全体会议一：创新性增长

现在我们进入集体的环节，有请人民日报对外副主任张勇主持。

张勇：各位早上好，我是来自人民日报的张勇，很高兴今天能够有机会主持本次论坛的第一个环节，创新性增长，说实话创新是一个老问题，是一个大家耳熟能详的问题，因为大家讨论的太多了，所以我觉得今天我们的讨论是有一定挑战性的，怎么能够在创新这个话题谈出一点新意，这是一件很难的事情。

但是我发现生活中有这样一个现象，有的时候  我们对于熟悉的事情，我们会失去进一步探索它真正意义的兴趣，在创新这个话题上好像也是这样，我们每天都在喊创新、创新，但是我们理解创新吗？我对这个问题是存疑的，现在社会上好像有一种共识，就是创新很重要、创新是好的，但是好像真实情况并不是这样，每个人并不会自动的喜欢创新。比如我是一个学生，我不用很用功就可以每门考上80分，但是班上有一个同学每天都在创新每天都能考90分，那我对这个同学就会产生一种恐惧。如果我是一个国家的领导人，我或许会对那些非常具有创新能力的国家感到恐惧、不安，所以我感觉这个创新就像美国的著名经济学家所说，创新是一种破坏性的创造，它不但给我们带来利润、带来进步，同时它也会破坏我们现有的社会结构和我们现有的市场平衡，所以创新并不自动的会让每个人都感到高兴，这也是创新才会面对阻力的一个重要原因。

那么今天就像我刚才说的，可能我们会对一些比较熟悉的话题失去进一步探索的兴趣，那么我们今天会邀请一些嘉宾就创新这个话题进一步探索它真正的含义。

下面，我们掌声有请重要级的嘉宾登场为我们作精彩的分享。

著名经济学家陈全生先生；

诺恒咨询创始人John Russell；

野村证券研究所首席经济学家Richard C.Koo；

张勇：请问陈全生，您认为中国企业的创新能力怎么样？您印象当中中国最具有创新的三个企业是谁？

陈全生：问题挺尖锐的，为什么说尖锐呢？我一说最具创新能力的企业是谁，有许多评论家马上就来了，因为有许多大奖赛包括国家科委的都会对我提出疑义，说你凭什么？我只能说凭着我在中央机关工作了30年，我认为有几个企业在我与他们接触的过程中他们最具有创新能力。

第一个应该是海尔，海尔在发展过程之中从日新日高一直到后来的“砸冰箱”，在最炎热的时候组织维修队伍坐飞机奔赴各个城市，比如发明小的冰箱到美国打市场一系列的创新行为，这是印象比较的。

第二个是柳传志，从科学院所不愿意干了，自己杀出来就做电脑，很不容易的，那时候倒卖电脑还是做PC机，以至于后来勇敢的走到国际上到美国兼并，我觉得这都是很难得的创新。

当然还有，比如我最近接触的五矿公司，中国五矿是一个老的国有企业，为什么有创新呢？五矿公司是外贸公司，但是它利用了中国有色总公司撤销的机会把有色公司大部分的精华企业和人才全部囊括在自己手里，利用了中国大宗矿产资源需要进口，把三者结合在一起，在外边现在有几万人的队伍，有8千多外国人为这家公司工作。

这都是非常好的创新，这是我的认识。

张勇：陈先生刚才说中国最认为创新能力的企业是海尔、联想和五矿，我有一点小小的不同意见，我认为铁道部是中国最具创新能力的企业之一，您认为铁道部的创新能力怎么样？

陈全生：我不知道这话从何谈起，我要谈这个问题可能会引起别人的议论，现在会场马上不同意见就出来了。

张勇：因为铁道部是一个政企合一的企业，现在也改成了中国铁路总公司，在过去这么多年修建了世界上最长的高速铁路网路，制造出世界上最快的列出，这是不是一种自主创新能力？

陈全生：我觉得政企合一这件事情不要轻易的否定，比如澳大利亚的小麦局、美国田纳西州管理局等等，开始政府的职能90%，公司的职能10%，，随着不断的前进，最后公司的职能90%，政府的职能10%，田纳西州管理局的理事长由总统任命，完全管那里7个州，它是政企合一的，政企合一也可以搞出自己的东西，不一定政企合一就不行，关键是怎么搞。

张勇：我特别想问您的一个问题，因为您做了中国政府这么多年的高官，您认为中国过去改革开放30年，中国在制度创新层面有哪三个您认为最重要的创新？

魏建国：当前中国的创新我认为是到了一个关键的时刻，这一次十八大文件里面有一个很重要的题目，但是大家都没有注意到，这对我们今后中国的创新可以说是开辟了一个非常好的环境和基础，那就是十八大提出三个平等，这是在以前所有的中央文件里都未提到过的，哪三个平等呢？

首先，权力平等，不管你是谁，只要你是中华人民共和国的公民，你是中华人民共和国的企业，你是中华人民共和国的，无论你生长在东部、中部、西部，无论你来自国外，当你取得这个权力以后你就是平等的。

第二，规则平等，既然权利平等，那我们相应的面对的规则应该是一样的，不能你是一套规则，给我另外一套规则，那我觉得不平等。我们现在已经开始了高考，高考的规则是平等的，这个我们同意，但是在其它行业是否一样呢？比如说我进这个行业的门槛，为什么对一些企业是这样的，对另外一些企业是那样呢？

