论坛七：城镇化与地方竞争文字实录

主持人：各位来宾，大家下午好！

现在要提示大家，刚才我们在第一场的时候也说到，大家登录网易新闻客户端，现在正在对本次经济学家年会进行现场直播，请在新闻客户端浏览新闻发布跟帖参与互动。同时也提醒大家，年会的易信抽奖活动正在进行当中，下载安装易信客户端，关注经济学家年会即可参加抽奖，抽奖是华硕提供的T100二合一笔记本一台。

主持人：现在我们要进行年会的第七场主题论坛，本次论坛的主题是城镇化与地方竞争。过去的城镇化是改革的结果，新型城镇化也应该是改革逻辑的深化和延伸的结果。如何进行财税改革，才能让地方有良性竞争的激励和空间，并使城镇化得到自然的发展呢？地方债如何在发展中才能有效的进行解决？下面我们有请本次论坛的嘉宾，有请天则经济研究所创始人茅于轼先生上台为我们做主题发言，有请茅先生！

茅于轼：各位来宾，今天我们讨论的问题是城镇化。

从人类历史的眼光看，城镇化是每个国家都会发生的，除非像新加坡这种地方，本来就是个城市国家，没有农村。凡是有农村的国家，都避免不了城镇化的过程。因为农业是一个产出很低的行业，劳动生产率很低。一个国家要变富，必须要工业化，他的大批人口要从农业转移到工业，从农村转移到城市。这一点现在大概没有人会怀疑了，但是我们回想在文革的时候，曾经有过几百万，可能还不止的知识青年下乡。那个时候有一种很奇怪的现象，因为我们不懂得人类历史发展的必然规律。全世界每个国家都有城镇化，这方面的经验可以说是很丰富的，我们可以参考别的国家城镇化成功和失败的经验。随着城镇化的过程，有几件事必然会发生。

茅于轼：第一土地所有权的转移。一个农民进了城，5年、10年、20年，小孩也在城里面生下来，他跟农村的关系越来越浅了。他在农村的土地肯定要转移他的所有权。因此全世界除了新加坡这样的地方，各个地方都有土改的问题，而对于这个问题各个国家处理的是有所不同的，有成功的，也有失败的。成功的土改是提高了财富的拥有，收入增加了，社会和谐了，而失败的土改就造成很多社会的创伤，甚至于变成很血腥的事，这些土改都不是成功的土改。特别是苏联和我们中国大陆，这两个例子都是不成功的土改的例子。它的特点不是用一种自愿的商业化的办法来处理问题，现在成功的好的土改都是用自愿的方法，能够处理这个土改问题。事实上土改因为土地使用的改变，一定是从生产低的地方变成生产高的地方。土地更是地尽其用，用得更好了，有一个财富的增长，这个增长出来的财富是可以分配的，所以参与分配的人都会得益，不需要任何的强制。所以对于经济学理解的不同，就产生了错误的土改方式。中国在40年代末期到50年代初期执行的土改造成了很大的损失。而且这种剥夺式的土改，到现在还有它的残余影响。

茅于轼：第二是城市里面的就业机会。农村人口进城他是来找工作，这个工作的收入比他在农村里面提高很多，这是一个城镇化的推动力，没有这个推动力农民不会进城。谁能够创造城市的就业呢？我想主要是私营的中小企业，我们的国营大企业总的说起来他们的就业贡献是很小的，甚至于是负的。所以新增就业主要靠私营的中小企业，不管是加工业还是服务业。因此我们的城镇化能不能够成功，关键问题是城里面的就业机会是不是能够充分的产生出来？如果城里没有就业，农村人口进了城，变成了一个流浪汉，对他本身，对城市都是很不利的。所以对于就业的创造，是城市化的一个必要条件。

茅于轼：我们国家在过去30多年有非常大的城镇化的成就，农村人口从80%几降低到不到50%。但是我们这个城镇化是一个不完整的城镇化，就是大量的农民进城，他没有能够在城里面定居下来，大部分流动劳动力还要回农村去，变成全世界独一无二的一种钟摆式的人口流动，到了村里留在农村，又流回来，造成铁路、公路、运输全面紧张，它的问题就是不能够让这些人在城里面安居下来，而且也造成了很多的社会问题，像留守的小孩、留守的老人。按理说他们应该跟着打工的人一起进城，住在城里面，但是我们没有解决这个问题。怎么解决这个问题？现在看起来是一个非常复杂的问题。因为现在城市的住房非常贵，不要说买房，租房也非常贵。要他们能够租得起房，越来越不是大部分的打工人所能够实现的。

