网易财经7月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近期专访了著名历史学家、中国社会科学院近代史所研究员雷颐。他以渊博的历史积累和自由经济的眼光重新审视中国近代史。他被媒体誉为“当代历史学家中最关注现实的一位历史学家”。他如何看待城镇化问题？他如何评价三十年改革在中国历史中的地位和意义？
以下为访谈实录
网易财经：您觉得城镇化应该是什么样子的？
雷 颐：世界各国的现代化，它是慢慢的实现转型的过程，慢慢的会面临着一个城镇化，问题是在中国，什么东西只要上面一提倡一“化”，大家就采取那种大跃进的形式。我觉得城镇化应该是自然而然，水到渠成的。政府有适当的政策进行一种鼓励，一种激励。
网易财经：从历史的角度来看，有没有可以借鉴的地方？
雷 颐： 西方城市的出现，就是一种自由精神，所以西方的城市和中国历史上的城市是不太一样的，西方的城市是封建领主实行农奴制之下，有一些逃亡的农奴，在一些统治者没有统治到的边缘地区，或者几个统治者交界的地方，谁也不管的地方，慢慢建立起一个自治的小团体，所以城市城市，City里的人叫做City人，就跟我们现在公民实际上英语中是一个词，我觉得最根本的一点，城镇化，应该是自由的、开放的，真正成为公民，城市应该是个公民的大课堂。
网易财经：西方的建立起自由精神，它经历的是文艺复兴启蒙运动，但是中国似乎缺乏了这一过程。
雷 颐：你近代的思想家王韬、郑观应、梁启超、康有为、梁启超、严复他们都做了很多这方面的工作，中国近代特殊的情况，因为觉得像这种启蒙，这种文艺复兴确实需要一个和平的环境，才能一点一点的像这个春雨什么润物细无声，它是一个长期的功效，长期的功效往往需要一个和平的环境，恰恰中国近代总是面临着 这种亡国之险，所以这个启蒙的这个进程很不顺利，所以直到现在还在慢慢的做，如果说有这个和平的环境。
网易财经：城镇化对农民和农村经济会产生什么影响？
雷 颐：我还是从历史的这个观点来看，刚才我讲了，城镇化肯定是一个经济、现代的一个趋势，其中一个重要的指标，我们衡量一个国家它的现代化其中一个重要的指标就是城镇人口占的比例有多大，我觉得对农民来说，最重要的城镇化不能是靠剥夺，刚才我讲了，不能是靠剥夺式的，强迫式的，应该是，关键尤其在中国，应该 和城里人享有同样的权利，我觉得应该不是土地的城市化，不是说我把这一块地变为某个市，划归为城市的一部分，你农民搬走，搬到另外一个地方，我把城里人安排到这儿住，应该是，如果说它归了城市慢慢的发展，那么在这个地方生活的原来的农民，我们知道中国在1949年之后发展的过程中，靠这种户籍制度，整个资源大幅度的往城市倾斜，城市人享受的福利、优惠条件要比农民人多得多，在城市化过程中，我觉得最重要的，是那些农民人，真正成为所谓城里人，那么就应该和 城里人享受同样的权利，同样的福利，同样的待遇，这才能够叫真正的城镇化。
网易财经：关于社会的阶层上升通道，最近网络争议也比较多，您认为自1978年以来，这方面经历了什么样的变化？
雷颐：我觉得这个社会的阶层的流动，实际上是一个社会能否稳定的一个非常重要的一个方面，用我们的话说，就是说人有换车道的权利，我本来在这个车道，我可以拐到那个车道。