第三，在权力平等、规则平等的情况下，机会平等，这是我们国家在十八大以后做的重大的一项制度上面的创新，如果一个人在一个企业，权力平等了、规则平等了、机会平等了，我认为我们国家的创新可以说在今后的3到5年之内会有一种井喷式的发展，我跟华为交换过意见，它之所以是目前世界第一的专利申请企业，而且它现在电讯行业、IT行业、交换器里一个个往上走，现在已经走到了第一为，就是这三样平等，所以如果问我中国创新源泉动力在哪里？我认为是制度的创新，制度上的创新切入点在哪里？就是这三个平等，如果我们一切的法律、部门都围绕这三个平等来创新的话，我相信在座的所有人和企业都会迸发出一种无穷的力量。

张勇：谢谢魏部长，魏部长是我非常尊重的老领导也是老朋友，今天我打算挑战他一下，您说的三个平等我认为确实很重要，但是这些平等在一些经济比较发达的国家已经实现了，我们现在提出我们要做到这三个平等，您认为真正的创新点在什么地方呢？

魏建国：我认为目前最主要是这样几个层面。

第一，从政府层面来讲，尽快的下放权力，包括审批权力，包括这次我们下放了1700多，我觉得还不够，范围不够广、幅度还不够大，空间还会有，作为政府改革，我想就把握住两个核心，围绕两个来进行。第一，你只要保住国家的机密安全不受损害，这就是你的职能。第二，依法办事，一个政府不管是哪个部门，商务部也好，发改委也好，所有的部门有两条，第一是保证国家机密的，第二你是依法办事。

第二，从市场层次来讲，要实现这一点我觉得有两个非常重要的基础。第一，到底我们现在是采取真正的市场化运作还是走一条中国特色的市场化道路？我比较倾向走中国特色。

张勇：感谢魏部长，从他的讲话中我们可以了解到中国无论是我们的体制还是社会结构都是一个很特殊的国家，实际上要真正做到三个平等是需要我们付出很多创新努力的，不是说这是一个很简单的事情，需要我们发挥我们的智慧，真正拿出创新的意识和能力才能真正做好。

下面我们想请John Russell先生，因为您在中国从事咨询业很多年了，很有经验，想请您谈谈跟中国企业打交道有什么案例可以说明中国企业的创新能力处在什么样的水平。

John Russell：如果你看不同的行业部门的话，从农业、资源到快消品以及高科技产品，各个行业部门我们可以看到确实发生了巨大的变化，大家可以看到创新是源于市场高的增长以及快速的发展变化。

你要求我给你举例，我给你举一个例子，也就是从一个低科技的行业里，另外一个例子是来自高科技。大家可以看到基于市场，市场是推动创新以及企业是如何响应的。第一个就是产品，可以说就是纸这个产品，对中国来讲也是有悠久历史的，当时在1999年的时候，是1万个这样的造纸厂，大家可以看到对于纸张的需求可以说在中国是非常大的，尤其在中国更是一样的，跟德国相比来讲使用的纸只是占德国的1/4、美国的1/3，也就是中国的用纸量还不够大，那么随着中国现在要以消费为导向，扩大消费，以及中国随着城镇化的加深，那么纸张的消耗肯定会增加，潜力非常巨大，在未来的五年规划当中，会用100个大的纸厂替代原来小规模的纸厂，这样的话，关停3600家造纸厂，大家可以看到造纸厂这个行业在这里进行了整合，因为毕竟造纸可能是比较赃、污染比较严重，当地的政府不太鼓励这样的发展，从控制污染的角度来讲这是非常重要的，我们希望更好的提供高质量的增长，有助于整个社会的发展。当然比较有意思的就是，大家可以看到，在这种造纸企业当中有越来越多的专利，尤其跟这些主要的欧洲和美国的造纸企业相比来讲，这个企业的专利要多一些，大家可以看到造纸行业确实发生了巨大的变化，可以说这种增长也在促进创新，这是低科技的行业部门。

高科技部门我们也有和能源和自动化方面的企业打交道，我们知道能源现在发展肯定会比较快，但是我相信未来肯定会有所放缓，大家看到国家电网现在也在调整，从长期的角度来讲，确实，在这种机器人、自动化方面会发展比较快，我们也进行了劳动力成本的测量，希望这些行业具有竞争力，所以有些企业在能源部门可以说在中国的机器人角度来讲，可以说增加了23%，可以看到这种快速增长速度也是在促进创新。

张勇：下面我想隆重推出我们第四位对话的嘉宾，他的身份很特殊，他有一个中国名字叫（宫潮鸣），他出生在日本，美国籍，他是日本野村证券研究所首席经济学家，他也是日本政府的幕僚，他一会儿会跟我们分享他对安倍经济学的一些心得和体会。我首先还是想请他从自己中日美三国不同的背景以及他对三国不同文化的理解，让他对中、日、美三个国家竞争力、创新能力作一个对比，谢谢。