茅于轼：我感觉我们的房地产市场没有按照这次三中全会所说的让市场决定，而是由非市场的力量在起作用。首先是土地问题，房地产是要地的，没有地就不能搞房地产。而这个地是没有市场的，只有一个供给者就是地方政府。所谓市场就是有很多平等的需求和供给，买方和卖方，在一个公平竞争的条件下形成价格，在这个价格之下形成交易，所有权改变了。而这个状况在我们国家的土地市场完全没有发生，因此我们的土地房地产市场不是市场决定的市场，而是政府决定的市场。我们的房地产业应该说是有远大前景的，因为有几亿农民要进城，他们都要解决住房问题，这是城镇化里面一个重大的事情。但是到现在看不见这个需求怎么能开发出来，我们天天讲的房地产不是针对他们而言的，而是对城里已经有住房的人而言，房价涨了落了，拍卖一块土地，保障房，经济适用房，一直到公租房，现租房，各式各样的名堂，反正不是市场决定，这个状况非常糟糕。

茅于轼：我们有一个误解，认为靠政府靠得住，靠市场靠不住。怎么解决住房问题？政府来解决，政府卖经济适用房给我们，这是普通老百姓讲的问题。今天上午有嘉宾讲了，为什么大多数老百姓选择对自己不利的政策呢？就是缺乏经济学家，经济学家要把这个道理讲清楚，住房不能靠政府，要靠市场。我们的粮食靠着市场我们就吃饱了，吃好了，靠着政府我们就挨饿，饿死人。三年灾荒不是没有土地，也不是没有劳动，是没有市场。政府换粮票给你，你有了粮票就能吃，也吃不饱，你没粮票就得饿死。农民没有粮票，就只能饿死。把最重要的食品交给政府，完全没有保障了，交给市场就有保障了，这是要纠正一个大的认识上的错误。

茅于轼：我觉得城镇化的一个重要内容，要把房地产市场真的是土地市场，要重新建立起来，在城镇化中间我们还有另外一种很特别的现象，就是大城市越摊越大。拿北京来讲交通不够，还要修新机场，用水不够，南水北调，想尽办法把它扩大，全世界像这样的城市，什么文化、商业、政府，全都在一个大城市里面，把这个城市搞得大的不得了，而且还在继续往大里摊，就是面多了加水，水多了加面，现在还要修新机场，我觉得这个方向是有问题的，我们应该发展中小城市。

茅于轼：跟城镇化有关的问题就是粮食供给问题，因为城镇化肯定要占用土地，我们未来有几亿人口要进城，不占土地完全不可能。怎么让城镇化的土地问题能够得到解决？还是那句话，靠市场，不是靠政府。而我们是相信市场能解决问题？还是相信政府能解决问题？土地用途从耕地变成开发地，就涉及到土地供给问题，土地供给有一条红线，18亿亩耕地不能减少。大家知道，我是非常反对这一条政策的，为什么反对？它不能地尽其用，划两个红线，该干什么就不让它干，你就是种地。当然现在有很多变通的办法了，人为造成的一些审批手续。耕地靠市场还是靠政府？那句话对了还是错了？靠市场决定是对还是错？也许很多人说这句话照理上是对的，但是对于粮食问题太重要了，不能靠它，要靠政府。我觉得正好相反，我们靠政府解决经济问题已经吃了大苦头了，但是这个苦头没有很好的总结。现在粮食是多了还是少了？我看最近好几个文献，包括三中全会，包括农业专家、种子专家袁隆平都说粮食很危险。

茅于轼：到底真相是什么样的？到底是多了还是少了？两方面都有理由，有的说太多了，有的说太少了，你怎么判断？我觉得经济学给我们一个最好的方法就是看价格，价格涨了就少说了，价格往下掉就说越来越多了。粮食的价格是什么状况呢？在过去半个世纪里面，总的价格是不断下降的，差不多降了一半，粮食的价格相对于其他商品价格的平均数来讲，粮食价格是不断的下降，说明它不断的在越来越丰富。对中国来讲也不例外，我们看看半个世纪以前，五六十年代的时候中国的粮食是很贵的，现在中国的粮食太便宜了，老百姓都不愿意种了。全世界总的粮食价格相对于其他商品价格不断的在下降。所以你不断有多少证据，我们最后就看价格，这是最简单的办法。因为价格是由供需决定的，供给增加，需求减少，价格就往下降。我们完全没有必要因为怕粮食不安全而阻碍了城镇化里面土地的转换，这些道理应该说经济学家都很明白，但是那么多科学家并不明白。所以经济学确实是一门很难的学问，并不是任何一个专家都明白经济学的。我觉得袁隆平并不懂得经济学，他说粮食很危险，我不同意他的看法。不要说袁隆平，连爱因斯坦，他对于经济问题发表过好多的意见，也都是错误的。他在相对论上当然是非常了不起，但是他在经济学上，他还是不行的。今天上午张维迎讲为什么需要经济学家，就是这个道理。今天我们讨论城镇化的问题，有好多的经济学的问题，我们必须用各种知识公布各种各样的理论和实践问题。

茅于轼：这就是我今天的发言，谢谢大家！