如何为刽子手拍一部纪录片

对话

早报记者 黄小河

东方早报：影片中杀人现场的一再叠加，挑战了人的承受底线，这是否也是该片令人印象深刻的一个要素？

范俭：这恐怕也是作者留给观众的思考。你现在对于表演的部分都觉得非人性，那当年的血腥残忍绝对要胜过十倍。因为片子里并没有受害者的惨叫，当年的惨叫声一定是不绝于耳。时隔多年，社会文明程度在不断提高，你难道没有一点的忏悔？哪怕你对当年的行为产生了一点疑问。当然画面对不同的观众会造成不同的影响。对我来说，所有的血腥场面都是表演，没有产生实质的刺激，只有个别场景让我很震惊，比如猴子突然跳下来吃屠杀后那些乱七八糟的东西，虽然我知道那是番茄汁加色素，但猴子不是表演的部分，这个让我很受刺激。

东方早报：很多人想知道奥本海默是如何说服他们去干这件事儿的。是不是所有纪录片导演都要练此绝技——说服人物在镜头前彻底“脱光”？

范俭：没错，我也觉得奥本海默说服他们去拍电影这件事儿很牛，其实他开始也是抱着揭露的心态去拍，最初是想拍受难者，或者是受难者家属结成的NGO组织，结果他发现这个角度非常难做，他好不容易找到的受难者组织，组织的上级又是当年的施暴者，这个关系很混乱。当地政府很警惕，也不让他拍。他后来转念一想，如果我拍你们当年杀人的“英雄”行吗？这一想法当地非常认可。这样他的拍摄就顺利很多，当然导演并没有失去自己最初的目标。换句话说，你如果去拍受难者，能拍到的只有控诉，这部片子就会成为一个单薄的、关于控诉的影片，你拍摄了施暴者，就会拍到人性更丰富的层面。这个应该叫因祸得福。我想你所说的绝技其实也可以叫做耐心。安瓦尔是他找到的第41个人，对安瓦尔前40个人的采访就是一个调研的过程，调研有的时候占我们整个工作量的40％。

东方早报：我以为导演会剪辑一些1965年的历史画面，可他只在片头一个寂静小城的空镜下交代了这段历史数据，你怎么理解历史影像资料在该片中的缺失？

范俭：奥本海默很大胆，也不落窠臼。他没有像普通作者一上来就是质问的口气，他的目的很纯粹，他就是想看施暴者如何面对过去的自己。他这种探讨性思维很启发我们生活在中国的人，我们国家也经历了很多大灾难，比如“文化大革命”。对同类施暴，这是人类共通的野蛮特性，不单单发生在别的国家。你能不能重新面对你的过去？这是值得人思考的问题。

东方早报：安瓦尔和孩子们一起喂小鸭子的镜头很高级，这种反差性让安瓦尔这个人物充满戏剧性。

范俭：这应该是导演的妙手偶得。安瓦尔在孩子面前还是想表现出所谓仁慈的一面，这也是导演厉害的地方。他通过各种场景展现了安瓦尔复杂的人性，你既能看到他凶狠残暴的一面，同时又有作为正常人都有的一面。比如其中有一个场景，我不知道这是导演想出来的，还是安瓦尔想出来的，让受害者给安瓦尔献上奖牌，感谢他送自己上了天堂。这是如此可笑荒诞的一幕，从此你就可以看出，安瓦尔在试图找到良心上的平衡，这种黑色的部分就是人性的一部分。导演不是想拍那种最黑暗的，虽然他也拍到了那样的人，比如安瓦尔的手下还有他的同伙，他们在影片中毫无反省，甚至表演上尽其所能地夸张，你会看到安瓦尔的手下、那个大胖子已经彻底把自己当成演员了，但这并不是导演最想要的。

东方早报：其实像安瓦尔这样的刽子手也是受害者，如果政府没有成立这样一个行刑队，他们原本也就是剧院门口倒票的黄牛，时事造就了这样一批杀人犯，虽然他们没有受到审判，但内心始终惶恐，就像安瓦尔夜夜做噩梦。

范俭：这是作者巧妙之处。你拍不到这个犯罪权力的中心，你只能拍这些权力的工具，但是通过这些苏哈托的“暴力工具”，让他们自己来重新演绎那段历史，真的就更有说服力。《杀戮演绎》不可以被浅显地定义为展现那段屠共的历史，也不是在讲那段历史里那些十恶不赦的人，它是在讲人在遭遇到这样的一个历史情境之后，人性复杂的变化，这是我对它的理解。

东方早报：片子里就做了大量的声音设计，金属摩擦声、人被杀时喉咙里发出的声音、安瓦尔失眠时水滴的声音，包括一段消音，音效现在是否越来越被纪录片导演重视？

范俭：声音的运用是跟随电影的节奏的，奥本海默在这方面的功力很高。音效可以起到一种催眠的作用，我们中国是比较忽视这个方面，国外在纪录片制作中一定会有声音设计这个方面，他们通常会把同期声先拿掉，然后往画面上设计各种声音，最后才把画面的同期声放进来作为一个衬底，所以最开始强调的是你要设计一个什么声音在这个画面上。

东方早报：你觉得它可以问鼎今年的奥斯卡吗？

范俭：我觉得片子不一定能够获得奥斯卡，因为印尼屠共事件美国约翰逊政府曾经插过手，当时的美国情报局曾经提供给苏哈托五六千个中国共产党的名单，苏哈托正不知道从哪儿下手，结果美国提供了这个有价值的情报，苏哈托就从这些名单开始杀起，这一杀不要紧，杀戮一下子被扩大化，就成为了一个历史上严重的事件。