全体大会三：可持续发展

许思涛：大家下午好！女士们、先生们！

非常高兴有机会来这个环节作为主持人，这个环节是金融与实体经济，这两个问题都是大家最近关注的，因为最近政府出台了很多政策，大家也都知道金融是中国经济改革一个最重要的环节，我在这里不多说了，我们很难得请到中国银行股份有限公司公司副董事长、行长李礼辉先生为我们作主旨发言。

李行长从2004年8月做中国银行的副董事长、行长，也是银行界一位最值得尊敬的一位行长，他从2002年到2004年任海南省副省长，在此之前还在新加坡做工行的首席代表，另外曾经做过中银香港的副董事长，他得到了经济学博士，李行长，希望您给我们解读一下中国经济的走势以及中国经济的趋势。

李礼辉：非常高兴参加今天的论坛，我们这个会议的主题金融业与实体经济跟这是密切相关的，在这里我就谈谈个人的一些想法。

第一部分想谈谈中国经济面临的结构失衡的问题，中国已经成长为全球第二大经济体，但是我们看到长期的快速发展也积累了一些结构性矛盾，结构的失衡已经成为当前中国经济面临的主要问题，从实体经济的层面来看我觉得可以归纳为两个方面的经济失衡，一方面是产能过多，有效需求不足。我们国家第二产业的增长对经济的贡献接近一半，但是我们的经济增长长期保持很高的速度，产业结构不太合理、产能过剩的问题有些结构，不仅仅是传统的产能过剩，我们也看到新兴的产业出现了过剩，根据我们的统计，我国的钢铁、水泥这几个行业的产能利用率分别是76%、72%，所谓的新兴产业的产业吸收率只有59%和50%。产能过剩的同时我们有效需求是相对不足的，这也许是近期的一个情况，我们看到当前全球经济的复苏进程也还是不那么顺畅，加上国内劳动力成本上升，土地价格上升，人民币这段时间又不断升值，所以我们国家外贸的出口增长是明显放慢的，5月份出口的增长仅仅增长1%，进口下降0.3%，PMI的新出口定单总数是49.4%，低于50%。6月份单月出口下降了3.1%，所以这是这3年以来第一次出现的月份负增长。另外我们的内需也比较疲弱。

第二个结构失衡的问题可以归纳为消耗过多，可用的资源不足，这30多年在中国经济快速发展的同时，我们高投入、高消耗的问题也越来越突出。中国煤炭粗钢水泥的消费以后  分别占全球的48.2%、43.1%。同时我们看到因为中国人口众多，所以人均可用资源比较少，我们煤炭人均拥有数量相当于全球平均水平的67%，铁矿是50%，淡水是28%，石油只有6%。我们2012年中国石油进口的依存度已经高度58%。

经济失衡的问题肯定要反映在金融方面，我觉得金融上突出的问题是银行的信贷总量很大，但是结构不合理。到今年6月末，金融机构的各项贷款余额68万亿元，比年初增长8.1%，上半年新增人民币贷款5.08亿元。在庞大的银行信贷总量中，我们看到两个情况，我们看到另外一个值得重视、大家讨论比较多的问题就是小微企业的贷款余额只占28.2%，所以比重仍然是偏低的，中小企业融资难、融资贵的问题一直没有得到有效的解决。特别是在资金市场偏紧的时候，对中小企业的投资活动也产生了比较大的影响。

第二我们简要讨论一下化解结构失衡的有效措施，会前我们几位演讲嘉宾也作了一些讨论，我们的看法是可能经济结构的调整和优化，劳动就业的安排应该比经济增长的速度更为重要。在宏观的管理方面，我们觉得要控制总量，更要控制结构，要进行总量的控制，改变单纯扩大投资的做法，通过改造提升制造业，实现经济结构的优化升级。另外我觉得就中国来说，我们现在融入全球经济的程度越来越高，所以在宏观管理方面，我们不仅要注意本土的平衡，同时也要注意全球的协调，在全球化的大背景下各生产要素在全球流动和配制，一个国家的经济和产业的结构在很大程度上是国际产业分工的结果，所以解决中国的结构失衡问题，首先要进一步开拓国内的市场，发展服务业和科技创新来推动经济的转型升级，同时我们也要从全球产业分工的视角加强国际协调，通过中国企业资本和劳动力走出去，在全球范围内配制和消化过剩的产能，实现缓解中国产能过剩和促进全球经济再平衡的双重目的。