为 什么比如说1978年重要的一点，改革以来，它有两个方面，在这方面取得了重要的成就我觉得是应该承认的，第一个就是恢复高考制度，使贫穷人家的孩子通过高考当时也能够进入，尤其那个年代大学生是很稀罕的，大学生一进来，就享受成为国家干部，另外逐渐我们知道，从1953年到1958年，中国实现了严格的 城乡二元化的管理，就是农民根本不能进城，1978年之后首先放松了，逐渐允许农民进城打工，虽然打工就是农民他的身份还受到了很大的限制，还受到了很不公正的待遇，比如说他干的活儿比城里人要多，要苦，要累，但是他得到的报酬，得到的这种福利比城里人，比城市身份户口的要少得多，但尤其1978、 1979、1980，就是在八十年代，那些能进城的农民工，第一代农民工是欢天喜地，因为他是和自己原来在农村的那种吃不饱，整天吃杂粮比，他觉得我虽然比城里人差很多，但我跟我自己从前在农村的经历比，我已经很满足了。
问题是现在这种状况你应该与时俱进，已经过了三十年了，你不能还是这 样，就面临着一个，另外一个问题，这些第一代打工者他们的孩子都长大成人了，又二十多岁、三十来岁了，他们的孩子对乡村的记忆，我做过一些采访和调查，跟他们交谈，其实他们孩子一说，我跟我们父亲不一样，我们的父亲，俺爹，他们是跟他们过去在农村比，我们从小在城里长大，我们是跟现在城里青年比，凭什么我 们的小孩就不能上学，就不能这样，不能那样，我干活干得多，所以我觉得这也反映出中国的社会发展到这儿，必须把这个城乡二元的身份制必须打破了，到这个时候。
雷颐：这个是最根本的一个社会阶层，是广大农民阶层享受和城里人一样的一种平等的权利，包括教育的权利。
网易财经：您刚才讲到了一个就是现在有一个和平的环境，然后才能进行包括就是人民的一些启蒙。
雷颐：对。
网易财经：除了和平环境以外，还要怎么样去构建一个让人们公民意识觉醒这样的一个环境呢？
雷 颐：我觉得就是要通过一些具体的事例，这个启蒙实际上是和具体的自己的日常生活有关，实际上这方面在一点一点觉醒，我觉得这种启蒙实际上感觉不到，实际上是很有效的，比如说现在今天看到小区维权，从前哪有过的？包括征地，从前只要是国家需要，你大水库你看搬迁，那简直是，人们都，也没有这个意识，也没有这 个力量维护自己的权利，现在大量的闹事，就是拆迁、维权，我觉得要从这个日常生活中，一些具体的事例，就包括对不同意见你怎么样表达，要一点一点经过这种训练，恐怕在一个多元化的社会中，恐怕各种各样的意见，甚至很荒诞的，很稀奇古怪的，都会表现出来，都会发展出来，你要面临着这个，我怎么办？
我 认为你荒诞，你稀奇古怪，我很愤怒，我就拿拳头去打你，这行吗？我觉得要通过这种一点一点的训练，还是要回到最开始说孙中山谈到的那个《罗伯特议事规则》，他就意识到要从一点一点的小事儿改变我们的，逐渐逐渐认识到，认识到我们的权利，认识到对方的权利，认识到我们怎样维护自己的权利，同样维护自己的权利，怎么样又不侵犯别人的权利，国家的权利在哪儿，我们个人的权利在哪儿，就是国家和我之间权利的界限，侵犯了我要反抗，我的权利和你的权利，彼此应该 怎么样的有一个界限。
我用言语表达我对你的愤怒，在适当的上，你的批判，和我直接的去捣乱会场这是不同的，比如说在规则之内，你有十分钟发言，二十分钟，我有十分钟，我可以反驳你，在不是我的十分钟之内，我就得听着你讲，哪怕我再愤怒，要通过一点一点的小事儿来进行这种启蒙。
网易财经：假如请您比较一下当前的这个社会心态，您觉得它跟历史上的哪个时期比较接近？