Richard C.Koo：非常感谢有这样的机会跟你分享我的看法，是的，我有中文名字，我出生于日本，我是美国的公民，所以我看这些国家可以说是从不同的视角进行审视。我觉得当我们提到竞争力这个单词，它实际上很大程度上来讲，有的时候这跟汇率还有关系。日本在过去四年当中日元是非常坚挺的，现在在贬值，日本企业开始非常兴奋，80年代初期的时候美国也是一样的，那时候美国的企业是没有办法在那样的汇率上进行竞争的，所以大家可以看到竞争力跟汇率是有很大关系的。就是说你没有创新的时候可以赚很多的钱，比如说日本在50年代的时候，那时候就是一些德国、美国产品的模仿，因为当时日本的劳动力很便宜，所以那时候赚很多钱，那时候美国、德国觉得日本没有创新力，他们就在模仿，但是大家看到，一旦劳动力成本上升到一定的成本，企业就会突破创新，日本就做了很多的创新，这就是为什么日本企业还在生产一些高科技的产品。我觉得中国也是在经历同样的过程，2、3年之前，我们可以看到有那么多的劳动力，那些失业的劳动力或者说就业不足的农村劳动力，他们可以在这些工厂里低价打工，这些廉价的劳动比如说他可能是1000元/月的工资，那时候是不缺劳工的，那时候企业是不需要劳工的，因为他有很廉价的劳动力，生产就可以赚钱的，但是我觉得对中国来讲那个时代已经结束了，因为现在就业不足已经不存在了，所以中国从这个角度来讲肯定会遵循其他国家的道路也就是需要进行创新，能够实现这三个平等，就像前面发言人所说的三个平等实际上是促进创新的基石，否则劳动力会增长，制造业会转移到其他的发展中国家，所以你希望把这些制造业放到中国，给他们提供高工资的话，那创新就很重要。中国在过去一直是很创新的，火药、造纸等四大发明都是中国的，所以我相信中国一定是具有创新性的，一定能克服挑战，当然挑战是刚刚开始。

张勇：谢谢您的分享，我想他的讲话对我们非常启发，有的时候创新不一定挣钱，不创新也不一定不挣钱，他用日本的例子来说明一个国家在发展的初期是可以通过复制别人的技术，不一定通过创新的方式发展，但是到了一定的阶段以后只有创新是发展经济唯一的道路。

刚才四位嘉宾都跟我们分享了他们的观点，这也是我们对中国目前中国这个国家和企业的创新能力作了一个评估，下面我们要进行的话题就是我刚才在开场白当中也说道，创新是一种创造性的力量，也是一种破坏性的力量，它会给我们带来进步，也会给我们带来冲击，它会建构也会解构，正因如此，创新才会面临很多的阻力。下面我们要讨论的一个主题就是我们到底面临着什么样的创新阻力？想请魏先生谈谈我们现在经常在说我们的改革进入了深水区，我们现在改革面临的各式各样的阻力，中国进一步改革的阻力到底来自哪里？

魏建国：应该看到当前的创新在我们企业的每一个身上都会有不同的存在，并且一旦环境成熟的话都会迸发出来，现在的关键是什么呢？我们从政府层面来看，也是希望加强创新，但是创新又必须要有一个制度的出台，环境是很重要的，我们研究过美国，美国那时候之所以有一段时间创新特别快，它的制度起到保障作用，创新上下的积极性是一致的，现在我们国家里的创新，我最担心的是下面的积极性怎么调动起来，那么下面的积极性到底阻碍在什么地方没有调动起来呢？

第一，利益集团，大家都说利益集团，利益集团到底在什么地方？我个人认为利益集团关键是在改革开放过程中他所取得的利益已经比较大了，他不愿意通过另一次的改革也就是创新把自己所得的既有利益丧失掉。有的人说有国企还有其它一些，我个人认为不仅仅是这些，有些既得利益集团可能还比较大，所以在发生的时候，他是不愿意让自己的既得利益，这对我们来讲是一个很大的阻碍。

第二，关键是现在我们对改革持比较积极的群体是哪个群体呢？我个人认为目前对改革持比较大的积极性的群体是一些希望通过改革把自己所想象的中国梦、自己的梦，就像那句话“我所做的一切都要实现我的梦想”，当初我跟外宾介绍的时候，外宾说你们中国为什么发展这么快？我说我们从主席开始都在改革开放，都想让中国发展，但是现在上下是不是一致的呢？比如说大学生创新，虽然给他创新的机制，补贴一个单位、免除税收、给他3000块，这些能不能做到呢？爱迪生创新的时候也没有这些条件，其它的伽利略当时也没有这些制度，这是我觉得改革比利益集团还要大的，如果我们只看到利益集团没有看到环境的话，那么我觉得这对中国这么大的群体是一个很大的损失，所以现在我认为不仅要说我们要创新，而且要造环境，造环境、添条件、促动力，让这些群体能够真正的想到我自己做好，只要我有创新的想法，我有这样的环境就能成功，就能成功了。

张勇：谢谢魏部长的发言，他的发言也让我想起了一个讨论，这个讨论带有一定的争议性，现在有一些人会做一些对比的研究，研究中国渐进式的改革和东欧的休克疗法有什么优劣，以前我们非常明确的认为中国渐进式的改革带来了发展，东欧休克式的疗法带来了动荡，现在大家比较关注的问题是我们渐进式的改革确实使我们取得了很多的成效，但同时在我们改革的过程中也形成了一些利益集团，那么这些利益集团在一定程度上，现在在延缓着我们改革的步伐，所以我们现在为什么说改革进入深水区，可以改的目前都已经改了，难改的还都没有改，所以这也是很值得我们思考的一个问题，谢谢魏部长。