我是做银行的，所以就商业银行来说，我觉得也有五方面的工作要做。

第一方面，对于传统的产业重在盘活存量，做到有扶有控，做到消化一批，转移一批，对产能过剩的行业区分不同的情况，实现差异化的信贷政策，对有市场、有效益的企业继续给予资金支持，对向境外转移产能的企业，增强他们跨境投资的能力，对属于淘汰落后的企业，通过贷款损失的核销等方式来支持这方面产能的压缩和退市。

第二方面，对于新兴的产业重在择优扶强，所以银行信贷要有保有压，有所为有所不为，同时我们要看到新兴产业面涉及的比较广，固定资产符合银行传统要求的这样一些资产比较少，所以商业银行要加大战略性新兴产业，现代技术产业、信息消费产业、绿色服务业、绿色环保等领域的投入，对有创新能力、有管理能力、有市场的企业给予重点支持。

第三方面，对大型企业给予支持，我们看到大型企业管理水平比较高，而且有更好的财务表现，所以他们完全可以通过IPO、通过债券的发行等等获得融资，加大他们融资的力度，用于支持中小企业的融资需要，企业走出去，融资也要走出去，充分利用国内国际两个市场。

第四方面，对中小企业重在创新金融模式，中小企业整体看风险的能力比较多，在客户评级、担保、定价等方面探索新的思路，当然现在我们也看到中国出现了很好的很多微金融的方式，效率很高，所以大型商业银行也要特别重视小微企业的发展，通过全产业链的模式拓展核心企业上下游的企业群体，通过多种渠道解决中小企业融资难的问题。

第五方面，对于个人的客户商业银行要做到提升服务便利，随着国内消费逐年的扩大，金融客户的潜力是非常巨大的，所以对他们要求越来越高，商业银行要以提供服务便利为出发点，把传统的物理网点和新兴的电子化网点建设起来，同时要加大消费形态的力度，促进社会整个第三产业的发展，促进消费的升级。

我是中国银行的，我们希望中国银行在整个国家的改革发展过程中能够发挥我们应有的作用，谢谢。

许思涛：谢谢李行长的精彩发言，另外我相信李行长也确实给我们比较清晰的指出未来银行朝哪些行业进行投资以顺应中国经济转型的大趋势。

我们现在就开始嘉宾讨论，有请几位嘉宾上场：

中国银行股份有限公司副董事长、行长李礼辉先生；

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵先生；

摩根大通董事总经理兼中国区全球业务主席李晶先生；

中国国际金融有限公司董事总经理、资本市场部执行负责人、投资银行业务委员会副主席楚钢先生

复星集团副董事长兼首席执行官梁信军。

许思涛：第一位是我们的清华大学李教授，他是金融系系主任，以我对他多年的了解算是中国经济改革开放以后，在海外做经济学学问做的最好的之一，哈佛大学经济学博士，所以我想先问一下李稻葵，请你为我们解读一下目前的经济政策，经济是转型呢？还是增长呢？到底是调结构重要还是稳增长重要？

李稻葵：我的理解稳增长是保底线，调结构是什么？调结构是为了未来，是为了经济能够长期持续稳定的增长，所以时候这两个一个认为是我们目前的目标，稳增长是约束条件，这样就很好理解了。

许思涛：如果是稳增长，你可以告诉我大概底线在哪里？

李稻葵：我不太愿意把这些数据结合在一起，因此目标实际上应该是就业，就业里的主要目标恐怕还不是一般的就业，因为一般的就业现在中国经济问题不严重，中国经济每年产生的新就业大概在1100万以上，今年可能会突破到1200万，但是就业中间最核心的就业是大学生的就业，是年轻的白领层面的就业，那么如何保证这700万的大学生基本上能够找到工作，这个应该成为稳增长的目标，就目前的情况来看，7%恐怕是底线是底线，为了保证这些人的就业。

许思涛：7%？

李稻葵：但这个数字我相信是随着经济结构的变化、劳动力市场的变化不断改变的，也就是说GDP增长速度和大学生的就业这两个数字的关系不是一个硬性的关系而是随时变化的关系，跟我们的经济结构的变化而变化。比如说这几年我们服务业增长的比重比较高，我记得现在应该是44%，前两年才41%，这几年增长的比较快，每年突破1-1.5%，如果服务业的比重持续上涨，到了未来恐怕不需要7%就能够基本上大学生的就业了，到那时底线又不一样了。

许思涛：我现在想请李晶谈谈你的看法，如果你有不同的观点也希望你能表达出来。历经是摩根大通董事总经理兼中国区全球业务主席，你接触的面很广，另外你也在很多世界500强的企业做董事，是不是可以从微观的角度、国外的角度、资本市场的角度谈谈你对这个问题的看法？

