筑得有用，很多人认为做建筑的是在盖房子，我们平时大街上见到的这些，建筑干吗要谈文化呢？建筑不是房地产吗？建筑不是王健林吗？王健林不是中国首富吗？这不能说明全部的现实，所有的城市盖千篇一律的大的房地产，所有的城市都变成一样，以前谈的城市的美，那种灵魂都在哪儿？盖完了都全毁了，有的人成了首富，有的人升了官。我们有人选择自己想要的生活是什么，所有的房子都是一样的，大批量的，现代思想大批量生产，我们现在城市可以说用公式算出来的，你的建筑多高，面积多大，楼与楼的间距多少，整个讨论没有关于你怎么生活的讨论，你想要的环境，你想要的平台，我的院落，院落有个树，树下有子孙，有我们的家庭，有感情，有爱，所有的这些东西，我们谈到生存的问题。

主持人：我们正在狗和孩子满院跑的状态，还不太可能实现。

马岩松：我们是在大的经济机器下生存，你最理想的生活状态是什么，要每个人回答这个问题，你可能有很多自己的很好的想法，在现实里就实现不了，她说话我点头，我认为文化的人，都有一个在这个层面的抱负，我不把我自己当成中心，它也不是中心，想的是小于15%，我们要给社会带来自由，这个自由就是思想的自由，选择的自由，这是一个社会抱负，这甚至是一个政治抱负，一个只是从经济、管理出发建造的城市，不可能建造出什么生活和灵魂的，没有生活就没有灵魂，所以这个怎么生活，其实是非常跟每个人相关的问题，确实很残酷。

主持人：岩松是很理性的人，虽然说话很酷，很幽默，来之前做了一个PPT，接下来我们把时间交给岩松，让他给我们分享一下他的想法。

马岩松：有一个视频。这是我们今年年初做了山水城市的展览，很小的展览，把建筑的模型放到了园林里面，这个园林是一个清朝的，宛如住过的院子，园林很有意思，一种生活，里面有自然，有空间，今天我们的城市是在这个院墙之外的，最大的一个墙是解放以后，北京的城墙，这个城墙被拆了，当时梁思成反对，共产党攻北京，特意派专家来进城找梁思成说，标记出北京美的这些景点，我们不希望破坏它，如果有军事行动的时候，后来国民党把这个城放了，不希望有这种大规模的破坏，结果共产党把这个城占了以后就开始拆。所以我认为拆的理由，老城墙会阻碍交通，不好进城、出城，我觉得当时拆是拆了无形的墙，这个墙就是对传统的城市的爱护、保护，拆了以后并不是说这个墙不在还爱护它，而是慢慢地开始蚕食它，这个就是城市和建筑作为商业的一个开始。所以商业时代就有残酷的历史，我们谈文化，是因为我们就在商业时代，如果我们谈文化是灵魂，灵魂是人的一部分，我们应该谈商业，我们研究商业是很正常的，因为我们不太懂，文化应该是每个人的生活，本身就在的东西，我们不太懂还谈这个，是因为在商业时代，我刚才谈的，可能有好朋友水平不错，但是我们得看大量的现实，我们的城市就在不断变化。所以我们在谈的山水城市，就是有一个想法，在现代化的高密度的城市里面怎么能把自然和人的情感给作为一个最核心的东西，我谈核心就是所有的商业的东西都要踩点的，所有的讨论都是第二位的，不是服务于商业的，第一要谈建城市，就要谈理想的城市是什么，不要建一个城市，几百年以后，所有人都恨这个城，这里面有再高明的商业模式又怎么样呢，最后没得到我们最初要建城初衷的东西，所以这个文化重要就重要在这个地方。

我觉得山水城市，不是说我们又回到田园，又回到四合院了，每个人都有一个四合院，北京就到火海里面去了，要面对当今的挑战，所以我觉得创新就是一种反叛性的实验，就是对现实问题的一种反叛，你没有这种反叛精神谈不了创新。实验就是一种没有对错，有可能失败，有可能成功，甚至没法定义成功失败的一种做法。比如说前两年做了北平2050年的设想，其中有一个想法就是把天安门广场变成了森林公园，很多人觉得你这个图发表都发表不了，其实不是这样的，所有的主流媒体都来采访，甚至有时候，我跟北京搞规划的人，我跟他们说别的事的时候拿出来，他们觉得是很好的想法，但是它是现在不能实现的好想法，种那些树，对我们中国来说，一晚上就种完了，它的难度是为什么，即使种满了树，也没有纽约的中央公园大，它不能实现的原因，没有人能说清楚，这就是刚才的文化形态，赖导说的所有事情，我们生活的环境，选择住的房子，选择所有的生活方式，都被这个气氛所笼罩着。

我提出这个提案干什么，没有地产商找我干这个，这个设想图肯定不会引来投资，如果我想着2050年这件事儿成了，2050年的时候，这个变成了公园，变成了市民开放的空间，我们可能全国的这些城市，没有市民的市民广场，中轴线，大台阶，所有的这些象征权威的东西都不存在的话，那个时候再回来看，一几年的时候有人提出这样的设想，到底有用还是没用的，再去衡量这个所谓文化和设计的价值，很多东西不是说当时可以变现的，这是我觉得干吗要谈梦想，谈灵魂，谈这些不着边际，现实的东西的重要性。

主持人：岩松说创新，创新就是反叛，实验没有对错。刚才岩松提到把天安门广场变成森林公园，目前不太可能实施，天安门广场也是我们文化的一部分，它在那里已经是森宝，是一个符号，是一个象征。这就是文化的交替，什么样的方式用新的文化代替以前旧有的文化，各位对这个问题怎么看？

马岩松：赖导说了一句话，这是个人的文化，个人的品位还是代表未来社会的期望，这个不是说具体的需要，你说我们对社会未来的期望是什么，不是所有人能够说清楚的，但是为什么把这个重任交给政治家、哲学家、思想家，交给设计师手里，为什么尊重设计的眼睛，他们在这个层面是有思考的。

提问2：今天说的新文化运动，属于现在的文化无法解决今天的生活问题，就要创造新的文化，当年新文化运动也是这么来的。问一下各位嘉宾，在你们的行业当中哪个地方不满意的？是要批判的？如果批判这些东西，能创造什么样的新的东西来适应今天的社会？

马岩松：那个问题去大街上出租车司机都跟你谈，我们对这个社会，如果大家关注当代艺术，可以说整个当代艺术全是建立在对时代的批判上面，只不过设计师还有一个重任，本身是积极的人，不能说我批判了，我骂了一句，就完了，还得创造出一个更好的美和未来或者脑中美好的东西，很多东西出来让人认为滑稽或者认为不着边际，必须冒这个险做这件事。