下面想请教一下陈全生先生，因为他是经济学家，在中国的经济主管部门工作了很多年，对中国的企业有很多深入的研究，我们想请陈先生从中国的宏观经济政策方面为我们谈谈现在在经济结构、经济政策上有哪些是不利于我们的企业增强创新能力的？

陈全生：我就顺着刚才魏部长制度创新往下讲，我非常同意魏部长讲的要搞制度的创新，我有一个观点就是制度创新优于技术创新，而且我提一个问题，说中小企业是中国的创新主体，这件事是不成立的，为什么不成立？中小企业最大的特点就是小、就是本钱少、就是力量薄弱、科技人员少，而创新高投入、高风险、高回报，首先要经过高投入，还要经历高风险，最后才能有高回报，而我们的中小企业能承受得了高投入、高风险吗？过去有一种农药叫666粉，现在不让使了，已经禁止生产了，它为什么叫666呢？就是因为它实验了666次，每次1万美元，我们哪个中小企业能承受得了这种做法？所以说制度安排一定要认真想一想，当然也可以说硅谷那个地方中小企业就是创新的主体，为此我专门到硅谷考察什么原因，它怎么就成为创新的主体？就是因为它有一个制度安排，什么制度安排？它的体制上是一个很好的制度安排，它的中介机构是一个很好的制度安排，它的风投也是一个很好的制度安排。比如斯坦福大学教授不是出去办公司，我们也成立一个中关村都是按照特办教授的观点，要高度重视研究型大学周边的区位优势，所以就在研究型大学成立了这种创新基地，但是它不是把大学教授请出来办公司，斯坦福大学的教授是把有创意学子的创意拿过来指导他们，修改、提高、完善，变成商业计划书，这是斯坦福大学教授最主要的事，他把商业计划书弄完以后，他负责推荐给风投，风投拿到以后并不投，风投把它拿到会计公司、公关公司等，律师公司从法律的角度降低风险，公关公司从利益相关者的角度降低风险，技术公司从技术角度降低风险，经过这种专业的降低风险，专业团队组合的降低风险，使他可以承受高风险，分摊了风险，然后风投把这个拿回来，他要研究到底投不投，他发现这个项目投10个9个都要成功，它说我不投，它让你找银行。他发现这个项目10个投出5个成功，5个失败，那你也去失败。我就投1、2个能成功的，这是我的职责，有一批专门喜欢创新、爱冒风险的股民就投这个，这样才形成了一个创新的制度安排，在这个制度安排之下中小企业就可以承受高投入和高风险，就成为了创新的主体，这个制度创新就成为制度创新的温床，我们要创造的是这种制度创新。

当然这种创新再具体的讲比如风投自身的制度安排是什么？有限合伙制度，负责投的人负无限责任，有人投了700万，用技术算300万，这就是1000万的融资，还要建1500万才能把它经营起来，经营的时候我就非常认真负责，一定要把它弄好，因为实现以后我就有30%的回报，股份就实现了，我占30%。但是如果亏损了，如果失败、破产了，投资人只负责700万，我借的1500万全部由我，我要负无限连带责任，我要倾家荡产，所以风投里的人只要进去不睡觉也一门心思把这弄好，为什么？前面有利润的吸引，30%股权的实现，后面还有一只狼追着他，这就是风投的创新、制度安排。中介机构的是什么？合伙制，中国的会计公司80%都是有限责任公司，所以造假的很多，变成合伙制是什么？左边是悬崖峭壁，右边是高山，中间是一条小路，只有规规矩矩走中间这条小路，这就是合伙制带来的，所以他要认认真真的对别人交给他的这些任务认真完成、要尽职尽责，这就是中介机构。创投的制度安排、中介机构的制度安排合在一起形成了一个很好的制度安排，这就是我想说的，中国一定要在制度安排上下苦功夫，而不是审批你是高科技企业，你这个地方如何成为高科技创新区，这不是我们的主要工作，我们的主要工作应该是制度安排，我就补充这些。

张勇：谢谢陈老师精彩的分享，我非常赞同陈老师刚才的说法，制度创新优于技术创新。他刚才也讲到一个观点，创新主要是大企业要做的事情，中小企业没有能力创新，他刚才举的美国硅谷的例子实际是通过一整套制度的安排让中小企业不再中小，让中小企业能够获得更多的资源，能够获得金融上的支持。

陈全生：通过这个制度创新解决了中小企业所面临的高投入和高风险，把风险分摊了，资金的来源从纳斯达克市场大家愿意投了，所以解决了资金高投入的问题。

张勇：当然我还想说，中小企业的创新能力强这也是一种很流行的说法，可能很多人还会坚持这样的观点，也确实有很多这样的实例，大企业有大企业的优势，中小企业有中小企业的优势，大企业还有它自己的劣势，因为它可以通过垄断市场，不用创新就可以挣钱，所以这方面大企业也存在一定创新上的惰性，这都是可以继续讨论的话题。

下面我想请问John Russell，还是想请您结合您在中国工作的经验谈谈您认为中国企业管理当中最薄弱的环节是什么？影响了它们的创新能力。

John Russell：我想在很多方式上，他们的优势也是他们的劣势，中国企业的这种管理往往让创新必须要接近高级的管理人员，他们是负责任的而且作出很好的反应，随着公司不断的发展，尤其是公司要在海外进行扩张的话，他们必须要建立一些流程和系统，必须在大的组织当中建立持续创新的机制，我觉得这是很大的挑战。