李晶：我也非常同意李稻葵的观点，我补充一点，现在中国经济发展的趋势出现所谓的双轨经济，就是有些行业传统的行业、重工业，现在增长速度非常缓慢，而且盈利情况不是很好。电子商务、物流这些行业发展非常快，所以中国经济出现发展背离的情况，重工业、传统行业发展的比较缓慢，而且在盈利方面受到很大的挑战，但是新兴的服务行业发展的非常迅猛，所以我觉得政府的政策应该是有褒有压，应该支持个人消费这些方面的发展，另外在重工业方面一定要去产能、去杠杆化，因为这些行业贷款比较多，而且负担也比较高，但是盈利情况不是太好，所以我觉得一定要去杠杆化、去库存，而且去它的产能。

从股市方面来看，我认为美国和中国，我刚刚从美国回来，美国的股市周五又创新高，中国的股市在最近一段时间在2000点左右徘徊，也出现非常大的背离，美国的经济增长速度不过1-2%，但中国的经济还在7%以上，那为什么美国的股市每创新高？而中国的股市基本令人比较失望，我觉得从微观的角度来看，企业是不是把它最大的精力花在利润方面？并不是产能、并不是规模，有些中国的行业、企业现在还是注重于雇多少人、规模多大、市场占有率多少，它对盈利情况的关注是其次的。这点就可以看出美国和中国比较大的差异，中国经济增长速度还是居高的，但是企业盈利情况最近几个月受到比较大的挑战，所以一定要改变现在的模式，经济和股市才能有所恢复。

许思涛：你刚才把股市的表现专门提出来，我们探讨的是金融业与实体经济，我们知道从最近的钱荒事件等等，确实体现了金融改革之后，刚才你也谈到去产能、去库存，我相信你想说的不是通过计划经济的做法，而是通过金融改革的做法去产能、去库存，这方面你觉得最迫切的应该做什么？

李晶：我觉得企业要升级，如果企业不能升级，没有在全球市场的竞争力就要关门，这就意味着在短时期内经济增长速度可能会被拉下来。另外，失业率可能会升高，因为企业关门的话肯定失业率会升高，就表明在最近一段时间政府可能要用现在的机会进行整个结构性的改革，结构性的改革肯定是非常痛苦也非常艰难的历程，如果是顺利的改革那就不是改革了，所以我觉得现在达到了非常重要的转折点，现在的转折点一定要把握好，现在是一个改革的非常良好的机会，如果现在不改，问题在未来数年可能越来越大。

许思涛：谢谢您，你刚才又提出我们现在改革应该对经济增长的下限有更大的容忍性，那我想问一下楚钢你的观点，楚钢现在是中国国际金融有限公司董事总经理，楚钢是毕业于中科大，你觉得从你的角度来看，如果经济再放缓的话，放缓到多大程度可能会对金融的风险从量变到指变？

楚钢：我觉得这是非常重要的一个问题，现在我们讨论的课题是实体经济与金融之间的关系，现在你也提到前段时间的钱荒已经充分反映了金融发展的速度和实体经济的发展速度，现在是不是已经到了不太匹配的程度？我们也知道2007、2008年美国所引发的全球金融危机，当时很多的讨论就是美国当时金融的发展可能已经超过了实体经济所需要的发展，最后造成了一些虚拟经济过度的泡沫，最后回归实体经济而发生的危机。从我们资本市场上来看，实际上刚才李晶讲的也都提到很关键的一些点。从各方面的情况来看都充分说明资本市场对这些风险已经有了比较深刻的认识，无论是从我们今年A股的股市，产能过剩的行业比如说煤炭、钢铁、有色的跌幅都在20%、30%的水平，可是另外一类股票，比如说传媒、软件、电子，这类跟咱们经济发展关联度不是很高的行业，它的股票指数已经上升到30%甚至40%，在我们看来，在中国过去这么多年的发展过程中，确实积累了很多金融上的过度发展，应该说从2008年到去年，M2基本上翻倍了，但是除此之外你看里面细的结构，贷款翻倍了，委托贷款大概3倍，债券发行还有信托贷款增加了4倍，票据增加了10倍，这类非表外的一些融资的方式大幅的发展，在这种情况下确实积累了一定的风险。