雷 颐：历史的类比总是危险的，总是不完全准确的，如果说非要做这种比较，我觉得就是和清末的时候，尤其清末这个1905年之后的状况比较相象，就是当时整个 社会思潮或者人们的心分成几种力量，一种就是确实有很多人，包括朝廷和不少人，觉得中国就得维持现在这个现状，你很难变，变了不知道会引起什么后果，朝廷也觉得一定要维持我的这个利益，既得利益，这个不能改革，另外一种观点就是说，中国肯定要改，这个改只能从上到下的，渐进的，不能激烈的从下而上的，如果 激烈的从下而上，那么会带来社会大动荡，大流血、大振荡，那个代价太大，结果是如何还说不准，另外还有一种力量在1905年也开始形成一个，凝聚成一股强 劲的力量，就是以孙中山为首的同盟会，革命的力量，要求激烈的革命，我觉得就是1905年之后，实际上中国形成了革命和改革的赛跑，如果非要比较的话，我 觉得有点，因为现在你看几种思潮，几种人们的情绪也是。
有的说一定要坚持现在的这个，不能变；一种说坚持这个，说要改革，但是我们一定要从上到下，有序的，确实，你一种就是觉得要进行更彻底的，或者手段更激烈的这种，你不论自己赞同哪一种，我只是一个客观叙述，有这三种。
网易财经：现在上层对于改革的决心大吗？
雷 颐：因为我又不了解上层更多的情况，我只是根据公开，就是报纸上公开发表的他们的讲话来判断，我觉得好象是有些信号我觉得是互相矛盾的，比如说我看到李克强总理说过，要尽量的把经济的问题交给市场，要减少审批权利，政府要限制自己的权利，叫做简政放权，我们举个具体的例子看，你看对房地产的调控行政手段越 来越强烈，北京市甚至正在讨论，是否以后房价，一个新开盘的价格，得经过副市长批才能，这不是又是一个矛盾的地方吗？
网易财经：您会怎么看待现在一些对于改革失望，以及不耐烦的一些声音？
雷 颐：因为渐进改革嘛，中国从改革进行了三十年了，改革开放有三十年的历史，改革开放我们看，尤其在前十年，虽然也有，那个弊病已经开始显现了，但那个时候是社会整个阶层整体受益，只是受益的多少的不同，所以那时候你看前十年是几乎就是全民一致支持改革，那么由于改革的这个某些方面的滞后，所以改革本身并不 是说你一开始改革开始好了，就表示你只要这样做下去就永远好，它的弊病由于有些滞后，它的弊病越来越多，那么产生了很多社会问题、社会矛盾又积累的越来越尖锐，所以现在就是说这个实际上和我们刚才讲的第一个问题又有某种内在的联系性，到这个时候了，人们觉得很多问题，深层的问题必须解决了，所谓的不耐烦， 也就是这样，觉得这些问题已经，由于那些问题没解决，或者我们叫做改革红利，改革的红利如果说你没有进行更深入的改革，这个改革红利会被慢慢吞噬掉的，所以人们觉得，还是为了珍惜改革的成果，为了社会的前进，为了我们每个人的利益，每个人的，每个人自己的生活，大家都希望，还是希望改革。
网易财经：您如何评价这三十年的改革在中国历史中的地位和意义？
雷颐：如果说改革开放三十年使经济，人民的生活和三十年前比确实有个大的发展，但我觉得更重要的意义，在于把前三十年消灭了的公，这个市民社会，或者说这个社会又开始一点一点的复苏了，重建了，我觉得这是改革三十年最大的意义。
网易财经：要怎么样改革才能化解当前社会心态中的种种不顺呢？
雷 颐：我觉得最关键的，我觉得这恐怕就是说，最重要的我觉得还是像实际上，就是两位领导人就习李在今年年初或者前一段分别说过的，第一把权力关进笼子，要想办法，把权力关进笼子，第二关进笼子里实际上跟这个李克强总理说限制政府的权利，政府不要太多的这种审批权，什么都要政府来管这个管那个，能交给市场的尽 量交给市场，我觉得最重要的是这两点，当然其他还有很多，但是最重要的是这两点。
网易财经：您觉得“关进笼子”应该是怎么个关法呢？
雷颐：应该靠制度，靠一种制度。
网易财经：您对重启改革有信心吗？
雷颐：短期内，我，或者在一段时间内我不会很乐观，如果说长期我觉得中国肯定要走上这个方向。
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