有一些公司已经克服了这个挑战，我想确实有很多的失败例子，大家可以看一下大部分行业当中的整合，很多的公司在这些行业的整合过程当中会失败，在行业当中最好的这些公司必须要把创新作为他们生存下去的一个核心元素，这里再谈一下刚才所谈的话题，就是这个市场要朝着什么样的方向发展？怎么样创造创新机制的安排？

首先是增长，还有资本。中国现在已经有了世界上最大的研发市场，在研发方面支出占了12%，还有70%的研发进入到了公司，因此这里是有一个很肥沃的创新土壤的。大家也可以看到市场不断出现变化，随着市场的变化创新也非常重要，你刚才提到东欧，实际上80年代末到90年代的时候，我进行了东欧的一些研究，我觉得中国的方法和东欧是完全不一样的。中国的增长是忽视了一些社会经济的基础架构，而现在中国开始重新关注这些问题，比如说卫生、医疗、社保、教育等等，重新关注这些问题，比较有意思的是，即使是在北京，我知道所有的这些建筑、这些政府的大楼5年前、7年前，这些政府的大楼现在这些钱都投入到了建医院和学校当中了，过去是建政府大楼，因此现在政府的关注点出现了变化，这也会推动新的创新，给人们带来一些很好的机会。

我再讲一下刚才谈到的造纸行业，你知道造纸是非常肮脏的，污染非常严重。但是有了投资的话，我们可以进行清洁纸张的生产，这里有需求也有创新。公司看到了这些机会，他们可以进行工业政策的整合，我们会找到几个获胜者，也会有很多的失败者。中国要具有国际创新精神的话，这也是中国政府的一个政策想要做的。

张勇：谢谢您，在这里我也想跟大家分享一点自己的想法，我觉得能够影响创新的因素确实有很多，刚才大家提到了制度、文化，我记得我曾经看过这样一篇采访，这当时也给我带来很大的震撼，让我的观念上有所变动。

我们一般认为北欧国家是福利国家，福利制度会养懒汉，这是我们一种流行的观点，大家基本上都非常认可。我曾经看到一篇采访，采访瑞典的一位内阁部长，有位记者就提出你们的福利制度对国家的竞争力、对企业的创新力产生了什么样的影响？正面的还是负面的？瑞典的部长斩钉截铁地说我们的福利制度促进了整个国家、整个企业更多的进行创新，为什么呢我们有一个很好的福利制度，当我们的企业家创业失败以后，他不用担心自己的生活，他可以在生活当中继续享受很好的福利，所以他可以没有任何担心的投入创新，一个人一辈子的时间都可以创新、创业，这个我听了以后确实对我是观念上的改变。

我为什么说这个故事呢？还是想请Richard C.Koo从国际对比的角度谈一谈东西方文化传统价值观的不同对于中国、日本或者对于美国到底产生了什么样的影响？哪一种价值观更有利于企业发挥它的创新能力？

Richard C.Koo：在亚洲来讲我们可以看到有很多不同的文化，中国的文化是不同于日本的文化，日本的文化不同于韩国的文化，台湾也是有自己的文化。所以可以看到是很难泛泛而论的，但是在这里我想说，在制度安排有一些补充，那就是教育，我觉得这对创新很重要。因为创新者一般来讲会说我可以做的更好，我有更好的方式做这个工作，但是这些创新者他们要挑战当局，因为官方当局说这是我们唯一可译做的方式，那你对这事情没有发言权，这事就这么做了。比如说有些人看生产流程说我可以做的更好，他有这样的点子他就进行创新，所以创新变成现实。所以在美国，我从中学就在美国上学，美国是让学生挑战教授，也就是说如果你在考试当中，如果你答的对，你可能只是C或者B-，如果你能够挑战教授我这几个因素可能更重要，不仅仅是简单的答案，那么教授可能会给你A+或A，因为有你有挑战权威的勇气，你提出了新的观点。所以我觉得这也是美国创新文化最重要的一个方面，也就是对美国的大学，在座各位也上过美国的大学，在美国大学你不仅仅要重复教授的观点，你每次都要有自己的想法，这是非常重要的。一旦你有了挑战公力的文化之后，那你就有进展了，无论从哪个方面来讲，敢于挑战或者说你制造照相机也好，汽车也好，必须有人敢站出来挑战，我没有上过中国的大学，但是我觉得在中国你们是不是鼓励学生以一种新的方式思维？找到新的点子挑战教授呢？我觉得有这样的大学才能是创新者的摇篮，比如斯坦福或者美国东部的大学都是这样做的，他们的环境就是这样做的，他们的教授就是推动学生挑战教授的想法或者观点，我认为这是非常重要的一个方面，一种机制安排才能推动创新。

而且你也提到垄断的影响，我也对一个行业作了研究，就是东德的照相机行业。因为在战争结束之后我就到那里研究了，觉得挺有意思的。他们都是德国人，但是在二战之后，德国分为东德、西德，在最开始的5到10年，东德很创新的，甚至比西德还具有创新性，他们生产了很多很有意思的产品，但是在某一个时间点之后他们就开始把这些小的创新公司整合起来，就变成了一个大的垄断性的企业集团，但是一旦到了这种垄断的阶段，他们的创新就开始下降，他们就没办法跟西德、日本竞争了，而且他们损失了很大的市场份额。所以我觉得环境一定要创造有利的环境，让新的血液输入，这样才能确保创新。