从几个方面来讲，我们都有一些金融上的风险逐渐在积累，这些事情不一定会发生，可是这些风险因素要向大家提示一下，使得我们能够更好的解决这些问题。过去几年我们信贷的增长速度确实非常、非常快，大家信贷的风险意识也有所降低，比如投资信托、投资理财产品的，他们都认为这是没有风险的产品，表外业务的杠杆也在升高，同时资产价格也有很大的上升，可是在这个过程当中我们发现资产的回报率在逐渐下跌，而最近一段时间，使得它名义的利率又在上升，所有种种因素，尤其是在海外的环境，最近看到美联储也要准备减缓QE的政策，还有日本采取的一些政策，所以种种这些因素使我们感觉到中国对金融和中国对实体经济的风险都在提高。

许思涛：本来我想请梁总谈谈实体经济，我想再问一下李行长，假如说我们现在经过调结构，比如说经济增长在6%、7%的话，您觉得对银行系统的风险大概是怎样的？有过这方面的估算吗？

李礼辉：银行这几年在风险管理方面应该说跟十年以前比有了明显的转变和提高，银行建立了比较健全的风险管理体系。比如说风险的抵补能力大大加强，我认为如果说经济的波动可能会给银行带来更多的风险，带来风险成本提高的话，应该说对于近期的财务表现，对于贷款的比率有一定的影响，但不会有太大的影响。

我个人认为从宏观经济来看的话，当前的重点还是调整结构、产业升级，以此来解决经济失衡的问题，在这个过程中我认为其实从底线思维来看，社会的就业也是一个非常重要的要保证的底线。因为我们注意到在中国经济发展的过程中，劳动就业岗位的增加跟GDP增长的速度是正相关的，有的人认为1%大概是100万新增的就业岗位，所以我觉得比如说在棚户区的改造。现在我看银行是有些风险，可能集中在某些区域，集中在某些产业，但是到目前为止，我可以说在大的方面银行的风险还是可控的，我预计今年银行的这种不良贷款的比例可能会略有上升，但是应该可以保持在1%上下的幅度，不可能有太大的提升。

许思涛：谢谢李行长，梁总是复星集团的副董事长以及首席执行官，他也是复星集团的创始人，复星集团作为中国最大的民营企业，对中国经济的脉搏有很深刻的体会。我们私下沟通的时候，你现在对经济特别看好，你的原因是什么呢？

梁信军：大家不看好的原因就是我看好的原因，很多人提到中国的制造业遇到了很大的危机，这就是我看好未来的原因，因为我们清晰的看到未来十年中国的增长动力跟过去20、30年完全不一样，所以如果你纠结在中国过去20、30年成长动力的话，你会对未来很悲观，反之会很乐观。我认为李老师说的就业压力的问题到1819年就不存在了，1819年劳动力是净减少的，没有泰达的就业压力。

许思涛：如果这样的话，政府就不应该那么担心了。

梁信军：那是政府考虑的问题，我是作为企业看怎么思维的问题。第二，我们看未来劳动力的红利没有了，那么它的增长动力变成消费红利了，今年这么困难的情况下还有13、14，我认为非常有把握的说，从现在开始，5-8年内内需的增长维持在14、15%是非常确定的事情。同时我们看服务业的问题，这是未来的动力，你讲到的无关的就是服务业、体验式经济，未来中国增长最大的部分恐怕恰恰是服务业与体验式经济，所以我们不能抱着老的想法，我们觉得制造业不行了我们就觉得经济出问题了。我看未来最大的经济第一来自于服务业，马上我们的人均GDP就会大幅度增长，那是一个非常大的数字，所以我认为如果仔细看服务业的发展，仔细看这么多中国人富裕之后激发的需求，包括我们看到的养老压力在2020年之后就出现养老的压力，但养老的压力又何尝不是养老产业的动力呢？所以我觉得未来十年可能会这么渡过。我想经历2、3年后现在的阵痛就过去了，会迎来非常好的发展，真正的中国经济良好的发展会在7、8年后，7、8年后我们可能会沦为第二、第三，但一定不是这一、两年，所以如果我们讨论未来十年中国的经济好不好，我的答案是非常好。

股价与行业表现的分离问题，为什么中国经济7%而我们的股价跌跌不休，美国正好相反，我觉得这是对我们过去过度增长的一种修正，到今天为止，中国股价跌到这种程度，你如果同时比较各个股，我作为投资者的观点，我认为海外的股票还是比中国境内的股票便宜，也就是说中国的股价跌到现在还是比海外贵，现在不涨的原因是对过去增长的一种修正。行业也是如此，你看过行业过去20年的高增长吗？我觉得现在他维持3、5年的低增长是非常重要的，现在它低增长的时候我不会为它投悲观票，过去我也不会为它投乐观票，谢谢。