在日本有一些做的很好的工作，比如说索尼、本田，他们都是在二战之后，他们有了新的想法做的就很好，不需要挑战谁，但是30、40年之后，这些公司里面就有所谓的公信力或者怎样，就会有一些资深的人，其中一位高管就说他们在某些具体的领域做的很好，那么引导创新的人不能被挑战了，他就成国王了，他说什么就是什么，你有什么想法就得避过他才行，因为他就变得固守成规了，这样你就很难挑战他，因为他就是公司里的上帝，你不能在企业里打造这样的人。从这个角度来讲我觉得中国的企业是非常灵活的，非常具有弹性的，比如说你有结果的话，你的工资就可以上调，我觉得从这个角度来讲，中国要比日本的企业做的更好，因为日本的企业就像刚才说的那样，比如丰田混合燃料方面做的很好，丰田花了很多钱才做了一些混合燃料的动力汽车，世界上的其它公司都在模仿它，也并不是说一个老的企业就不可以创新了，主要是看你的架构是否鼓励创新，前面一些发言人也验证了我刚才说的话。

张勇：感谢您的精彩分享，他刚才提到一个概念，说在美国是允许挑战权威的，允许批判性的思维，我刚才就在想，我们中国对应的说法是什么？好像叫解放思想，我们是提倡解放思想，西方人提出挑战权威，好像西方的方式更直接、更具体、据具有可执行性，魏部长应该还有更多的补充。

魏建国：我只能同意一半Richard C.Koo的意见，我只同意他一半关键在什么地方？就是对中国当前创新为什么做的不足？他给的药方和诊断我觉得是分开的。之所以提出刚才你讲的解放思想也好，用于挑战也好，我觉得这都可以，一般的在所有的国家包括爱尔兰、瑞典甚至澳大利亚都有，中国创新为什么不行？如果按照我的想法来看，可能就是四个字——企业太急功近利，当前的市场经济情况下，如果一个企业太急功近利，急于求成，而且希望能够获得很大利润的话，这一点是我们的致命伤，刚才几位都讲到中国无论是造纸术、火药、指南针，之所以几大发明都能显呈现，我觉得当时中国的考虑是非常现实的，他不是说造纸有多大的利润，更重要的是把纸造出来之后怎么把文化传承下去，他想到的是更长远的目标，包括富兰克林发明电以及贝尔的电，我觉得没有一种急功近利的思想，但是中国不行，整个这块考虑的不跟外面一样。所以我想，大的制度出来以后，有的地方好一些，有的地方不好，比如门口我碰到刘积仁，他是东莞的，东莞就做的很好，同样一些软件园没有做好就是太急功近利，太想把我企业的钱投到另外一个地方，甚至有的企业改变了投资方向而没有加大这一块，为什么？来钱快，我觉得这是我们的致命伤。我觉得日本很多小企业做的很好的，像我们的手机，现在是触摸式的，以前是轻键式的时候，世界上包括诺基亚用的技术全是日本一个小公司的，这个小公司也不大，但是年产值5亿，我觉得这是值得我们学习的。所以企业不在大小，关键在于项目，在于可持续发展，在于创新的最终目的，这样以后他就不会急功近利，目标始终如一，加上百折不挠的精神他就能成功。

张勇：谢谢魏部长的补充，他刚才讲到急功近利是一个大害，我也非常赞同，我们的决策层应该说看到了中国现在流程的问题，所以现在很流行的一个词是克强经济学，所以我们要对经济减速、放缓有更多的容忍。

我刚才给大家介绍了来自野村证券的Richard C.Koo对于安倍经济学有很多的研究，他也很希望借今天的平台跟大家作一个交流，不过，我要先提醒您，安倍经济学在中国有很多的批评。

Richard C.Koo：我觉得我不应该成为安倍经济学的代言人，因为对于安倍经济学从某种程度上来说，对一些部分我也持有批判性的态度，我们应该看一下西方的世界，我们可以看到有些事情我们非常震惊，所有经济体现在表现的非常糟糕，美国是一个对利率非常敏感的经济体，但是利息现在接近0，应该有一些经济的泡沫，在欧洲和英国都存在很多问题，这是在过去20年当中日本的一种体验，我今天要跟大家分享一下不仅仅是日本的问题，而且也要看一下整个世界现在所面临的问题，这有可能也会影响到中国，因为有一些问题的种子导致美国、欧洲、日本发生问题的种子在中国也是存在的，问题是什么呢？问题就是泡沫。