许思涛：大家都知道复星有很超人的投资眼光，你是否可以在不影响公司机密的情况下，大概说一下你们现在投资的布局，未来。

梁信军：如果从行业说的话我第一选择是财富管理，我相信全世界最大的潜在市场就在中国，而且这个市场已经被启动了，90多万亿的私人财富只有20多万亿被管理，我觉得任何国家都没有这种状况。刚才提到利率市场化，那就是一种需求。第二种是高增长的服务业，中国的整个服务业是非常落后的，不是单纯的医疗服务业，包括体验式服务、文化消费差距都很大。

许思涛：服务首先是金融服务是吗？

梁信军：金融服务首先是第一位，财富管理，第二是与个人相关的管理，第三是消费，今年上半年奢侈品高端品牌的市场增长只有7%，所以很多人说中国的市场已经不行了，我觉得他们说的太早了，不妨再看几年，高端品牌会比有品牌的速度还要快，我觉得维持20%是你还缺乏想象空间，我觉得可以想的再高一点。

许思涛：既然你提到了中美股市对比，李晶你可以做一个回应，目前股市的水平你觉得已经把绝大部分的悲观情绪消化了吗？还是过度化？

李晶：刚才梁总讲的，现在股票已经跌到不能再跌的价位了，而且是对以前的过度增长的一个高预期的修正，2007年金融风波之前，那时候中国股票的市盈率大概在50、60倍左右，现在上海的市盈率不过9、10倍左右，但是全球的投资者他们觉得9、10倍是否便宜？也不一定，因为他们觉得未来的几个季度企业的盈利情况可能会下跌，这样的话股市总是有前瞻的效应，如果现在是9、10倍，那明年就会达到15倍，那跟美国相比也并不便宜。所以市场有预期，在经济放缓的大环境下，企业的盈利也会放缓。

从现在的角度来看，我很同意梁总刚才讲的，未来数年中国财富的管理是一个很大的市场，但是从财富管理角度来看怎么管？中国有大量的个人储蓄，老百姓多年来积蓄了很多的财富，而且现在每年还是在40%的收入积累，怎么投？投在什么地方？现在大家都在投房地产，股市不投，所以在金融财富管理方面，如果真要拓展一条新路出来，我觉得跟金融改革、跟利率的市场化是非常相关的，如果管理财富就在中国本土投资，那回报没有保障，而且并没有各式各样多元化的方式规避风险，所以我觉得它跟金融改革是密切相关的。

梁信军：中国的股市现在价格8-10倍究竟是便宜还是不便宜呢？还要看另外一个因素，中国股市的市值当中60%是金融股，所以中国的股价是否该跌、该涨？我认为金融的系统性风险还没有释放，第一是利率跟费率的市场化，现在有人说利率已经充分市场化了，这一点我不赞同，我觉得只有1/4市场化了，在保险公司的费率市场化还没有开始。第二，这次被监管的影子银行，就是假的直接融资，这就导致有直接融资的业务机构不是最终流向实体经济的，也是假的。第三，各位很少提的是互联网的冲击，去年实际上线上支付率已经占52.5%，其中电子商务的支付率占支付总额的12%左右，我认为互联网对于银行坪效的影响迟早在未来几年中出现。

许思涛：楚钢，在目前的市盈率，你认为这个市场已经充分消化了吗？还是没有？

楚钢：我同意李晶的观点，我觉得从两个方面，第一个美国和中国的股市的比较，我再加一小点，在过去的危机之前，美国你要看资产负债表是政府和个人的负债表比较差，企业负债表还是比较可以的，中国在过去几年当中，现在是个人和政府的资产负债表还可以，但是企业稍微差一点。第二个问题，在过去的多少年当中，尤其是往前看，我们现在看到GDP增速现在逐渐下滑，这是一方面，另一方面我们看到企业的盈利应该说去年整个A股上市企业盈利的增长大概是0左右，其中金融板块上涨14%，可是非金融跌了12%左右，今年估计会稍微好一点，可是总体上市场对于非金融板块的盈利尤其是在中报出完之后，我们认为各个投行还会下调。

许思涛：李行长，因为有很多问题我要问你，我要先问一下你，刚才李晶提到了人民币国际化，梁总提到了利率市化还不充分，我知道你的观点，但是我希望你跟大家讲人民币国际化下一步是什么？对中国经济意味着什么？