当每个人开始对房地产的发展都非常疯狂的时候，当房地产的泡沫越来越大，人们就越来越兴奋，愿意借更多的钱买房子，如果泡沫破灭了，会出现什么样的状况呢？资产价格会崩溃，但是你的负债还是存在的，而且你的资产负债表就被水淹了，你就会破产。有两种破产状况包括你的汽车和照相机还可以卖，因为在泡沫时代当中你对房地产进行了投资，房地产的价格下降了，这时候你破产，你有现金流，但是你的资产负债表被水淹了，你可以重新获得平衡，但是如果大家同时发生这样的状况，经济会发生什么样的状况呢？在国家的经济当中如果有些人存钱，有些人可能借钱、花钱，如果在同一个世界中，有的人存钱，有的人借钱，金融机构会从存款人这里拿钱，把钱贷给借它的人，这里要确保所有这些存款都能够贷出去，所有的大部分私人部门他们停止借款，即使是在0利率的情况下也不会有人再去借钱了，因为大家都要去偿还债务，没有人贷款了，如果进入到这样一种状况，你知道我们现在是出现了资产负债表的大箫条当中，如果出现这样的箫条那就出现状况了，利率是0，但是人们仍然在偿还债务不去借钱，在这样的环境中只有政府可以借钱，如果政府不借钱经济就完蛋了。

20年前日本就有这样的状况，但是幸运的是日本政府确实借了很多钱，使我们的GDP没有崩溃，但是大部分西方国家没有从日本的经验当中获取教训，他们在08年之后，在雷曼兄弟崩盘之后出现了同样的状况，他们不知道怎么做，在我看来很多国家都存在很多挣扎。有些人阅读了我的书，有一些人了解了这个问题，他们知道私人部门的利润不好，现在正在尽可能的削减债务，现在在美国谈到财政悬崖，所有这些都是谈到资产负债表的问题，有一些经济体做的还是不错的。有一些经济体没有吸取日本的教训，财政部长是非常了解的，他推出了货币的政策，也进行了结构性的改革鼓励日本的公司借钱，我们日本的泡沫是20年前出现的，日本的公司花了15年的时间才修复好资产负债表，现在都已经修复好了，他们不希望再去借钱了，不愿意再去贷款，最好的例子就是美国在大萧条之后，大箫条也和资产负债表的箫条比较类似，美国没有借钱后来就亡掉了，因为当时偿还债务的体验太糟糕了，我们会鼓励他们借钱，这样必须在系统当中投更多的钱，所有这些都是安倍经济学的一部分。

我希望他们能够成功，因为日本公司的资产负债表已经修复了，日本公司的债务非常少，他们的资产负债表是最清洁的，但是在债务当中我们受到的创伤是非常严峻的，因此为了避免这样的创伤，出现了目前的措施鼓励日本的公司去借钱。在美国鼓励美国的国会削减预算来防止美国出现财政的悬崖，因此美国现在还是不错的，但是我想英国和欧洲现在非常的糟糕，因为他们确实是沿着财政悬崖衰下去了，西班牙、葡萄牙都出现了财政负债表衰下去的问题，在西班牙的利率是比较低的，政府必须要削减赤字，有26%的失业率是非常糟糕的状况，现在欧洲的情况非常严峻。而且他们刚刚开始学习，他们知道这是一个不同的疾病，需要不同的治疗方法，此次大萧条经济的衰退是资产负债表的衰退和过去不一样，在这样的衰退过程中需要政府借钱、花钱，不能够完全依赖中央银行解决问题。

我提到这一点，因为我觉得中国房地产的价格太高了，政府要控制房地产的价格，但是我觉得政府所做的是正确的。因为如果房地产价格太高的话，有太多人借钱、投资房地产，房地产一旦崩溃，最后会丧失5-10年的经济增长，我觉得这对于中国来说是非常重要的。有些人都已经担心了，中国人会未富先老，大家可以看看中国人口的状况只有15-20年才能够使经济发展，你是不希望在15-20年当中希望资产负债表的衰退，否则的话你就会丧失过去十几年经济的增长，中国现在经济增长非常的一流，但是只是在过去的几十年当中出现的，我希望中国的经济一定要特别的小心，不要出新资产负债表衰退的状况，一定要特别注意房地产，如果房地产崩盘就会出现资产负债表衰退的状况，这样的话你就会丧失掉非常重要的5-10年修复资产负债表的衰退。

张勇：非常感谢您对安倍经济学的解读以及对世界经济的分析，他还对中国经济的发展提出了很好的值得我们认真分析、研究的问题。据我所知他是世界上少数几个经济学家，少数几个预测了目前国际金融危机的经济学家，他的话真的很值得我们认真的思考。

我觉得今天我们谈论的是创新的话题，刚才Richard C.Koo谈到了当前的国际恩金融危机，我想这两个话题之间也是有联系的，甚至可不可以这样理解？当前的国际金融危机在一定程度上也是创新所导致的一个结果？首先在美国，金融创新导致了次贷危机，而这种金融创新又没有更好的、合适的制度上的创新加以约束和管制，才导致了我们目前的国际金融危机，这是我个人的一点粗浅理解，不一定对。

John Russell：我想补充两句，刚才魏先生提到了纯粹关注利润，尤其是Koo先生刚才也介绍了需要进行挑战。在市场上我们看到在中国的发展当中有一个领域并不是企业所遵循的，主要是由民政部处理的，即公民社会的发展这不是商业界的事情，是民政部的事情，当然我不希望探讨政治的话题，有一些专业的协会、社区他们可以在本土注册、建立，也可以获得资金的支持，在任何组织当中获得钱都是非常重要的。

我觉得在接下来的5-10年当中如果这些公民社会以一种良好的、有秩序的方式发展，一定会影响到中国企业的运营，会帮助人们实现平衡，会提高人们生活的品质、社区的品质，也会提供一个多变的、多元化的商业环境，这会有很大的帮助。我在这里希望给大家留一个小提示，希望大家关注公民社会的发展，我们看到大连、厦门、昆明、赤峰的事件，在这些事件当中社区是非常活跃的，采取了非常活跃的活动，他们了解到了企业对于他们生活的品质和当地社区的影响，他们发挥着非常积极的作用，这是创造了一种健康的环境，当然这样一种环境是多变的环境、更复杂的环境。对于企业来说在这样的环境下运营会更好，这会促进创新的增长，会去促进更加创新的社会的发展和更加创新的商业环境的发展。

张勇：谢谢John Russell先生，陈老师您有什么需要跟我们分享的？

陈全生：谢谢主持人提醒，我还想补充一句话，在制度创新没有形成之前，中小企业做什么呢？我指的中小企业应该说是传统的500万收入以下，不是现在2000万以下的中小企业，都是十几个人、二十个人，这些中小企业做什么呢？我建议别搞技术创新，多搞一些创意。什么是创意？就是容易想到、容易做的这不叫创意，容易想的做不到的也不叫创意，就是不容易想、很容易做到的，那就叫创意，多做点这样的事情也是很可以赚钱的，从另一种意义上也是创新，我举一个例子来说明。

比如说原来有一个牛奶的罐装厂结果被发现它在造假，它往牛奶里掺水，结果就罚了钱，老板去了以后说以后绝对不允许往牛奶掺水，罚400万应该，但是今天我们改了，往水里加奶，搞新型乳品饮料，后来他就改了，这就是创意。还有过去的牙膏，原来是拿刀子切、拿锥子扎眼，怎么提高销量呢？实际上我们只要把口子弄大一点，出厂的时候每天多挤一点销量就大了。还有沙发杂下去就凹进去了，怎么办呢？做成4块，用扣子搭在一起，一块海绵可以起到两块海绵的作用，这就是创意。特别有些劳动密集型产业价值很小，你说搞什么创新？你只要动脑筋就行。比如桌子腿、椅子腿的垫。我印象特别深刻，那年我去德国，那年我有小孩，大小便之后要刷，后来我到德国发现在马桶圈上做了小二圈，那个二圈就是一个很简单的塑料挤压，这就是创意，我觉得这些东西都很有利于中小企业的发展。

创新最根本的是思想观念的创新，要想思想观念的创新就是要有一个自由的思想空间，允许他的思想自由的驰骋。比如哥白尼说世界的中心不在地球，在太阳，烧死了，这就没有创新了，这是很重要的一件事情。第二，创新要有知识产权保护，有形资产的损失是可以看见的，是一点点的，无形资产的损失是一瞬间就没有了，所以更要严格保护、神圣不可侵犯才有更多人创新。第三要原创性特别重视，我们现在很多企业也都搞应用技术创新，这是应该的，因为企业搞的创新就是要实用，但是我们的大院大所、原来各部委的研究院所也都变成了应用技术创新，原创、基础性的研究谁搞？没有研究性的理论研究我们的原始创新永远是落后的，必须把这些问题解决，我们才能有一个更好的创新出来，经济能有一个更飞跃的发展。

张勇：谢谢陈老师，我们请魏部长简短发言。

魏建国：我就补充一点，当前我们国家的金融创新是缺乏的，其来源是刚才张勇主任讲的一句话，我觉得我们要澄清这个思想，次贷危机确确实实说明了美国做了这种过于杠杠化的创新失败了，但是我们反过来说，能不能说美国过于金融创新的失败了，那么中国的金融创新就走守旧的道路呢？有些经济学者认为，我们之所以没有受到很大的牵连是因为我们金融还是比较落后的，我不同意这种观点，我认为我们金融要创新，我打一个比方，如果说美国是一个运动员高手，那么中国还是一个初学者，美国现在在玩高难度动作，在玩高难度动作的时候跌下来了、摔得挺惨痛的，有人认为说就是因为高难度动作摔下来太惨痛了，那我们基本动作就不做了吗？现在我们的金融就是这些，要是房地产，要么是里产品，其实我认为中国的金融界创新有更大的余地。

张勇：因为时间关系，我们今天的对话就要结束了，刚才在对话中我们四位嘉宾给我们分享了很有意思的观点，我发现很有意思的一点，我们中国的对话嘉宾都对中国的创新能力感到不满意，感到我们还有很多不足之处，而两位来自国外的对话嘉宾认为中国还有很大的潜力，我相信两方面都是正确的。

今天的对话也让我想到，其实这是一个大对话当中的很小一部分，我们的对话可以继续延续很长时间，现在中国非常热门的一个话题就是钱学森之问，为什么我们的大学培养不出杰出的人才？实际在钱学森提出这个问题之前，还有英国的李约瑟也提出类似的问题，他问如果中国人和欧洲人一样聪敏的话，为什么中国从公元1世纪到16世纪都是大大领先世界，而到了近代之后世界的领先一直在欧洲而不在中国，关于这个问题的讨论一直在延续，一直没有找到答案。我想今后我们还会通过各式各样的方式继续我们的讨论。

我想，创新确实是很重要的，现在中国提出了一个很响亮的口号之，要实现中国梦，实现中华民族的伟大复兴，我相信中国梦一定是一个创新的梦，中国梦一定要通过创新的方式才能够实现。

感谢台上的各位嘉宾，也感谢聆听的各位嘉宾，本环节对话到此结束，谢谢！