李稻葵：我想对刚才的观点作一点补充，中国的股市为什么跟美国的股市背道而驰？我们的股市跟实体经济的关系不同步，和美国相比完全相反。其实很简单，我的基本结论是什么呢？中国的股市不是中国实体经济非常准确的图象，就像照相机一样，这个镜头是非常扭曲的，因为我们的股市不成比例的是大型的企业，包括咱们的金融公司，而中国经济的活力主要来自于一些中小型、刚刚起步的新型企业，这就能解释为什么股市表现不好。最近一、两年股市出现分化，很有意思，你看今年的股市大股不行，但是小股创业板涨的很快，恰恰证明了刚才我说的观点，股市的问题在于它没有正确的反映中国的经济，或者说上市的企业没选对，选的是一些中老年快退休的企业，没选那些年轻的企业，这是第一个观点。

第二，李晶和梁总之间的争论也很有意思，我发现这个争论有一点国内、国外目前看法的不同。国外的投行下来对中国经济总的来看是比较看空的，国外的机构造出了一个词叫“克强经济学”，我总结是这种苦逼派，觉得日子很难过，觉得经济学必须干三件苦事，是苦逼经济学，这是我对他们造词人的观察，这种观察我看不见的符合实际，中国经济仍然有它成长的一面，目前的结构调整不能一味的只是把速度调下来就能调整了，不是这样的，很多问题需要保持一定的速度，在保持一定速度的过程中闯过经济的难关，而中国经济不缺增长点，中国经济的实际消费量占GDP每年上升1%以上。

金融的改革对实体经济而言是一个增长点，我打这样一个比方，我觉得今天的金融有点像30年前倒买倒卖牛仔裤的摊位，30年前那个利润是非常高的，为什么？因为政府放开了对摊位的管理，现在的银行、金融机构都有牌照，这个牌照没有完全放开，当然监管部门有自己的说法，大趋势是什么？大趋势一定会逐步的放开，当然这个放开的过程我相信不会是完全没有节制的，一定是按照分类，区域性的银行、不出省的银行有一个管理方法，全国的银行甚至于跨国的银行有新的监管办法，不同的门类有透明的监管方法，然后放开这个牌照，充分竞争。利率市场化是中间的一部分。

许思涛：你刚才提到利率市场化，可不可以告诉我们，下一步是什么？我们不谈很远。

李稻葵：这件事我是这么观察的，现在胆子大的银行都已经实施了利率市场化了，胆子大就是敢于搞理财产品，胆子大的已经利率市场化了，高息揽存已经形成了，胆子小的没敢这么快。所以利率市场化条件基本上形成，已经有了，只不过我们要把它推出来、规范化，银行我看也有了一定的应对能力。

关于人民币的国际化，问题的关键就是在多大程度上、多远的未来允许我们的百姓把自己的财富换成美元、日元、欧原、英镑出国投资，一旦这事情做成了，一个后果汇率升值的压力会放缓，第二理财市场打开了，李晶你们有活干了，你们可以替中国的老百姓提供咨询，怎么样出国投资。第三，这样做的话资金也是双向流动了，部分国家外管局手中大量的外汇就转给百姓了，外汇储备会有一定的下降，人民币货币的存量也会下降，因为人民币资产会转向国外，所以一箭三雕。

许思涛：刚才谈到实体经济、互联网对金融的冲击、利率市场化、人民币国际化，其实这些问题都跟您的工作有关，我想听听您对这些问题的看法。

李礼辉：我们一般说市场只看结果不问原因，另外市场只看未来不看过去，所以从这个意义上说，我们现在对于中国的我认为是低估了中国上市企业未来的发展潜力，现在很多的上市公司包括我们中国银行在内已经不错，那么它对中国经济未来的成长看的还不够透明、不够准确，我倒赞成刚才梁总所说的观点，我觉得我们可能要让整个国际的资本市场对于中国的市场前景看的更加清楚。

第二，刚才谈到利率市场化，我赞同李老师的观点，实际上这几年利率市场化一直在推进，问题可能在商业银行微观的层面来说，更重要的是提高风险管理的能力，主动调整业务结构和客户结构，比如业务结构更多的要去做中间业务，在宏观层面上利率市场化有几个比较重要的方面，比如说让我们的基准利率真正成为基准利率；要能够培育中国收益率的曲线，现在这些都还不够完善。

在人民币国际化方面我认为现在人民币国际化的发展速度是很快的，我们去年人民币跨境结算量总金额是2.94万亿，比2011年增长了41.3%，证明人民币的国际化增长速度特别快，但是还存在两个问题，在中国的进出口贸易总额中，采用人民币作结算的只占8.4%，所以我认为它还有很大的前景。在全球的支付中使用人民币的比重要逐步的提高，另外我们希望人民币能够更多的成为支付货币、投资或者和一些国家储备的货币。

许思涛：梁总，我还是想回到您刚才提的问题，因为您刚才确实谈到很多，中国经济跟很多国家比确实没有中国的优势，无论是我们的储蓄率、中国人吃苦勤劳等等，但是您也说到未来7、8年很好，您觉得未来这几年有些痛苦的转型，但我觉得您没有完全展开，您可不可以跟我们说说未来几年的转型也好、调整也好，会对哪些行业产品比较大的冲击？

梁信军：第一是制造业，不单纯是劳动力价格上升，产能过剩的问题，制造业还有很多问题，比如说环保安全的问题、质量安全的问题，这点大家其实都看到了，所以我觉得不仅仅要在之前咱们关注的那些点上下功夫，还要提升整个物流的效率、资金流的效率、人才流的效率、信息流的效率。第二，我们在中国整个转型当中确实要逐步的去除对土地财政的依赖，我相信在未来10年的前5年我们就能看到这样一种革命性的进步。

许思涛：革命性的进步是指土地私有化吗？

梁信军：政府摆脱对土地财政的依赖，这事我认为在前5年就能看到，我认为有好的方法一定能做到。第三，在整个刚才提到的人口红利上，我认为只要小心呵护，完全可以做到转型。另外，小微企业本身作为单个客户来说，每个客户的盈利能力是很弱的，但是总量是巨大的，所以为这些客户服务，不是银行在做慈善，本身是一笔非常大的生意，是可以发展的，所以我觉得中国需要在这几个方面都成功转型之后，经济会迎来下一步5年、10年的好日子。

许思涛：刚才梁总谈到的土地财政，我希望李稻葵说一下什么样的解决方案？因为银行改革说了很多，资本市场的改革、资本市场的开放我想听听你们的看法。

李稻葵：土地财政是当前冲击我们金融体系安全的一个根本问题、核心问题，刚刚李行长讲银行现在有了自己的风险管理体制，这确实是，我同意这一点，但是银行的风险、金融的风险不能就银行和金融摊风险，必须要看系统风险，系统风险来自于哪里？来自于整个实体经济，当前实体经济最大的风险就是土地财政的风险。具体说来你去地方政府看，很多地方政府告诉你我有很多的财富，很多土地整理出来可以卖，我拿这些财富做抵押去银行借了钱，问题不大，但是它的前提是当地经济都能够像过去一样迅速的发展，这件事是不确定的，不能说在所有地方都成立，很多地方会有问题，怎么办？我看中短期绕不过去的一件事情就是中央财政得拿钱，国家在中短期3、4年之内需要多发一点国债券，因为中央财政是没问题的，中央财政整体的负债率是很低的。

许思涛：最好发国债的时候也像国外一样跟通货膨胀挂钩什么的，应该这样吗？

李稻葵：不一定非要跟通货膨胀挂钩，因为即便不跟通货膨胀挂钩也有大量的机构愿意买，国际上愿意买财政部债券的机构大有所在，你让外国的机构持有人民币不现实，人家不愿意拿现金，人家最愿意拿的就是国债券，所以多发一点中央财政的债券，用这钱帮助各个地方政府清理跟银行多年形成的各种债务，其中包括一些不良债务，这件事我看绕不过去，是金融调整、金融改革的必由之路，是一个关口必须要闯过去，这个过去之后同时要做到给地方政府长期稳定的新财源，包括跟土地持有相关的税收、房产税，我不认为房产税是用于降低房价的利器，但是房产税可以为地方政府带来财源，但是这个财源必须还富于人，让各个地方政府编制自己的资产负债表，编清楚了，审计过的地方政府，咱们允许他发地方债，当然这涉及到预算法的修改。这几项改革逐步到位的话，图象会大大改观，所以对金融体系的冲击也将会大大减少。

许思涛：希望你们两位谈谈。

李晶：我说两句关于资本市场改革的未来前景，股市就两个功能，第一个功能就是融资，就是一级市场，第二个功能就是创造财富的工具。一级市场和二级市场是密切相关的，如果一级市场表现不好，二级市场不可能表现好。最近一年，因为新股发行停止之后，股票市场的股票融资是微乎其微的，政府当然在未来的几个月有意重启IPO，我觉得这一定要把握好，因为现在中国股市的结构和构成跟实体经济是没有太大的吻合，因为很多中小企业并没有在股市上市，而且他们上市的障碍还是很多的，所以将来我觉得如果中国的股市像中国经济一样有良好的发展，应该让更多的成长性的中小企业公司上市，另外，一级市场与二级市场的关系，多年来中国股市的融资量是很多、很大的，去年之前，前十年融资量大概是3.7万亿人民币，但是二级市场的回报欠佳，所以二级市场的投资者没有信心，这就导致一级市场没有办法上市，这就成为现在我们说的不良好循环，要改善这个状况一定要增加股民对股票的信心。我们知道中国老百姓储蓄了大量的自己，他可以买10套房，但是不买一只股票，这是一个大问题，这个问题可以解决。现在全球投资者之所以对中国股市没有太大的信息就是因为中国的股民对自己的股市没有信心。

前天，证监会把境外投资者在中国投资的额度增加到1500亿美元，这是很好的现象，但是中国的股市真是要有新的崛起，决定性因素不是外国投资者还是中国投资者，中国本身的股民一定要在自己的股市有新的信心，外国投资者在中国股市的比重非常小，不可能把中国的股市从熊市转成牛市。所以我觉得中国股市的成功和失败完全取决于中国的投资者，投资者是不是投资还是取决于政府能不能帮助投资者重新建立信心。

许思涛：你说怎么进入良性循环？

楚钢：首先大家对中国的股市都有各式各样的观点，尤其是很多批评的观点，应该说中国的资本市场经过20年的发展，从更长的角度确实取得了非常辉煌的成就，当然也可以说在不同的阶段应该做什么事情，在过去20多年应该说是从无到有建立了非常完备的系统，也帮助企业融了很多资，为了在下一步能够实现，能够资助企业的发展又为投资者带来回报。我觉得最重要的两个因素一个是利率市场化的过程中会发生什么事情，另外在资本帐户开放或者在没开放之前，我们更多的境外投资进入到中国的过程中也会有一些正面的东西。从整个资本市场来讲，我觉得整个改革真的有很多需要重头戏，要逐渐推开才能使中国的资本市场实现你所说的良性循环。

第一，从上市公司来讲应该让更多的中国优质的新兴的企业上来，这些企业可能还没有盈利，那么在中国现在的规则当中是不能上市的，所以很多这些企业上美国上市。

第二，企业应该治理，这是非常值得重视的一件事，这事确实在我们过去几年中也存在造假或者说企业不是100%的专营主页，弄一些噱头，这确实有很大的问题。

另外，现在中国很多传统的企业可能并不是以股东的回报作为最重要的指标之一，而是相对来讲比较次要，有些规模的指标对它更重要，从企业方面有很多深层次需要治理的东西。从投资者的角度也是一样，应该说中国的股票市场和美国、香港的股票市场还是不一样的，我们这投资者起到的作用还是偏小的，其实梁总想做的也是把资产管理、机构化，中国这么多财富，怎么让这些人不是个人炒股而是机构化的投资，我们的基金经理不是短线的炒作，每周、每月看自己的业绩，他们工作一、两年就离开岗位，不是这种性质，在这种机构化的过程中对中国的股市也有一些很重要的东西。另外，中介机构，也面临一些创新不足，同质竞争，可能从某种程度上监管也是过严，这些问题造成了一些结果。所以怎么能够开放券商的创新能力。

我很高兴的听到李行长讲到的资产证券化，这个放开能够实质性的让我们做一些为中国经济发展有利的东西。

第四，监管，应该说我们也参加一些证监会的讨论，他们还是比较精准，就是我们怎么能够进一步沿着市场的方向，以披露为主，以惩罚违规这种导向进一步推动中国资本市场发展。

结论就是我们还有很多事情要做，不过我们已经走上正路了。

许思涛：我们的时间不多了，我们今天谈了很多实体经济与金融发展，我们在座的也希望看到您所说的一些重头戏，另外在经济调整的过程中，希望政府能够接受一些短的痛。最后剩下44秒我想让李稻葵给我们作一个很简单的预测，第一是今年GDP、第二中国的通货膨胀，第三人民币对美元，第四就是中期的失业率。

李稻葵：GDP我想今年最新我们机构的公布是7.6%，政府的CPI是2.5%，明年的增长可能略低一点，这是我们的预计。人民币对美元的汇率我个人的观点可能从下半年开始到明年会基本稳定，不会有重大的升值。

许思涛：失业率呢？

李稻葵：失业率我们从来不预测，因为中国严格意义上讲没有失业率，只有登记失业率，城镇登记失业率，那个我们下面可以交流。

许思涛：谢谢大家，本环节讨论到此结束。